527
-
dez #367 Ja, már látom, te is innen szedted az alábbi mondatot, csakhogy az nem a materializmus, hanem a methodological naturalism meghatározása volt:
"Science uses a working assumption, sometimes known as methodological naturalism, that observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural."
A materializmus alap-definíciója ez:
"In philosophy, materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions."
Vannak ehhez képest bővített definíciók is, pl. amit írtam az ismert részekből álló mindenségről. -
dez #366 Lásd pl. itt. -
dez #365 Az utóbbi mondat már inkább a természettudomány alapja. A materializmus ennek részhalmaza, további leszűkítése, tudtommal. -
dez #364 Ami megmagyarázhatatlan? Hiszen több ilyen jelenség is van a kvantummechanikában. Persze keresik rájuk a magyarázatot, sok elmélet született már, de egyik sem bizonyított, és egyes fizikusok úgy gondolják, soha nem is lehet majd bizonyítani. -
dez #363 Lehet más is, de tökéletesen ismertnek kell lennie. Hiszen ha nem az, a belőle épített dolgok sem azok. Legalábbis, ha úgy akarjuk megismerni őket, hogy ezekből építjük fel. -
dez #362 "Attól még megismerhető, hogy az ember számára túl bonyolult. Az már a mi bajunk, hogy nem tudunk élni a lehetőséggel."
Nos ez itt egy eszme. :) -
juzosch #361 És a hangsúly nem az építőelemen van, hanem a megismerhetőn. Ez a materializmus. Hogy minden megismerhető és magyarázható. -
juzosch #360 A materializmusé.
Természetfeletti meg az, ami megmagyarázhatatlan. Felsőbbrendű erő, isten, stb. -
juzosch #359 "tökéletesen megismerhetők"
"nem is olyan könnyű megismerni a világot"
Attól még megismerhető, hogy az ember számára túl bonyolult. Az már a mi bajunk, hogy nem tudunk élni a lehetőséggel.
"Ezek lényegében a részecskék lennének."
Na ez nincs benne a fogalom magyarázatában. Egyébként hogy definiálod a részecskét?
Az építőelem meg nyugodtan lehet energia, húr, vagy mágneses mező, vagy kitudja mi. -
dez #358 Ez itt a materializmus definíciója, vagy inkább a természettudomány alapjának leírása?
Mindenesetre ahhoz, hogy különbséget tudjunk tenni a "natural" és a "supernatural" között, pontosan ismernünk kell legalább az egyiket. -
dez #357 Nem egészen. A materializmus talán legfőbb alapja, hogy minden olyan építőelemekből áll, amik tökéletesen megismerhetők. Ezek lényegében a részecskék lennének. Csakhogy pl. a kvantummechanika megmutatta, hogy nem is olyan könnyű megismerni a világot. Bizonyos dolgok mikéntje az emberi elme számára máris felfoghatatlanok, csak sokdimenziós matematikai formulákkal sikerül leírni, ha egyátalán sikerül. -
juzosch #356 observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural
-
dez #355 Persze a már bizonyított furcsaságokat ezzel nem lehet "eltagadni". -
juzosch #354 Navárj. Materializmus!=részecske. Attól még materializmus a materializmus, hogy végső soron kiderül, hogy húrokból, meg energiából van minden. Onnantól nem materializmus, ha valaki azt mondja, hogy isteni beavatkozás, meg hogy csoda. -
dez #353 Kiegészítés a zárojeles részhez: ennek érdekében olyan képzetes részecskéket próbálnak bevinni, amik létezését majd egyszer talán bizonyíthatják, szerintük. -
dez #352 Hát, a fizikusok egy része a kvantummechanikát is materialistán közelíti meg (mindent részecskékkel akarnak megmagyarázni), de hogy annak építőköve lenne... Hiszen itt már nincs is megfogható anyag. -
juzosch #351 Azt nem értem, hogy a materializmusnak miért kéne ütnie a kvantumfizikát. A kvantumfizika épphogy a materializmus egyik építőköve. -
dez #350 Hol oktatnak ilyen nézeteket? Szertintem így készen sehol. Én amúgy is szeretem magam kialakítani a nézeteimet, nem készen kapni. Ezért nem ragaszkodom az olyan forrásokhoz, amik eleve valamilyen nézeteknek alávetett
következtetéseket közölnek.
