Evolúció - döntésre kényszerül az egyház

Attól, hogy te sokféle definiciót olvasgattál a neten (és talán nem érted a közös nevezõt), még filózófiailag meghatározó dologról van szó. Inkább filozófiakönyvekben olvasgass.

Azt sem vonhatod kétségbe, hogy a természettudományoknak megvannak a kötelezõ alapszabályai, és ha valaki természettudományos véleményt képvisel (pl. te), annak alá kell vetnie magát ezeknek. És ezek között vannak olyanok, amik a materializmusban is szerepelnek.

Mint már írtam neked 1-2x, a materialista nem egy marék földben hisz, nem attól materialista.

"A tudósok érzelmi alapon közelítik meg? Ezt mégis honnan veszed? Ez tökéletesen ellentétes lenne a tudományos módszertannal."
-- Rosszul következtettél. Ezt csak te mondtad, hogy én úgy közelítem meg. (Ugyanakkor az érzelmek átélése is különleges dolog.)

"Nekem úgy tûnik, hogy te vagy az, aki mindenkinél jobban akarja tudni."
-- Csak azoknál, akik nem foglalkoztak, vagy csak érintõlegesen foglalkoztak a kérdéssel.

"Most ezt magadra, vagy rám érted?"
-- Rád.

"Miért ne érteném?"
-- Mert nem látsz ki a dobozból.

"Magyarázd el értelmesen. Miért esik nehezedre bõvebben kifejteni a gondolataidat?"
-- Nincs annyi idõm. Különben is felesleges idõpazarlás lenne, amikor a másik nem megérteni akarja, csak a saját igazát szajkózni.

"Tegyük fel, hogy igazad van. Akkor hol jön itt be a lélek? Ha azt hiszem, hogy van lelkem, akkor nem dönthetek?"
-- Már miért ne dönthetnél? Akkor nem az agyad dönt azokban a kérdésekben, amikben csak tudatosan születhet döntés, hanem az a valami, ami befolyásolja az agymûködést.

"Másrészt ez az egész csupán arról szól, hogy mit hiszünk a lélekrõl, és nem arról, hogy valójában létezik-e."
-- Ha így jobban érzed magad...

"Látim megint kifogytál az érvekbõl, és jön a személyeskedés."
-- Ez nem személyeskedés.

"Aki a lelkiismeretére nem hallgat, azt szerinted ez mennyire érdekli?"
-- Az is egy döntés, hogy nem érdekli a dolog.

"Látod, megint materialistázol. Ráadásul ismét elfelejtettél érvelni."
-- Nem én vagyok itt az elsõ, aki megúnja az érvelést veled szemben, mert te anélkül mondasz ellent állandóan mindennek, és mondod a szabvány szöveget, hogy valóban megértenéd.

Talán a totál materialista hozzáállást akarják ellensúlyozni.

"Mint már mondtam, nem az õ szakterületük. A biológiához, a pszichológiához, és az informatikához kell egyszerre érteni ahhoz, hogy az ember képes legyen érdemben foglalkozni ezzel."
-- Kicsit muris, hogy pont te akarod kétségbe vonni a témával foglalkozó tudósok illetékességét, amikor te fõleg nem vagy illetékes.

"Pontosan. Az a gondom, hogy sokszor mondanak lehetetlennek olyan dolgokat ezek az emberek, amiket az informatikusok rutinszerûen csinálnak."
-- Itt nem átlagemberekrõl van szó.

"Pl. a kreativitás. Sokan mondják, hogy sose lesz egy számítógép kreatív. Ehhez képest már régóta léteznek ilyen szoftverek."
-- Nem tudom, ki mond ilyet, hogy lehetetlen, de azt igen, hogy az emberi, vagy akár fejlettebb állati kreativitás mesterséges megvalósításától még nagyon távol vagyunk.

