527
-
juzosch #447 "olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen"
Én kb ugyanezt mondtam. A lényeg, hogy szerintem fizikai okai vannak (mint mindennek, ami kvantummechanikával magyarázható). Csak talán soha nem leszünk képesek megfejteni a 'csökevényes' agyunkkal. -
juzosch #446 Most szóljam le én is a véleményed? Mert te ezt tetted az enyémmel. Miközben nem tudtad pontosan, hogy mi is a definíció. Ez nem volt szép. -
dez #445 Arra én is kíváncsi vagyok. :) Ha érdekel a véleményem, szerintem az átélő tudat a lélek szeme. :) -
dez #444 Ezen már túlvagyunk. Arról van szó - többek között -, hogy az átélő tudatot (tudományos keretek között) vizsgálók olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen. -
juzosch #443 Akkor mi a lélek? -
juzosch #442 Akkor csak a végét nézd. -
dez #441 lásd #439. -
dez #440 lélek != öntudat != átélő tudat -
dez #439 Ne az elmúlt évszázadokról beszéljünk, hanem - mint írtam - az utóbbi 10-20 évről. -
4xl #438 Tanulnunk kell és megismernünk azt ami bennünk illetve körülöttünk van. A tudás végtelen. Lehetetlen nincs. A hitre azért is van nagy szükség mert az evilági gondjainkat, félelmeinket segít legyőzni. -
juzosch #437 "Ez az, ami kezd megdőlni."
Szerintem egy nagy lépéssel le vagy maradva a tudomány mögött.
Régen azt hitték, hogy vannak az atomok, és azok építőkövei. És ezekből pontosan kiszámolható, hogy mi fog történni.
Megpróbálták megjósolni, de minden máshogy történt. Teljesen véletlenszerűen. Na ekkor kezdett megdőlni. Nem tudták megmagyarázni.
Ekkor derült fény az anyag még részletesebb alkotóelemeire. Kiderült, hogy egyszerűen az egész sokkal-sokkal bonyolultabb, mint hitték. Ez karöltve a káoszelmélettel azt eredményezte, hogy kiderült, gyakorlatban a jövőt szinte lehetetlen hosszabb távon kiszámítani.
De az nem azt jelenti, hogy ne minden a fizikai törvények szerint működne.
Ugyanígy az agy is a fizikai törvények szerint működik, de a bonyolultság foka miatt a gyakorlatban megjósolhatatlan.
/aztán ki tudja, lehet a jövőben találnak egy kerülőutat, amivel minden kiszámítható/ -
juzosch #436 A lélek kb az öntudat, a gondolkodás. Az, ami a reflexnél több.
És nem annyira különleges. Egyes majdmoknál is találtak arra utaló jelet, hogy rendelkeznek öntudattal. Pl felismerik magukat a tükörben. -
juzosch #435 Pont, hogy egyre erősödik. Régen pl nagy gondban voltak a lélekkel, de ma már kezd körvonalazódni, hogy egyszerű fizikai alapjai vannak.
Például a káoszelmélet, és a kvantumfizika adott ehhez nagy lökést. -
dez #434 Ja, még annyit tennék hozzá, hogy én itt nem is a lélekről beszéltem, mivel nem tudom, hogy az mi. Ti beszéltetek róla, mintha tudnátok, mi az. Én arról beszélek, hogy az átélő tudat egy nagyon különleges jelenség. De nem úgy, mint egy egzotikus étel. :P -
dez #433 "Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is.
Ez a magyarázat még nem teljes, de folyamatosan teljesedik, és semmi ok nem merült fel, amiért ne lehetne."
Ez az, ami kezd megdőlni. -
dez #432 Ja, és ugye az egyszerűbb jelenségeket meg kell ismernünk és értenünk előbb, hogy az alapján vizsgálni tudjuk az elvileg belőle felépülő bonyolultabbat. Továbbá hogy bizonyíthassuk, hogy tényleg csak abból áll. -
dez #431 "Épp ezért értelmetlen a definíciód."
Ó, kedves BiroAndras, ez egyátalán nem az én definícióm.
