Evolúció - döntésre kényszerül az egyház

"Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsõsorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió."

Ez így pontatlan. A lélek is olyan, mint isten. Nincs mellette egy bizonyíték se, nincs ellene se. Érvelni sem lehet se mellette, se ellene. Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is.
Ez a magyarázat még nem teljes, de folyamatosan teljesedik, és semmi ok nem merült fel, amiért ne lehetne.

"Éppen azért írtam le a materializmus definíciójának egy modernebb változatát: ismert részekbõl felépíthetõ minden. Csak az a bibi, hogy a részeket sem ismerjük, és talán sosem fogjuk."

Épp ezért értelmetlen a definíciód.

No, folyt. köv. holnap.

"Én erõlködtem volna? Hiszen büszkén vállalod te is, és mások is a materializmust."

Én vállalom??? Hát nem épp azért panaszkodom folyamatosan, hogy materialistázol állandóan???
Különbenis, minél jobban nézzük a definícióakt, annál inkább világos, hogy ma már nem lehet értelmesen definiálni a materializmust (ahogy azt már az elején megmondtam), így az egész tökéletesen értelmetlen. Velem vitázz, ne a képzelt materialistáiddal.

"Éppen arról van szó, hogy én nem akarom, hogy mások rám akarják kényszeríteni az eszméiket. Ezért vitatkozom. Szabad, nem?"

Vitatkozni szabad. A gondom az, hogy állandóan rám akarsz kényszeríteni olyan véleményeket, amik nem az enyémek, és ezzel totál összezavarod a vitát.

"Ezt most tök feleslegesen írtad le, mivel ha nem így gondolnád, egy véleményen lennénk.."

Figyelj jobban. Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem hogy alapvetõen rossz irányból közelíted meg a problémát (ez sokkal erõsebb mondás). Te érzelmi alapon állsz hozzá, míg én (és még sokanmások) objektíven próbálunk.

"Naná: elhitetjük magunkkal, hogy a legfontosabb döntéseink is valódi önmagunktól függetlenek, mivel valódi önmagunk nincs is, az egész neuronok játéka... Mi ez, ha nem a legjobb kibúvó?"

Nem értem. Miért ne lenne valódi önmagam? Én legjobb tudomásom szerint létezem. Hogy ez most lélektõl vagy neuronoktól van, az ebbõl a szempontból másodlagos.
És nem értem miért jelentene kibúvót. Mindegy milyen úton jutok egy döntésre, a következmények nem változnak. Ha kiugrom az ablakon, akkor matrica lesz belõlem a betonon attól függetlenül, hogy van-e lelkem, vagy sem.
Másfelõl ott van a lelkiismeret nevû dolog. Ilyen vagy van az embernek vagy ninsc. Ha van, akkor tök mindegy, hogy lélekbõl vagy neuronokból van. Ha meg nincs, akkor csak egyéni ízlés kérdése, hogy milyen kifogást talál a cselekedeteihez.
És megint csak azt tudom mondani, hogy ha vannak is ilyen emberek, az tökéletesen érdektelen abból a szempontból, hogy valójában van-e lélek.

"Éppenséggel a vallásban ilyen téren túl is dimenzionálják a felelõsséget, örökre szóló következményekkel (pokol vs. menny), stb."

Ottan van az a bûnbocsánat nevû dolog is.

"Még több tanulás után meg kezdi látni az ember, mi is egyátalán az, hogy lélek."

Ha rossz felé térül el az ember akkor igen. Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsõsorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió.
Ha emlékszel még erre a kísérletre, szerintem mindennél jobban mutatja, hogy milyen gondok vannak a lélek fogalmával.

"Nem is érted, de azért máris elvetõleges véleményt mondasz?"

Megint nem válaszoltál. Egyébként csak azt nem értem, amirõl te beszélsz, egyébként elég jól megvagyok, szóval teljes "lelki" 😊 nyugalommal mondok véleményt.

Az intelligens tervezés nem elmélet.