"Ha azokra gondolsz, amikrõl beszéltünk, akkor azok egyszerûen a természet törvényei. Ezeket megismerhetjük, de te az okukat akarod tudni, ami lényegesen merészebb kérdés. Szorosan összefügg a világegyetem keletkezésének kérdésével."
-- Mint már egyszer leírtam neked, nem a létezésük okáról van szó (egyelõre), hanem a mûködésük hogyanjáról. Az igazi fizikusok keresik erre a választ, nem játékfejlesztéssel foglalkoznak (ki tudja, milyen minõségben), mint pl. te. Szal talán illetékesebbek a témában. Attól, hogy van egy diplomád (de semmi gyakorlati tapasztalatod kutatásban), még nem leszel egyenrangú velük.

"Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre."
-- Ezt nem tudhatjuk.

"Egyébként a gravitáció csak azért olyan egyszerû, mert egyszerû közelítést hahasználunk. A rel.elm.-ben már sokkal bonyolultabb, a kvantumgravitáció, meg ahogy a neve is mutatja nem egyszerûbb a kvantumfizikai jelenségeknél."
-- Vannak alapvetõ különbségek: a gravitáció továbbra is fénysebességgel terjed. Ezzel szemben pl. a szuperpozició összeomlása a teljes koherens rendszerben azonnali, sõt egyes jelenségek semmi mással nem magyarázhatók egyelõre, mint különféle idõanomáliákkal. Stb.

"A tudomány célkitûzése a világegyetem megismerése. Amirõl te beszélsz, az már túl van ezen."
-- Ha nem vetted volna észre, én itt nem csak egy dologról beszéltem.

"Mivel egyelõre a világegyetemen kívülrõl nem tudunk információhoz jutni, de még csak elképzelni sem tudjuk, hogy ez hogy lenne lehetséges, nincs rá garancia, hogy megismerhetjük ezeket a dolgokat."
-- Sokan gondolják úgy, hogy az átélõ tudat kívül esik az ismert fizikán. (Nem csak úgy hasból, hanem különféle okokból kifolyólag.) És hogy mégis létezik, azt onnan tudjuk, hogy nekünk is van ilyen.

"A legjobb esélyünk, ha a természet törvényei matematikai szükségszerûségek (az eddigi ismereteink alapján ez nagyonis elképzelhetõ). Ez esetben nincs további keresendõ ok."
-- Nyilván számodra ez lenne a legkényelmesebb.

"Hibás következtetés. Egyrészt rengeteg minden utal arra, hogy a tudat nagyon szoros kapcsolatban van az agymûködéssel, viszont semmi sem utal metafizikai összetevõre."
-- Ez nem igaz.

"Másrészt tudományosan vizsgálható minden ami hatással van ránk. Márpedig a tudatunk eléggé hat ránk."
-- A véletlen folyamatok által lehet visszahatás. Azokról sosem biszonyítod be, hogy tényleg véletlenek-e, vagy sem (miközben fizikailag azok).

dez, errõl az "átélõ tudat" dologról adhatnál valami linket, mert nekem speciel fogalmam sincs már, hogy konkrétan mirõl beszélsz. Van elképzelésem, de én nem akarok a szádba adni semmilyen meghatározást a dologról.

"Arról van szó - többek között -, hogy az átélõ tudatot (tudományos keretek között) vizsgálók olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen."

Ha arra gondolsz, amire gondolom, hogy gondolsz (de jó lenne ha konkrétabban írnál), akkor továbbra sem értek egyet ezzel. A jobb magyarázat szerintem (és egyébként a tudósok szerint is) az információelméletben keresendõ.

"Ja, még annyit tennék hozzá, hogy én itt nem is a lélekrõl beszéltem, mivel nem tudom, hogy az mi."

Ehhez képest jól elbeszélgettünk a lélekrõl.

"Ti beszéltetek róla, mintha tudnátok, mi az."

Én pont azt mondom, hogy nem tudjuk definiálni.

"Én arról beszélek, hogy az átélõ tudat egy nagyon különleges jelenség."

Ezzel így semmi gond. De te azt is állítod, hogy a tudomány nem tudja megismerni, meg hogy valami köze van a kvantumfizikához, meg ilyeneket. Ezekkel van probléma.

"Ó, kedves BiroAndras, ez egyátalán nem az én definícióm."