"A filozófiában a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létező, amely fejlettebb, mint az őt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján - így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerő tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségű, vagy náluk egyszerűbb jelenségek lehetnek az előfeltételei - így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élővilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetővé, létezésük előfeltételeként.
A materializmus a filozófiai monizmus egyik válfaja."
Lásd Materializmus@Wikipedia -
dez #430 "Én vállalom??? Hát nem épp azért panaszkodom folyamatosan, hogy materialistázol állandóan???"
-- És miért nem vállalod, ha egyszer ez a helyzet? (A modernebb értelmezésben.)
"Különbenis, minél jobban nézzük a definícióakt, annál inkább világos, hogy ma már nem lehet értelmesen definiálni a materializmust (ahogy azt már az elején megmondtam), így az egész tökéletesen értelmetlen. Velem vitázz, ne a képzelt materialistáiddal."
-- A kettő egybeesik.
"Vitatkozni szabad. A gondom az, hogy állandóan rám akarsz kényszeríteni olyan véleményeket, amik nem az enyémek, és ezzel totál összezavarod a vitát."
-- Nekem nem úgy tűnik, mintha kényszeríteni kellene. -
dez #429 "Figyelj jobban. Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem hogy alapvetően rossz irányból közelíted meg a problémát (ez sokkal erősebb mondás)."
-- Mindegy, akkor abban nem értünk egyet, honnan kell megközelíteni a problémát. Csak az a helyzet, hogy nem csak én közelítem meg innen, hanem lutatók, tudósok is, de te ugye mindenkinél jobban tudod... Hát nem.
"Te érzelmi alapon állsz hozzá, míg én (és még sokanmások) objektíven próbálunk."
-- Nagyon tévedsz, ez csak a látszat.
"Nem értem. Miért ne lenne valódi önmagam? Én legjobb tudomásom szerint létezem. Hogy ez most lélektől vagy neuronoktól van, az ebből a szempontból másodlagos."
-- Valóban nem érted az átélő tudat mibenlétét.
"És nem értem miért jelentene kibúvót. Mindegy milyen úton jutok egy döntésre, a következmények nem változnak. Ha kiugrom az ablakon, akkor matrica lesz belőlem a betonon attól függetlenül, hogy van-e lelkem, vagy sem."
-- Ha nem érted, akkor ne erőltesd.
"Másfelől ott van a lelkiismeret nevű dolog. Ilyen vagy van az embernek vagy ninsc. Ha van, akkor tök mindegy, hogy lélekből vagy neuronokból van. Ha meg nincs, akkor csak egyéni ízlés kérdése, hogy milyen kifogást talál a cselekedeteihez."
-- A lelkiismeret intelligenciaműködésnek fogható fel, legalábbis nagyrészt az. Legalább miminális szinten minden normális emberben van. Az is egy döntés, ha nem foglalkozunk vele.
"És megint csak azt tudom mondani, hogy ha vannak is ilyen emberek, az tökéletesen érdektelen abból a szempontból, hogy valójában van-e lélek."
-- Ha többet tudnál a témáról, talán nem csak ezt tudnád mondani.
"Ottan van az a bűnbocsánat nevű dolog is."
-- Azt is megelőzi egy fontos döntés: a megbánás.
"Ha rossz felé térül el az ember akkor igen. Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsősorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió.
Ha emlékszel még erre a kísérletre, szerintem mindennél jobban mutatja, hogy milyen gondok vannak a lélek fogalmával."
-- Felesleges volt leírnod, nyilvánvaló volt, hogy ezt gondolod. Tipikus materialista szöveg. -
#428
Legyen mar eleg, senki nincs ki fellepne ez ellen...az egyhaz uralma lejart, szerencsere...szerintem a papanak hianyzik meg 400 ev "sotet kozepkor". Igaz is nagy penz van ebben az atkozott vallasnak nevezett semmittevesben, ok hazudnak mi meg elhiszuk, szep 
-
juzosch #427 "Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsősorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió."
Ez így pontatlan. A lélek is olyan, mint isten. Nincs mellette egy bizonyíték se, nincs ellene se. Érvelni sem lehet se mellette, se ellene. Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is.