Vagy az intelligens tervezés elmélete, vagy az evolució elmélete az igaz, a kettõ egyszerre nem. Szóval a másik baromság. Mivel a Pápának<#worship> (kinek ha nem neki?) biztos hogy van kapcsolata a Jóistennel<#worship>, javaslom 100%-ban fogadjuk el azt amit õ mond errõl.
Azután pedig mindannyian
menjünk beeee,
a karámbeeeee<#hehe>

De a szoftvert is a hardver tárolja, mûködteti.

És ahhoz a felépítéshez mit szóltok, hogy a test - benne a neuronok, meg azokban az atomok, és azoknak minden húrjai, stb. - csak a hardver. És a lélek meg a szoftver rajta, ami mûködteti. Az ember szoftvere a legbonyolultabb, és az állatoké ennél egyszerûbb. És ez a szoftver - az emberi lélek - az egyedüli, amely képes olyan szinten gondolkodni, hogy tudja saját magát vizsgálni, és a saját problémáinak felvetéséhez, majd megoldásához nincs szüksége feltétlenül a hardverre, de - a jelenlegi emberi szinten - azon keresztül tud kommunikálni más szoftverekkel. Az agy nem más, mint egy telefonközpont. És azért van az embernek ennyivel bonyolultabb agya, mint az állatoknak, mert bonyolultabb, és kifinomultabb a kommunikációja, mint az állatoké.

Namost, ez a szoftver az, ami tudatosan tud teremteni, vagy rombolni, a saját választása szerint. (Ne feledjük, egy egészséges emberrõl beszélek, aki képes racionálisan gondolkodni. Persze lehet vírusos ez a szoftver, és akkor olyan zombikat kapunk, mint "Kovács János", aki azt teszi, amit mondanak neki, és azt veszi, amit a tévé hirdet, és úgy "gondolkodik", hogy a kívülrõl szemlélõ azonnal vágja: épp csak vegetál. Vagy olyan szörnyetegeket, akik abban látják örömüket, hogy másoknak fájdalmat okozzanak.)

Isten meg a rendszergazda... <#worship>

És még a gondolkodkodás is egy érdekes dolog. Vajon van rá matematikai egyenlet?

A gondolkodás egy nagyon bonyolult rendszer. Nem elég atomi, molekulai szintre lemenni.
És a gondolkodás sem csak emberi kiváltság. Mi egyszerûen csak magasabb szinten ûzzük, mint a többi élõlény.

Az ember kíváncsi ,érdekli valami és el kezd kutatni utána .Ami minden félelmét legyõzi!Ez a tény amióta ember él a földön. Vajon valakitõl kaptuk ezt, vagy ez is csak úgy kialakult egyszer? Atomokból molekulákból ?

"legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez"

Épp ezaz, hogy egy kialakulatlan terület. Amit én gondolok, számomra logikusnak tûnik. És még a tudósok sem zárták egyáltalán. Tehát ez nem egy olyan kifejlet terület, mint a fizika, vagy az evolúció. Itt még bármi lehet.

Nem beszéltem a neuronokról. Ennél sokkal részletesebb dolgokról van szó. Akár az is döntõ befolyással lehet, hogy az adott sejt adott atomjának adott húrja jobbra rezzen egyet, vagy balra.

Azt lehet, nem tudjuk megmondani (mi emberek), hogy pontosan miért is gondolunk valamire (elemi szintrõl levezetni), de azt sokkal egyszerûbb kérdés, hogy mely tényezõktõl függenek a gondolatok.

Ja, és a legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez. (És akkor jön BiroAndras, és megmondja, hogy ez hülyeség, és azok nem értenek hozzá, mint a múltkor.😊)

A tudatkutatás utóbbi 10-20 éve. Ez a terület ma az egyik "legforrób" tudományterület. Már a kutatók jó része nem mer olyan kijelentést tenni, hogy minden megmagyarázható a neuronok mûködésével, ami az átélõ tudatot illeti.

Csá

Pedig így van. A fél fórummal vitát kezdeményeztél a materializmusról. De a fizika mai állásának elfogadásával senkinek nem volt gondja.

Na nekem most mennem kell, majd du. benézek.

MIért, mi hiányzik belõle?