Azt az apróságot hagyod figyelmen kívül, hogy az idézett definícióban nincs benne az "ismert" szócska. Nem követeli meg, hogy az egyszerûbb jelenségek tökéletesen ismertek legyenek. Nyílván valamenyire kell ismerni az adott jelenségeket, de a tökéletességet elvárni értelmetlen.
Például, az anyag rengeteg tulajdonsága magyarázható (pl. majdnem az egész termodinamika) azzal, hogy pici golyókból áll. Ez nem rossz ahhoz képest, hogy a "pici golyó" rettenetesen primitív modelje az atomoknak.

mit kell ezen filózni?
Ha a pápa azt mondja, hogy nincs evolúció, akkor nincs. A katolikusok kötelesek elhinni azt, amit a pápa mond. Dogma.

A többiekek meg nyitva az ajtó, lehet gondolkodni; vagy ha fizetnek is azért, hogy gondolkodj, akkor lehetsz "tudós" (húúú de nagy szó).

BiróAndrás: nekem már volt pár ilyen vitám. Felesleges. Olyan színvonalúak, mint a kocsmai verekedés elõtti percek. Ha mondasz valamit, amig vannak érveik, addig arrogánsan érvelnek, ha nincs, akkor meg nincs mit mondani, raklyák a máglyát, csinállyák a vizpróbát. Amúgy is egy katolikusnak nem kell érvelnie, neki a hit a válasz és kész. Azért fontosnak tartom megjegyezni, hogy a keresztények más tészta, mint a katolikusok (=pápahívõ keresztények)!

Szivar: "Nem értem hogy az egyháznak mi a haszna abból..." a pápa feladata at iránymutatás a hívõk számára. Az egy rosszindulató megközelítés,hogy van egyházi adó, és hogy sok idõs katolikus az egyházra hagyja vagyona egy részét, illetve hogy az állam pénzt fizet bizonyos vallási csoportok (pl. keresztények) számára, amely pénzeknél az adott egyházhoz besorolt állampolgárok létszáma fontos.

Persze a valási cimszóval kiosztott pénzeknél nagymértékben sérül az emberek egyenlõségét hangsúlyozó érv, hiszen egy vallásos csopothoz tartozó ember több pénzt kap, mint aki nem tartozik vallásos csoporthoz. És itt nagyon nem az 1%-ról beszélek (amúgy is csak magyar viszonylatban 1). A lényeg az, hogy ha isten földi követét egy tanács választja meg, akkor ott nem másról van szó, mint hatalomról. Példa: rendszerváltásra készülõ Lengyelország... ki lesz a pápa?...

Ez van, senki nem mondta, hogy a rendszer igazságos akar lenni, és most már a látszatot sem kell fentartani.

Falatka2003: :) csak igy tovább!

"És miért nem vállalod, ha egyszer ez a helyzet? (A modernebb értelmezésben.)"

Mert nem ez a helyzet. Egyrészt ahány helyen nézed annyiféle definíció van, vagyis lényegében nincs definíció. Emiatt eleve értelmetlen az egész erõlködésed. Másrészt általában a kategorizálást egyébként sem jó túlzásba vinni, mert nincs két egyforma ember.
Komolyan nem értem mit remélsz attól, hogy engem begyömöszölsz a "materialista" dobozba. Miért nem koncentrálsz inkább arra, amit írok?
Csak összezavarsz mindent azzal, hogy olyan állításokat adsz a számba, amit sose mondtam, és nem is értek egyet vele.

"A kettõ egybeesik."

A világ összes materialistája egymás tökéletes klónja, azonos gondolatokkal, amik ráadásul pontosan a te elképzelésednek felelnek meg? Hát, érdekes egy világképed van neked.

"Nekem nem úgy tûnik, mintha kényszeríteni kellene."

Dehogynem. Pl. folyton a kvantumfizikával jössz, mintha én nem fogadnám el. Meg a múltkor azzal görcsöltél, hogy szerintem minden anyagból van, pedig elmondtam, hogy ma már értelmetlen ez az állítás.