Ez a magyarázat még nem teljes, de folyamatosan teljesedik, és semmi ok nem merült fel, amiért ne lehetne. -
BiroAndras #426 "Éppen azért írtam le a materializmus definíciójának egy modernebb változatát: ismert részekből felépíthető minden. Csak az a bibi, hogy a részeket sem ismerjük, és talán sosem fogjuk."
Épp ezért értelmetlen a definíciód.
No, folyt. köv. holnap. -
BiroAndras #425 "Én erőlködtem volna? Hiszen büszkén vállalod te is, és mások is a materializmust."
Én vállalom??? Hát nem épp azért panaszkodom folyamatosan, hogy materialistázol állandóan???
Különbenis, minél jobban nézzük a definícióakt, annál inkább világos, hogy ma már nem lehet értelmesen definiálni a materializmust (ahogy azt már az elején megmondtam), így az egész tökéletesen értelmetlen. Velem vitázz, ne a képzelt materialistáiddal.
"Éppen arról van szó, hogy én nem akarom, hogy mások rám akarják kényszeríteni az eszméiket. Ezért vitatkozom. Szabad, nem?"
Vitatkozni szabad. A gondom az, hogy állandóan rám akarsz kényszeríteni olyan véleményeket, amik nem az enyémek, és ezzel totál összezavarod a vitát. -
BiroAndras #424 "Ezt most tök feleslegesen írtad le, mivel ha nem így gondolnád, egy véleményen lennénk.."
Figyelj jobban. Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem hogy alapvetően rossz irányból közelíted meg a problémát (ez sokkal erősebb mondás). Te érzelmi alapon állsz hozzá, míg én (és még sokanmások) objektíven próbálunk.
"Naná: elhitetjük magunkkal, hogy a legfontosabb döntéseink is valódi önmagunktól függetlenek, mivel valódi önmagunk nincs is, az egész neuronok játéka... Mi ez, ha nem a legjobb kibúvó?"
Nem értem. Miért ne lenne valódi önmagam? Én legjobb tudomásom szerint létezem. Hogy ez most lélektől vagy neuronoktól van, az ebből a szempontból másodlagos.
És nem értem miért jelentene kibúvót. Mindegy milyen úton jutok egy döntésre, a következmények nem változnak. Ha kiugrom az ablakon, akkor matrica lesz belőlem a betonon attól függetlenül, hogy van-e lelkem, vagy sem.
Másfelől ott van a lelkiismeret nevű dolog. Ilyen vagy van az embernek vagy ninsc. Ha van, akkor tök mindegy, hogy lélekből vagy neuronokból van. Ha meg nincs, akkor csak egyéni ízlés kérdése, hogy milyen kifogást talál a cselekedeteihez.
És megint csak azt tudom mondani, hogy ha vannak is ilyen emberek, az tökéletesen érdektelen abból a szempontból, hogy valójában van-e lélek.
"Éppenséggel a vallásban ilyen téren túl is dimenzionálják a felelősséget, örökre szóló következményekkel (pokol vs. menny), stb."
Ottan van az a bűnbocsánat nevű dolog is.
"Még több tanulás után meg kezdi látni az ember, mi is egyátalán az, hogy lélek."
Ha rossz felé térül el az ember akkor igen. Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsősorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió.
Ha emlékszel még erre a kísérletre, szerintem mindennél jobban mutatja, hogy milyen gondok vannak a lélek fogalmával.
"Nem is érted, de azért máris elvetőleges véleményt mondasz?"
Megint nem válaszoltál. Egyébként csak azt nem értem, amiről te beszélsz, egyébként elég jól megvagyok, szóval teljes "lelki" :) nyugalommal mondok véleményt. -
juzosch #423 Az intelligens tervezés nem elmélet. -
Amergin #422 Vagy az intelligens tervezés elmélete, vagy az evolució elmélete az igaz, a kettő egyszerre nem. Szóval a másik baromság. Mivel a Pápának 
(kinek ha nem neki?) biztos hogy van kapcsolata a Jóistennel, javaslom 100%-ban fogadjuk el azt amit ő mond erről.