Szerinted, csakhogy a véleményed nyilvánvalóan hiányos ismereteken alapul.

Nem gondolnám, hogy ez így lenne. Honnan tudod, hogy mindenki pont ugyanazt érti rajta? Egyátalán, hogy mindenki ismeri legalább egy pontos definicióját?

"Röviden: arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan. Csak maga a tudat vizsgálhatja önmagát."

Szerintem végsõ soron a tudat is csak a fizika törvényei alapján mûködik. Az egész tudatot tényleg nem lehet megérteni az emberi tudattal. De nem is ez a cél. A mûködésének az elveit szeretnénk megérteni.
Ugyanúgy, ahogy pl nincs olyan ember a földön, aki a windows programját teljesen érteni, mert túl bonyolult. de a mûködési elvével már sokmindenki tisztában van.

Itt a fórumon belül a te értelmezésed más, mint mindenki másé. Egységes értelmezés nélkül viszont nehéz vitatkozni.

"ami tudományosan megismerhetõ" -> pontosabban: "ami természettudományosan megismerhetõ".

Ez a materializmus kifejezés értelmezésétõl is függ. Az eredeti értelmezés már túlhaladott, hiszen ismerünk olyan dolgokat, amik nem anyagból vannak, de vannak. Az anyag fogalma is változott, a klasszikus fizikai anyaghoz képest.

A kvatnummechanikában olyan jelenségek történnek, amikre nincs, és talán nem is lesz magyarázat. Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy mûködik gravitáció. Csakhogy itt kicsivel összetettebb dolgok történnek meg "csak úgy", mint az, hogy két tömeg vonza egymást. Ezért én úgy gondolom, ezt azt mutatja, hogy a dolgok nem teljesen megismerhetõk.

A "Hanem?" kérdésre nem tudok itt kimerítõen felelni. Röviden: arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan. Csak maga a tudat vizsgálhatja önmagát.

A materializmus mindig is eszme volt, és jódarabig nincs is esélye, hogy ez megváltozzon.
Mivel nem bizonyítható felsõbb erõ nemléte, illetve a azt sem bizonyították be, hogy tényleg minden megismerhetõ.
Persze minden jel erre utal, de bizonyítani soha nemtudták.
Ettõl függetlenül a kutatásokhoz kitûnõ alap.

"Épp azt mondom, hogy a materializmus nem csak az anyag, hanem az anyag, a mezõk, a fotonok, az energiák, meg minden."

Rendben, de ez már messze nem a materializmus eredeti jelentése. De nem baj, vegyük ezt a modern jelentést. Egyébként a "meg minden"-hez tedd hozzá, hogy ami tudományosan megismerhetõ.

"-ismert részekbõl áll valami
Ez hülyeség, mert semmi sem ismerhetõ teljes részletekben.A legapróbb építõelemek mindig ismeretlenek lesznek."

Így szól a legáltalánosabb definíció:
"A filozófiában a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létezõ, amely fejlettebb, mint az õt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján"wiki

Ahhoz, hogy maradéktalanul megismerhessük az összetett jelenséget, elõször meg kellene ismerni az építõkövet. Ha azt nem ismerjük tökéletesen, nem lehet bizonyítani, hogy az összetett jelenség nem tartalmaz többet, mint a részei összege. És akkor a materializmus továbbra is egy eszme marad.

"-megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll valami
Ez a materializmus."

Ha csak feltételezzük, hogy megismerhetõ, abban az esetben is a materializmus egy eszme marad.

"-számunkra megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll.
Attól, hogy mi nem vagyunk képesek felfoni/kiszámolni valamit, attól az még kiszámolható marad elvben. És mivel nincs olyan határ, ahonnan számunkra felfoghatatlan(mivel mindenkinek más az iq-ja), ez hülye definíció lenne."

Elvben... Tehát ebben az esetben is egy eszme marad a materializmus. És bizony effelé tendálnak a dolgok.

Hanem?

A kvantummechanikától még materialista maradsz.

Ádámból is egy volt. Azt is visszavezették. Csak nem élt egy idõben Évával😊

De én nem csak a kvantummechanika miatt nem tartom magam materialistának.