"Mindegy, akkor abban nem értünk egyet, honnan kell megközelíteni a problémát. Csak az a helyzet, hogy nem csak én közelítem meg innen, hanem lutatók, tudósok is"

A tudósok érzelmi alapon közelítik meg? Ezt mégis honnan veszed? Ez tökéletesen ellentétes lenne a tudományos módszertannal.

"de te ugye mindenkinél jobban tudod... Hát nem."

Nekem úgy tûnik, hogy te vagy az, aki mindenkinél jobban akarja tudni.

"Nagyon tévedsz, ez csak a látszat."

Most ezt magadra, vagy rám érted?

"Valóban nem érted az átélõ tudat mibenlétét."

Miért ne érteném?

"Ha nem érted, akkor ne erõltesd."

Magyarázd el értelmesen. Miért esik nehezedre bõvebben kifejteni a gondolataidat?

"A lelkiismeret intelligenciamûködésnek fogható fel, legalábbis nagyrészt az. Legalább miminális szinten minden normális emberben van. Az is egy döntés, ha nem foglalkozunk vele."

Tegyük fel, hogy igazad van. Akkor hol jön itt be a lélek? Ha azt hiszem, hogy van lelkem, akkor nem dönthetek?
Másrészt ez az egész csupán arról szól, hogy mit hiszünk a lélekrõl, és nem arról, hogy valójában létezik-e.

"Ha többet tudnál a témáról, talán nem csak ezt tudnád mondani."

Látim megint kifogytál az érvekbõl, és jön a személyeskedés.

"Azt is megelõzi egy fontos döntés: a megbánás."

Aki a lelkiismeretére nem hallgat, azt szerinted ez mennyire érdekli?

"Tipikus materialista szöveg."

Látod, megint materialistázol. Ráadásul ismét elfelejtettél érvelni.

"Ez így pontatlan. A lélek is olyan, mint isten. Nincs mellette egy bizonyíték se, nincs ellene se. Érvelni sem lehet se mellette, se ellene. Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is."

Tulajdonképpen az a bizonyíték mindkét esetben, hogy nincs bizonyíték a létezésükre. Nem nehéz belátni, hogy a létezõ dolgok sokkkal kevesebben vannak, mint a nemlétezõk, így ha valamirõl semmit sem tudunk, akkor ésszerûbb nem számítani a létezésére.
Emellett istent és a lelket is alaposan kerestük, így még kevésbbé valószínû a létezésük. Egyelõre maradjunk a léleknél. Bár pontosan nem tudjuk definiálni, azért pár dolgot mondhatunk róla. Például általában a tudattal kapcsolják össze sokan. A tudat pedig egyértelmûen a gondolkodáshoz köthetõ, és így az agyhoz is.
Az agy mûködésérõl viszont már tudunk pár dolgolgot, és ezek nem utalnak semmiféle lélek létezésére.
Ezen kívül a tudatról is tudunk pár dolgot. Pl. hogy vegyi anyagokkal befolyásolható, ami megint csak az anyagi léthez köti.
Emellett ott van a lentebb említett cikk, ami olyan emberekrõl szól, akiknek a két agyféltekéjét elválasztották egymástól. A kísérletek szerint nekik lényegében két fél tudatuk van.

Nem értem hogy az egyháznak mi a haszna abból, ha ellenzi az evolúciót és ellenérvek gyanánt a bibliára hivatkozik, méghozzá szó szerint értelmezve.