Viszont: továbbtanulás - itt arra utaltam, hogy a felsőbb szintű iskolákban tanított fizika (de mondhatnánk sok más tantárgyat is) már nem egészen az, mint amit középszinten oktatnak. És nem csak fizika van a világon. Aki többirányú, magasabb szintű tudást szerez, már nem lesz annyira biztos abban, hogy a materializmus és az ateizmus (továbbá a pozitivizmus) a végállomás, mert nem is kell biztosnak lenni. (Elég ha elég nagy tömeg biztos benne, hogy ellensúlyozza a hívők táborát.)
Hogy egy kicsivel konkrétabb legyek (ugye kézzelfoghatóbb :)): nézd meg alaposabban pl. a kvantummechanikát. (A többi megnézendőt majd máskor, van még.) -
echo #349 Még egy kérdés, ami a tanulj tovább dolgodhoz is kapcsolódhat, de álltalában ahhoz is amiket irogatsz: 1. Mik a forrásaid egészen konkrétan? 2. Mégis mire gondolsz a tanulj tovább alatt. Úgy értem egyetem/szak. Mégis hol oktatnak ilyen nézeteket? -
dez #348 Mármint olyan alapon, amit írtál. -
dez #347 A "hívő" valamely vallásban hisz. Ilyen alapon az ateista is hívő, és a tudomány nagy része, mivel abban is többfajta értelmezés létezik, kb. mint a vallásokban a felekezetek. -
dez #346 Nem szeretnék most már sokáig részt venni egy parttalan vitában, de 1-2 dologra még válaszolok, mielőtt téves következtetésre jutsz velem kapcsolatban. Nem mintha sokat számítana, vagy maradéktalanul sikerülhetne.
Nos, az szerintem hülyeség, hogy csak az embernek lehetne lelke.
Tudom, hogy a gondolatok az idegsejtek működéséből fakadnak.
Viszont a személyiségem hozzú évek alatt alakul, és én magam, tudatosan befolyásolom ezt a folyamatot.
Sokan azért taszítják el maguktól a lelek fogalmát, mert nem akarják vállalni a felelősséget a döntéseikért. És itt jön pl. az a dolog, hogy tudat alatt csak kisebb horderejű döntések születhetnek, a nagyobb döntések csak tudatosan. Még akkor is, ha ebbe belehal a személy...
Az utolsó kérdés túl messzire vezetne, ami ráadásul erősen offtopik is. -
#345
Nos, ha ilyen "átélő tudat"-okról beszélsz, akkor bizony hívő vagy. A saját tudatodat persze érzékeled, de hogy "átél"-e vagy sem, abban semmiképp sem lehetsz biztos. Illetve lehetsz, de az már hit. -
#344
Nos, ha ilyen "átélő tudat"-okról beszélsz, akkor bizony hívő vagy. A saját tudatodat persze érzékeled, de hogy "átél"-e vagy sem, abban semmiképp sem lehetsz biztos. Illetve lehetsz, de az már hit. -
#343
Nos, ha ilyen "átélő tudat"-okról beszélsz, akkor bizony hívő vagy. A saját tudatodat persze érzékeled, de hogy "átél"-e vagy sem, abban semmiképp sem lehetsz biztos. Illetve lehetsz, de az már hit. -
juzosch #342 Természetesen van a kettő között átmenet. Vannak hívő tudósok is. És papok, akik elfogadják a tudomány vívmányait. -
#341
Tehát a szellem, a lélek elsőbbrendűségéből? Na erre is van pár sokaknak valószínűleg zavaró kérdésem.
Például hol húzod meg a határt, hogy minek van lelke? Személyisége az állatoknak is van, nem mondhatod, hogy az összes, egy fajba tartozó állat ugyanúgy viselkedik. Vannak lusta kutyák, csökönyös lovak, de van ellentétük is. Ha létezik olyan, hogy lélek, akkor az csak az emberben lenne? Kétlem.
Honnan tudhatod, hogy a gondolataid, személyiséged nem csak a véletlenszerű rendeződése az idegsejtejidnek és a benne futó impulzusok hatása?