Az is "vicces", hogy a genetikusok egy nõre vezették vissza a mai emberiség genetikai állományát, és el is nevezték Évának. Ádámból több is volt.

Hát igencsak belterjesek lennénk😊 Már rég kihaltunk volna a genetikai változatosság hiánya miatt.

A Biblia bizonyos részet úgy is fel lehet fogni, hogy "mi van, ha mégiscsak van lélek", illetve "mi van, ha mégiscsak van Isten" - szerintük. Na persze én azt sem fogadom el szó nélkül.

Épp azt mondom, hogy a materializmus nem csak az anyag, hanem az anyag, a mezõk, a fotonok, az energiák, meg minden.

És három különbözõ dolog az, hogy
-ismert részekbõl áll valami
Ez hülyeség, mert semmi sem ismerhetõ teljes részletekben.A legapróbb építõelemek mindig ismeretlenek lesznek.
-megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll valami
Ez a materializmus.
-számunkra megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll.
Attól, hogy mi nem vagyunk képesek felfoni/kiszámolni valamit, attól az még kiszámolható marad elvben. És mivel nincs olyan határ, ahonnan számunkra felfoghatatlan(mivel mindenkinek más az iq-ja), ez hülye definíció lenne.

Azért kicsit vicces abba belegondolni, ha nem igaz az evolúciós elmélet, akkor a két elsõ ember Ádám és Éva tevékenykedett annyit, hogy fennmaradjon egy faj.

Dehogy. A nézeteid alatt nem azt értem, hogy hívõ/nem hívõ. Ennél sokkal részletesebb a nézet. A mondataidból azt vettem ki, hogy nem tartod materialistának magad, a kvantummechanika miatt.
Mások meg kb azt mondják, hogy materialisták, a kvantummechanika miatt.

Mibõl vontad le, hogy ugyanolyanok az eszméim? Mert azt írtam, nem vagyok hívõ? Nos a két kategórián kívül van számos egyéb is.

Nos pl. a foton nem számít anyagnak. És úgy általában az elektromágneses hullámok sem, a gravitáció sem, stb.

Éppen azért írtam le a materializmus definíciójának egy modernebb változatát: ismert részekbõl felépíthetõ minden. Csak az a bibi, hogy a részeket sem ismerjük, és talán sosem fogjuk.

Ja, az eléggé.

Amúgy messze nem hülyeség, csak nem szószerint kéne venni.
Én tanulságos történetekként tekintek rájuk. A gyerekmeséket sem hiszi el senki, mégis lehet tanulni belõlük.

Pl Ádám és Éva: Ez a történet kb arról szól, hogy a tudás sok baj forrása(ma már nem állja meg a helyét az eszme, de ugye régen írták).
de sokan csak annyit olvasnak ki belõle, hogy 2 embertõl származunk.

Úgy értettem, hogy bencsik szövege volt "provokáció" (amikor A fél B fél nevében ír, provokatívan).
Egyébként nem minden hülyeség, ami a Bibliában le van írva.

Neked ugyanazok az eszméid!!! Csak te nem materializmusnak hívod. De mindenki más igen. Szerintem ezt az álláspontodat vizsgáld felül, mert ez sok probléma forrása is lehet. Épp emiatt már itt a fórumon is folyamatosan nyitott kapukat döngetsz.

Én erõlködtem volna? Hiszen büszkén vállalod te is, és mások is a materializmust. Akkor meg?
Éppen arról van szó, hogy én nem akarom, hogy mások rám akarják kényszeríteni az eszméiket. Ezért vitatkozom. Szabad, nem?

Mármint a biblia? Azért nem provokáció. Volt idõ, amikor megvolt a szerepe (részben jó, részben rossz). De azon feltételek, amik következménye a biblia, már nem állnak fennt. csak sajnos közben akkorára nõtt az egész, hogy a tehetetlensége miatt még sok idõ kell, hogy eltûnjön.

Szerintem az a szöveg csak "provokáció". 😊 Bár sajnos nyilván vannak olyanok, akik így vélekednek.