Kiváncsi lennék, hogy a bibliai idõkben hogy a f*szomba tudták volna elmagyarázni (próféták, stb - esetleg maga az Isten) az akkori embereknek a világ keletkezését, mûködésést illetve az evolúciót. Nem ismertek olyan fogalmat hogy kvantumfluktuáció, stb. Szintén felfoghatatlan lett volna számukra a renkívül rövid és a rendkívül nagy idõtartamok és távolságok definíciója. Még jelenleg is beleszédül az ember ha milliárd parseces távolságokról hall. Azt hogy milliárd év, azt is nehéz elképzelni. Az akkori idõkben szinte lehetetlen lett volna elmagyarázni azt is hogy 'semmi'. Se tér, sem idõ, sem anyag, sem energia. Az evolúcióra sem lehetett volna megfelelõ hasonlatot találni úgy hogy az emberek meg is értsék. Szvsz ha feltételezzük a felsõbb hatalom (Isten, ufók,stb) létezését és beavatkozását, illetve elfogadjuk a világ keletkezésére adott leírást, akkor azt csak képletesen szabad értelmezni, mint ahogy Jézus (és még sok más próféta) példabeszédeit. Nem úgy ahogy az egyház jeles vezetõi és a kreacionisták (vagy mi a lótúrók) értelmezik.

"Ja, és a legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez."

Mint már mondtam, nem az õ szakterületük. A biológiához, a pszichológiához, és az informatikához kell egyszerre érteni ahhoz, hogy az ember képes legyen érdemben foglalkozni ezzel.

"És akkor jön BiroAndras, és megmondja, hogy ez hülyeség, és azok nem értenek hozzá, mint a múltkor."

Pontosan. Az a gondom, hogy sokszor mondanak lehetetlennek olyan dolgokat ezek az emberek, amiket az informatikusok rutinszerûen csinálnak.
Pl. a kreativitás. Sokan mondják, hogy sose lesz egy számítógép kreatív. Ehhez képest már régóta léteznek ilyen szoftverek. Ha egy problémát nem tudunk algoritmikusan megoldani, akkor lehet pl. az evolúciót felhasználni. Ez esetben a gépnek megadjuk a problémát, és a rendelkezésre álló eszközöket, és onnantól minden rajta múlik. Pl. több kísérletben az volt a feladat, hogy a talajon haladni képes szerkezeteket építsen különféle egyszerû alkatrészekbõl (kockák rudak, csuklók, motorok, stb.). Született egy halom mûködõképes megoldás, ami mind különbözû ügyes trükköket használtak. A kedvencem az amelyik az ellenõrzõ rutin hibáját kihasználva csalt. Egyszerûen egy magas merev szerkezet, ami eldõl. A tömegközéppontja szépen elõre halad épp addig, ameddig a mérés tart. Hát, ha ez nem kreatív, akkor semmi.
Valahol van ezeknek weboldala is, de most nem találom.

"De a szoftvert is a hardver tárolja, mûködteti."

Inkább a szoftver tölti meg élettel a hardvert. Anélkül csak egy halott test. Ez különbözteti meg a halottat az élõtõl. Mechanikailag minden adott egy épp kihûlõ félben lévõ hullában, csak épp az op. rendszere állt meg. (A kómásoké meg készenléti üzemmódra kapcsolt.) Próbálj meg egy csúcs hardverbõl akár egy "Hello World"-öt kicsikarni, ha nics bekapcsolva.

Visszatérve a témához: ha nem lenne intelligens tervezés, az evolúció által jósolt törtzsfejlõdés sokkal lassabban ment volna végbe. (Szerintem) De mivel a mai napig tart, és folyamatosan formálódik a világ, magunk is meggyõzõdhetünk arról, hogy nem mindig az életképesebb lesz a nyerõ, és a túlélõ a természetes kiválasztódás folyamatában. (Gyõzike még él, de a tigrisek kihalóban vannak.)

"A kvatnummechanikában olyan jelenségek történnek, amikre nincs, és talán nem is lesz magyarázat."

Ha azokra gondolsz, amikrõl beszéltünk, akkor azok egyszerûen a természet törvényei. Ezeket megismerhetjük, de te az okukat akarod tudni, ami lényegesen merészebb kérdés. Szorosan összefügg a világegyetem keletkezésének kérdésével.

"Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy mûködik gravitáció. Csakhogy itt kicsivel összetettebb dolgok történnek meg "csak úgy", mint az, hogy két tömeg vonza egymást."

Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre. És a bonyolultság is könnyen lehet szubjektív.
Egyébként a gravitáció csak azért olyan egyszerû, mert egyszerû közelítést hahasználunk. A rel.elm.-ben már sokkal bonyolultabb, a kvantumgravitáció, meg ahogy a neve is mutatja nem egyszerûbb a kvantumfizikai jelenségeknél.