Honnan tudhatom én, hogy a világ, amit érzékelek, benne az összes ember, ez a vita, sőt, az egész létezés nem egyedül az én szórakoztatásomat szolgálja, akkor jött létre, amikor öntudatra ébredtem, és megszűnik, mikor meghalok? (Persze ha eszerint élnék, asszem rámhúznának egy hátulgombolós, hosszúujjú kabátot... :) De honnan tudhatom _biztosra_, hogy nem így van?)
Egy régi mesekönyvből? És a régi mesekönyvek közül honnan tudhatod meg, hogy melyik igaz? -
dez #340 Ja, és én nem vagyok hívő - ha esetleg a világodban csak materialisták és hívők lennének. -
juzosch #339 Idézet:
Valószínűség
A kreacionisták azt állítják, hogy még ha a második főtétel nem tiltja is meg a dolgot, még egyetlen működő biológiai molekula (enzim) képződésének is reménytelenül kicsi a valószínűsége. Egy tipikus enzim 100 aminosavból áll, és 20 különböző aminosav áll rendelkezésre. Tehát 20100 (20 a 100. hatványon) darab különböző kombináció létezik, így annak valószínűsége, hogy egy meghatározott szekvencia egy lépésben a véletlen folytán létrejöjjön, 1/10131 (az utóbbi számban az egyes után 131 nulla áll). Ez nagyon hatásos, de gondoljunk arra is, hogy egy számítás csak annyira jó, mint a kiindulópontjául szolgáló feltevések. A legjobb aerodinamikai elméletek sok-sok éven keresztül azt bizonyították, hogy a dongó nem tudhat repülni! Úgy tűnik, a dongó valami olyan trükköt használt, amiről a korabeli aerodinamikusok nem tudtak (lásd T. Weis-Fogh, Scientific American 233(5):80-87, 1976).
Ahogyan a dongó is repül, függetlenül az aerodinamikai elméletektől, úgy új, működő enzimek is állandóan képződnek. A mikroorganizmusok olyan új enzimekre tettek szert, amelyekkel le tudják bontani a természetben elő nem forduló, mérgező ipari hulladékokat (pl. a klórozott és fluorozott szénhidrogéneket) (lásd Ghosal et al., Science 228:135-142, 1985). Susumi Ohno is talált egy ilyen új enzimet: a nylon lineáris oligomer hidrolázt, s megállapította, hogy az enzim egy ún. frame-shift (a leolvasási keret eltolódását okozó) mutáció eredménye (lásd Proc. Natl. Acad. Sci. 81:2421-2425). A frame-shift mutációk egy fehérje egész szerkezetét szétzilálják, az enzim tehát tulajdonképpen véletlenszerű konstrukció! Nem is meglepő, hogy ez az új enzim tökéletlen, és a tipikus enzimekhez képest csak kb. 1%-os hatékonysággal működik - de a lényeg, hogy működik!
Gish azt a hibát követi el, hogy megszabja: az egész szekvenciának egyszerre, egy lépésben kell létrejönnie, és a végterméknek tökéletesnek kell lennie. Nem veszi figyelembe azt a lehetőséget, hogy a használható, de még tökéletlen enzimeket a természetes kiválasztás javítsa fokozatosan. A közbülső lépések feltétlenül adhatnak működőképes enzimeket, hiszen ugyanazt az enzimműködést sok különböző aminosavsorrend megvalósíthatja. Ismerünk két, csaknem teljesen különböző aminsavszekvenciát, amelyek csak az aktív helyen lévő diszulfidhídban egyeznek (2 aminosav), és mindkettő ugyanazt az enzimet, a tioredoxin-S2-t eredményezi (lásd Homgren, Ann. Rev. Biochem. 54:237-271, 1985). -
dez #338 Az átélő tudat. Nem mondom, hogy Isten műve, mert honnan tudhatnám. Viszont tapasztalom a tudatomat.
Nos most mielőtt bármit mondasz elhamarkodottan, (pl. azt a túlhaladott hülyeséget, hogy ez csak illúzió), pár évig merült bele ebbe a területbe...
Addig is értelmetlen folytatni ezt a vitát. Én ki is szállok. De ti csak győzködjétek magatokat arról, hogy már semmi sem változtathatja meg tapottat sem a világképeteket. :) -
juzosch #337 Ez nem az élet keletkezésének a mechanizmusa, csak egy elgondolkodtató érdekesség.