"Én nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne hozzá."
Azt hiszel, amit akarsz. De mondhatom, elhamarkodott ez a vélemény.

"Az egész megközelítésed hibás szerintem."
Ezt most tök feleslegesen írtad le, mivel ha nem így gondolnád, egy véleményen lennénk..

"Az világ olyan amilyen, nem befolyásolja az, hogy mit hiszünk róla. A felelõsség sem függ attól, hogy mit hiszünk, legfeljebb magunkkal hitetjük ezt el."
Naná: elhitetjük magunkkal, hogy a legfontosabb döntéseink is valódi önmagunktól függetlenek, mivel valódi önmagunk nincs is, az egész neuronok játéka... Mi ez, ha nem a legjobb kibúvó?

"Ha viszont az ember kibúvót keres, arra sokféle lehetõsége van (akár a vallásokban is lehet találni)"
Éppenséggel a vallásban ilyen téren túl is dimenzionálják a felelõsséget, örökre szóló következményekkel (pokol vs. menny), stb.

"szóval nem ezen múlik a lélek kérdése."
Nem csak ezen.

"Sõt, én úgy tapasztaltam, hogy a lélek létezésének elvetése sok tanulás és gondolkodás eredménye, alapesetben az ember hisz."
Még több tanulás után meg kezdi látni az ember, mi is egyátalán az, hogy lélek.

"De miért is csökkentené a felelõsséget a lélek nemlétezése? Komolyan nem értem."
Nem is érted, de azért máris elvetõleges véleményt mondasz?

"Csak úgy, hogy ez a materializmus lényegi alapja, és itt sokan materialistának mondják magukat."
Ezek az emberek (köztük én) pont ugyanolyannak tartják magukat, mint te, csak nálunk ez a materalizmus.

Ha akarnád érteni, értenéd. Akkor most van értelme tovább írkálnom? Tegyük fel.
1. A világ nem a mi definícióink szerint mûködik. Úgyhogy mi aztán hiába definiáljuk, hogy mi megismerhetõ, és mi nem.
2. Nem, egyesekkel ellentétben én nem ragaszkodom a megfogható anyaghoz - éppen azt mondom, hogy a kvantumfizika "anyaga" már egy teljesen más anyag, és sok magát tudományos alapokon gondolkodónak tartó ember ezt nem ismeri.
3.
"Azt sem értem, hogy jönnek ide a teljes mértékben megismerhetõ építõkövek."
Csak úgy, hogy ez a materializmus lényegi alapja, és itt sokan materialistának mondják magukat.

"Miért kéne ahoz, hogy fizikalista legyek azt feltételezni, hogy már tovább nem megismerhetõek a dolgok, hogy már mindent tudunk róluk?"
Valamit félreértettél...

Ez a félreértés onnan ered szerintem, hogy amikor ez a fogalom megszületet, csak anyagi és szellemi világ volt. A materalista szerint ez az anyagi világ a világ, és a szellemi világ is ebbõl ered, a része.

Aztán kiderült, hogy az anyag az nem csak anyag, hanem anyag, mezõk, energiák összessége(és még kitudja mi).
Te továbbra is csak anyagról beszélsz, míg ezt a fogalmat szerintem ki kell terjeszteni a másik kettõre is.

Attól még hogy az anyag is energiából, meg húrokból van, még materializmus marad.

Még mindíg nem értem, miért erõlködsz, hogy másokat primitív kategóriákba zárj.
Nem te írtad éppen, hoyg szereted magad kialakítani a véleményedet? Másoknak ezt miért tiltod meg akkor?
És hova vezet ez az egész egyáltalán? Mit akarsz ezzel elérni? Miért nem tudsz egyszerûen odafigyelni a másikra, és az õ véleményére reagálni?

Ez egy megalapozott, logikus, érthetõ, bizonyított elmélet. A támadásokat 100 éve állja.

Aki ismeri (imseri, és nem csak hallott róla) az evolúció elméletet az tudja, hogy jöttünk létre.

Az, meg hogy ki lett beetetve egy alaptalan mesével, az szerintem egyértelmû.


Apropó, a biblia milyen alapokra épül?