"Ezért én úgy gondolom, ezt azt mutatja, hogy a dolgok nem teljesen megismerhetõk."

A tudomány célkitûzése a világegyetem megismerése. Amirõl te beszélsz, az már túl van ezen. Mivel egyelõre a világegyetemen kívülrõl nem tudunk információhoz jutni, de még csak elképzelni sem tudjuk, hogy ez hogy lenne lehetséges, nincs rá garancia, hogy megismerhetjük ezeket a dolgokat.
A legjobb esélyünk, ha a természet törvényei matematikai szükségszerûségek (az eddigi ismereteink alapján ez nagyonis elképzelhetõ). Ez esetben nincs további keresendõ ok.

"arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan."

Hibás következtetés. Egyrészt rengeteg minden utal arra, hogy a tudat nagyon szoros kapcsolatban van az agymûködéssel, viszont semmi sem utal metafizikai összetevõre. Másrészt tudományosan vizsgálható minden ami hatással van ránk. Márpedig a tudatunk eléggé hat ránk.

Épp a mitikondriális DNS-sel vezették vissza.

Ádáot meg az Y-kromoszómával találták meg.

(Szóval végülis mégiscsak vannak ismérvei, ha nem is definíciója.)

De hallottam. Épp azért volt idézõjelben a vicces, mert inkább érdekes.

Ha jobban megnézed, nem is egyes szám kettes személyben írtam azt, hanem többes szám egyes személyben.

Hm, végülis te nem is a lelket próbáltad beazonosítani, mivel úgye a lékek "per def" halhataltan a vallásokban, és ha az csak a gondolkodás lenne, akkor ez nem teljesülne. :)

"Az is "vicces", hogy a genetikusok egy nõre vezették vissza a mai emberiség genetikai állományát, és el is nevezték Évának. Ádámból több is volt."

Ezekszerint a mitokondriális DNS-rõl még nem nagyon hallottál. Ez is vicces. (Csak anyai ágon öröklõdik, mivel a citoplazma teljes egészében a petesejtbõl származik a megtermékenyült zigótában)

Hogyan szavazhatnának az evolúcióra? Akkor át kellene írni megint a Bibliát, hogy benne legyen a dinoszauruszok küzdelmes 150-170 millió éve, teljes példabeszédekkel, amivel kábíthatják a híveket. Meg ugye az emberiség 30-50 millió éve. Elolvasnék szívesen néhány példabeszédet, ami a hõs neandervölgyiekrõl szól, "kik elûzék vala az gonosz zsidókat és egyéb hitetleneket önnön barlangjuk mellõl, majd térdre vetvén magukat dicsõitették az Urat". Legalább a szinopszist megnézném. Szerintem zavarban lennének, mint Ádám anyák napján.

Én soha sem mondtam, hogy 'márpedig ez fizika'. Én ha jól emlékeszem, fõleg két kifejezést használtam. Az egyik, hogy 'minden jel arra utal', a másik meg hogy 'semmi sem cáfolja' (azaz nem találtak bizonyítékot az ellenkezõjére).

Csak annyi a bajod, hogy neked is 'csak' elképzelésed van, meg nekem is, és te leszóltad az enyémet, holott az semennyivel sem volt rosszabb.

Hát, nem egészen így gondolom, de tényleg nem sok értelme van így vitázni.

No de amit sosem leszünk képesek megérteni (éppen azért, mert nincs rá semmi eszközünk), arra nem mondhatjuk azt sem, hogy ez márpedig szintén fizika, mert nem tudhatjuk. Fõleg ha ez a "dolog" teljesen egyedi.

Szerinted van a léleknek általánosan (de alapvetõen hívõk között) elfogadott pontos definíciója? Esetleg a teológiában, de nem tudok róla.

Viszont van elképzelésem róla (na persze magamnem sem pontosan definiálom), és az alapján írtam a #440-est. Az persze csak vélemény volt, tekintettel a tárgyára.