Az a tanulsága, hogy egy-egy apróság drámaian megnövelheti a valószínűségeket. És ezek az apróságok az élet kialakulásánál is megvoltak. Van olyan, amit ismerünk, és ki tudja hány olyan, amit ma még nem ismerünk. -
#336
Egyébként pontosan ez a dolog az, amit nem tudok felfogni. Hogyan lehetnek az emberek annyira befolyásolhatóak, hogy mindenféle bizonyíték nélkül, vakon elhiggyenek egy mesét. Amit nem mellesleg szintén emberek vetettek papírra, emberek válogattak, szerkesztettek, cenzúráztak. Azért, mert régi(a több nagy vallás is az, sőt)? Azért, mert azt mondja, hogy ez az egyetlen igazi? (melyik nem mondja ezt? melyik nem játszik rá az emberi hiúságra, hogy _mi_ vagyunk a felsőbbrendűek?) Azért, mert frankón megnyugtató, hogy lesz valami ha feldobjuk a talpunk?
Hát ja, szar lehet szembesülni azzal, hogy mi is csak egy fejlett állatfaj vagyunk, és hogy aki meghal, annak a személyisége (lelke, ha úgy tetszik) végleg megsemmisül. Tényleg sokkal megnyugtatóbb elhinni _bármit_, még ha majdnem minden bizonyíték cáfolja, és mellette semmi sem szól, de hát az ember ilyen. Sajnos. -
dez #335 A tények senem bizonyítják, senem cáfolják. Csak a tények egy bizonyos értelmezése. -
dez #334 Az alsó példa helytelen abban az esetben, mert egy betű helyénlévősége nem számít, az összesnek kell a helyén lennie. Itt nem állatfajok fejlődéséről van szó, hanem bizonyos összetett fehérjemolekulákról. -
dez #333 A metarializmusnak az ellentéte, amikor nem az anyag elsődlegességéből indulunk ki.
Az egysorosokról: bocs, én nem képzelem, hogy akár pár sorban mindent le lehet írni. Akkor inkább nem is próbálkozom. -
#332
Ja igen, bocs. Ha amellett, hogy elismeri, hogy nem bizonyítható, és csak a tényeknek hisz az ember, akkor válik ez a nézet ateizmussá. -
#331
Eddig még a világon minden dologról, amit az emberisg Isten, vagy istenek művének tekintett, kiderült, hogy a világ működésének tulajdonságaiból ered. Mondj _egyetlen_ konkrét példát a természetfelettire!
Ha Istent úgy definiálod, hogy a világ működését meghatározó törvények összessége, akkor lehet, hogy igazad van, de akkor csak egy új szinonímát vezettél be a fizikára. -
dez #330 Ez úgy értendő, hogy reáltudományos, fizikai, matematikai, kémiai alapon, legalábbis a tudomány mai állása szerint. És ezzel a teológusok, papok is egyetértenek, és tudtommal ők nem ateisták. :)
Persze, hogy nem a hite alapján minősül valaki igazi tudósnak: épp az alapján, hogy nem ragaszkodik bizonyíthatatlan eszmékhez... -
juzosch #329 Ez már ferdítés. Ők statisztikai valószínűségeket számoltak ki.
Aztán jött valaki a "hurrikán összerak egy házat" hülyeséggel, ami nagyon sarkított, de a sajtó ugye felkapta, és el is terjedt a közhiedelemben.
Tényleg igen kicsi számok ki, mint valószínűségi adatok. De a tudósok tudják, hogy az evolúció nem csupán statisztikai véletlen, mivel jópár külső tényező is befolyásolta, javította az esélyeket.
"Analógiaként vegyük a „tobeornottobe” (lenni, vagy nem lenni) 13 betűs szóösszetételt. Másodpercenként egy lehetőséget kiválasztva 78 800 évig tartana, amíg megtaláljuk ezt a szóösszetételt az összes többi lehetőség között. Az 1980-as években írtak egy programot, ami véletlenszerűen hoz létre szavakat, és azoknak a betűknek a pozícióját megőrzi, amelyek jó helyen vannak. A program átlagosan 336 ismétlésen belül, mintegy 90 másodperc alatt eredményre jutott" -
#328
Ez is dez-nek ment volna, nem juzosch-nak, bocs, félreklikk...