Azután pedig mindannyian
menjünk beeee,
a karámbeeeee
-
juzosch #421 De a szoftvert is a hardver tárolja, működteti. -
kiisb #420 És ahhoz a felépítéshez mit szóltok, hogy a test - benne a neuronok, meg azokban az atomok, és azoknak minden húrjai, stb. - csak a hardver. És a lélek meg a szoftver rajta, ami működteti. Az ember szoftvere a legbonyolultabb, és az állatoké ennél egyszerűbb. És ez a szoftver - az emberi lélek - az egyedüli, amely képes olyan szinten gondolkodni, hogy tudja saját magát vizsgálni, és a saját problémáinak felvetéséhez, majd megoldásához nincs szüksége feltétlenül a hardverre, de - a jelenlegi emberi szinten - azon keresztül tud kommunikálni más szoftverekkel. Az agy nem más, mint egy telefonközpont. És azért van az embernek ennyivel bonyolultabb agya, mint az állatoknak, mert bonyolultabb, és kifinomultabb a kommunikációja, mint az állatoké.
Namost, ez a szoftver az, ami tudatosan tud teremteni, vagy rombolni, a saját választása szerint. (Ne feledjük, egy egészséges emberről beszélek, aki képes racionálisan gondolkodni. Persze lehet vírusos ez a szoftver, és akkor olyan zombikat kapunk, mint "Kovács János", aki azt teszi, amit mondanak neki, és azt veszi, amit a tévé hirdet, és úgy "gondolkodik", hogy a kívülről szemlélő azonnal vágja: épp csak vegetál. Vagy olyan szörnyetegeket, akik abban látják örömüket, hogy másoknak fájdalmat okozzanak.)
Isten meg a rendszergazda...
-
#419
És még a gondolkodkodás is egy érdekes dolog. Vajon van rá matematikai egyenlet? -
juzosch #418 A gondolkodás egy nagyon bonyolult rendszer. Nem elég atomi, molekulai szintre lemenni.
És a gondolkodás sem csak emberi kiváltság. Mi egyszerűen csak magasabb szinten űzzük, mint a többi élőlény. -
#417
Az ember kíváncsi ,érdekli valami és el kezd kutatni utána .Ami minden félelmét legyőzi!Ez a tény amióta ember él a földön. Vajon valakitől kaptuk ezt, vagy ez is csak úgy kialakult egyszer? Atomokból molekulákból ? -
juzosch #416 "legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez"
Épp ezaz, hogy egy kialakulatlan terület. Amit én gondolok, számomra logikusnak tűnik. És még a tudósok sem zárták egyáltalán. Tehát ez nem egy olyan kifejlet terület, mint a fizika, vagy az evolúció. Itt még bármi lehet. -
juzosch #415 Nem beszéltem a neuronokról. Ennél sokkal részletesebb dolgokról van szó. Akár az is döntő befolyással lehet, hogy az adott sejt adott atomjának adott húrja jobbra rezzen egyet, vagy balra.
Azt lehet, nem tudjuk megmondani (mi emberek), hogy pontosan miért is gondolunk valamire (elemi szintről levezetni), de azt sokkal egyszerűbb kérdés, hogy mely tényezőktől függenek a gondolatok. -
dez #414 Ja, és a legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez. (És akkor jön BiroAndras, és megmondja, hogy ez hülyeség, és azok nem értenek hozzá, mint a múltkor.:)) -
dez #413 A tudatkutatás utóbbi 10-20 éve. Ez a terület ma az egyik "legforrób" tudományterület. Már a kutatók jó része nem mer olyan kijelentést tenni, hogy minden megmagyarázható a neuronok működésével, ami az átélő tudatot illeti. -
juzosch #412 Csá
-
juzosch #411 Pedig így van. A fél fórummal vitát kezdeményeztél a materializmusról. De a fizika mai állásának elfogadásával senkinek nem volt gondja. -
dez #410 Na nekem most mennem kell, majd du. benézek. -
juzosch #409 MIért, mi hiányzik belőle? -
dez #408 Szerinted, csakhogy a véleményed nyilvánvalóan hiányos ismereteken alapul.