Egyébként már elég régóta az az érzésem, hogy fölöslegesen vitatkozunk, mivel mind2en tökugyanazt gondoljuk, csak máshogy fogalmazzuk meg.
A legtöbb hozzászólás nem is áll másból, mint fogalmak magyarázata:)
Ezt most így hagyjuk abba, mert nincs értelme.

"olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen"

Én kb ugyanezt mondtam. A lényeg, hogy szerintem fizikai okai vannak (mint mindennek, ami kvantummechanikával magyarázható). Csak talán soha nem leszünk képesek megfejteni a 'csökevényes' agyunkkal.

Most szóljam le én is a véleményed? Mert te ezt tetted az enyémmel. Miközben nem tudtad pontosan, hogy mi is a definíció. Ez nem volt szép.

Arra én is kíváncsi vagyok. :) Ha érdekel a véleményem, szerintem az átélõ tudat a lélek szeme. :)

Ezen már túlvagyunk. Arról van szó - többek között -, hogy az átélõ tudatot (tudományos keretek között) vizsgálók olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen.

Akkor mi a lélek?

Akkor csak a végét nézd.

lásd #439.

lélek != öntudat != átélõ tudat

Ne az elmúlt évszázadokról beszéljünk, hanem - mint írtam - az utóbbi 10-20 évrõl.

Tanulnunk kell és megismernünk azt ami bennünk illetve körülöttünk van. A tudás végtelen. Lehetetlen nincs. A hitre azért is van nagy szükség mert az evilági gondjainkat, félelmeinket segít legyõzni.

"Ez az, ami kezd megdõlni."

Szerintem egy nagy lépéssel le vagy maradva a tudomány mögött.
Régen azt hitték, hogy vannak az atomok, és azok építõkövei. És ezekbõl pontosan kiszámolható, hogy mi fog történni.
Megpróbálták megjósolni, de minden máshogy történt. Teljesen véletlenszerûen. Na ekkor kezdett megdõlni. Nem tudták megmagyarázni.
Ekkor derült fény az anyag még részletesebb alkotóelemeire. Kiderült, hogy egyszerûen az egész sokkal-sokkal bonyolultabb, mint hitték. Ez karöltve a káoszelmélettel azt eredményezte, hogy kiderült, gyakorlatban a jövõt szinte lehetetlen hosszabb távon kiszámítani.
De az nem azt jelenti, hogy ne minden a fizikai törvények szerint mûködne.

Ugyanígy az agy is a fizikai törvények szerint mûködik, de a bonyolultság foka miatt a gyakorlatban megjósolhatatlan.


/aztán ki tudja, lehet a jövõben találnak egy kerülõutat, amivel minden kiszámítható/

A lélek kb az öntudat, a gondolkodás. Az, ami a reflexnél több.
És nem annyira különleges. Egyes majdmoknál is találtak arra utaló jelet, hogy rendelkeznek öntudattal. Pl felismerik magukat a tükörben.

Pont, hogy egyre erõsödik. Régen pl nagy gondban voltak a lélekkel, de ma már kezd körvonalazódni, hogy egyszerû fizikai alapjai vannak.
Például a káoszelmélet, és a kvantumfizika adott ehhez nagy lökést.

Ja, még annyit tennék hozzá, hogy én itt nem is a lélekrõl beszéltem, mivel nem tudom, hogy az mi. Ti beszéltetek róla, mintha tudnátok, mi az. Én arról beszélek, hogy az átélõ tudat egy nagyon különleges jelenség. De nem úgy, mint egy egzotikus étel. :P

"Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is.
Ez a magyarázat még nem teljes, de folyamatosan teljesedik, és semmi ok nem merült fel, amiért ne lehetne."

Ez az, ami kezd megdõlni.

Ja, és ugye az egyszerûbb jelenségeket meg kell ismernünk és értenünk elõbb, hogy az alapján vizsgálni tudjuk az elvileg belõle felépülõ bonyolultabbat. Továbbá hogy bizonyíthassuk, hogy tényleg csak abból áll.

"Épp ezért értelmetlen a definíciód."

Ó, kedves BiroAndras, ez egyátalán nem az én definícióm.
"A filozófiában a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létezõ, amely fejlettebb, mint az õt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján - így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerõ tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségû, vagy náluk egyszerûbb jelenségek lehetnek az elõfeltételei - így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élõvilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetõvé, létezésük elõfeltételeként.
A materializmus a filozófiai monizmus egyik válfaja."
Lásd Materializmus@Wikipedia

"Én vállalom??? Hát nem épp azért panaszkodom folyamatosan, hogy materialistázol állandóan???"
-- És miért nem vállalod, ha egyszer ez a helyzet? (A modernebb értelmezésben.)

"Különbenis, minél jobban nézzük a definícióakt, annál inkább világos, hogy ma már nem lehet értelmesen definiálni a materializmust (ahogy azt már az elején megmondtam), így az egész tökéletesen értelmetlen. Velem vitázz, ne a képzelt materialistáiddal."
-- A kettõ egybeesik.

"Vitatkozni szabad. A gondom az, hogy állandóan rám akarsz kényszeríteni olyan véleményeket, amik nem az enyémek, és ezzel totál összezavarod a vitát."
-- Nekem nem úgy tûnik, mintha kényszeríteni kellene.

"Figyelj jobban. Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem hogy alapvetõen rossz irányból közelíted meg a problémát (ez sokkal erõsebb mondás)."
-- Mindegy, akkor abban nem értünk egyet, honnan kell megközelíteni a problémát. Csak az a helyzet, hogy nem csak én közelítem meg innen, hanem lutatók, tudósok is, de te ugye mindenkinél jobban tudod... Hát nem.

"Te érzelmi alapon állsz hozzá, míg én (és még sokanmások) objektíven próbálunk."
-- Nagyon tévedsz, ez csak a látszat.

"Nem értem. Miért ne lenne valódi önmagam? Én legjobb tudomásom szerint létezem. Hogy ez most lélektõl vagy neuronoktól van, az ebbõl a szempontból másodlagos."
-- Valóban nem érted az átélõ tudat mibenlétét.

"És nem értem miért jelentene kibúvót. Mindegy milyen úton jutok egy döntésre, a következmények nem változnak. Ha kiugrom az ablakon, akkor matrica lesz belõlem a betonon attól függetlenül, hogy van-e lelkem, vagy sem."
-- Ha nem érted, akkor ne erõltesd.

"Másfelõl ott van a lelkiismeret nevû dolog. Ilyen vagy van az embernek vagy ninsc. Ha van, akkor tök mindegy, hogy lélekbõl vagy neuronokból van. Ha meg nincs, akkor csak egyéni ízlés kérdése, hogy milyen kifogást talál a cselekedeteihez."
-- A lelkiismeret intelligenciamûködésnek fogható fel, legalábbis nagyrészt az. Legalább miminális szinten minden normális emberben van. Az is egy döntés, ha nem foglalkozunk vele.

"És megint csak azt tudom mondani, hogy ha vannak is ilyen emberek, az tökéletesen érdektelen abból a szempontból, hogy valójában van-e lélek."
-- Ha többet tudnál a témáról, talán nem csak ezt tudnád mondani.

"Ottan van az a bûnbocsánat nevû dolog is."
-- Azt is megelõzi egy fontos döntés: a megbánás.

"Ha rossz felé térül el az ember akkor igen. Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsõsorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió.
Ha emlékszel még erre a kísérletre, szerintem mindennél jobban mutatja, hogy milyen gondok vannak a lélek fogalmával."
-- Felesleges volt leírnod, nyilvánvaló volt, hogy ezt gondolod. Tipikus materialista szöveg.

Legyen mar eleg, senki nincs ki fellepne ez ellen...az egyhaz uralma lejart, szerencsere...szerintem a papanak hianyzik meg 400 ev "sotet kozepkor". Igaz is nagy penz van ebben az atkozott vallasnak nevezett semmittevesben, ok hazudnak mi meg elhiszuk, szep<#ejnye1><#levele>