155
-
SHARK13 #155 Egyszóval ezért is a niggerek a hibásak! Legalább van ok a rasszizmusra :-) -
feketeribizli #154 A HIV eredete a helytelen táplálkozás, vagyis a négerek gyersen esznek gyakran és vért isznak, de ha megfőzik, akkor helytelenül is tehetik, s akkor a szervezetben felboritja a vér az immunrendszert. Afrik déli részén terjed a legjobban ez is tény, meg az is, hogy ott kannibálok embereket főznek és esznek. -
BiroAndras #153 "Tudok eseteket, amikor ez a "bizonyítás" a csalás, manipuláció."
Ilyen is biztos van. De nem ez a jellemző.
"Profit nélkül nem marad talpon egy cég, de egyátalán nem profithajhászás folyik. Akkor 10-100-1000x annyiért adnák, hasonlóan a gyógyszergyártókhoz (amit persze nagyrészt a TB fizet, azaz csak közvetve az emberek, így nem annyira feltűnő)."
Szóval ezek valamiféle jótékonysági intézmények, a gyógyszergyárak meg a sátán szolgái.
Egyébkétn én hallottam nem egy ilyen alternatív cuccosról, amit 10-100-1000x haszonnal adnak el.
Egyébként honnan tudod, hogy a gyógyszergyárak nyeresége mennyi? A múltkor a proci gyárakat is alaptalanul vádoltad.
"Ezt is nagyon rosszul (nem)tudod. Az az alternatív, ami nem képezi a hivatalos eljárások részét. Ennyi. (Egy példa: "az Opera alternatív böngésző".)"
Határeset. Attól függ, hogy pontosan hogyan értelmezzük.
"Nem mindenhatók, de azt el tudják érni, hogy szinte csak az ő termékeiket használják a hivatalos gyógyászatban. Akkor nem elég nagy a hatalmuk?"
Te ennél sokkal többről beszéltél. Azt mondtad, hogy az egész tudományt képesek befolyásolni.
"Sok-sok hadakozás árán lett bevéve a hivatalos gyakorlatba pár nem-gyógyszeres módszer, pedig abszolút minden kétséget kizáróan bizonyítottak voltak."
Azért azok a minden kétséget kizáró bizonyítások nem mindíg azok valójában. Meg egy szemléletváltáshoz idő kell (ez mindenhol így van). Ha mégis bevezetik ezeket a módszereket, az azt jelenti, hogy van fejlődés, és idővel egyre könnyebb lesz a dolog.
"Nekem speciel megéri, megérte. És valójában nem csak nekem."
Akinek valami problémája van, az nyílván utánnajár, de egyébként nincs sok értelme. Minden felmerülő kérdésnek nem lehet teljes mélységében utánnajárni.
Emellet az utánnajárás se garantálja, hogy nem egyoldalú véleményekkel találkozol. Ez nagyon függ attól, hogy hol és hogyan próbálkozol.
A lényeg az, hogy az interneten hozzáférhető tudást ár alábecsülni.
"Eleve nem kapnak mindenre kiterjedő képzést, és legtöbbször az ismeretek bővítésére sincs idejük. (Tehát sokszor még azt sem tudják, amit már hivatalosan is kellene.)"
Lehet, hogy én csinálok valamit rosszul, de nekem a sok munka mellett is marad időm lépést tartani az újdonságokkal, és folyamatosan tanulni. Ha csak az iskolára hagyatkoznék sehol se tartanék. És az informatika sokkal gyorsabban fejlődik, mint az orvostudomány. Szóval nem mentség az, hogy az iskolában nem tanítják.
"És sokszor nem is éri meg nekik nem bizonyos gyógyszerek közül választani, mivel a gyógyszergyórtóktól különféle juttatásokat kapnak ezért (általában nem a kis beosztott orvos, hanem a főorvos, stb.)."
Ettől még megteheti, hogy nem fogadja el a pénzt. És ebből az sem következik, hogy rosszabbak lennének azok a gyógyszerek, mint a többi.
"Már odáig fajúlt a dolog, hogy minisztériumi rendeleteket kellett és kell hozni ennek visszaszorítására, részleges sikerrel."
Tehát tesznek ellene az illetékesek, vagyis nincs világméretű összeesküvés a háttérben.
"Mit tudsz te, ha még erről sem tusz?"
Muszály folyamatosan személyeskedned?
Én sem tudok mindent, és te sem. És akkor mi van?
"Most már néha tévében elhangzik ez orvosok szájából is (rendelőben nem igazán). Az alternatív gyógyászok, illetve egyes lelkiismeretesebb orvosok meg már évtizedek óta szajkózzák ezt."
A modern orvostudomány a megelőzéssel kezdődött. Egyrészt pl. az egyszerű higiénia, másrészt a járványok elleni harc. A járványoknál sose az volt a mondás, hogy had terjedjen, majd meggyógyítjuk, hanem mindíg a karantén, illetve az forrás megszűntetése volt az elsődleges.
Akárhogy gondolkodom, csak olyan esetek jutnak eszembe, amikor a megelőzésre fektetik a hangsúlyt.
Pl. AIDS-esetén is a megelőzésről beszélnek a kezdetektől fogva. Főleg, hogy gyógyszer nemigen volt a közelmúltig.
Talán a 40-es és 50-es években volt (főleg amerikában) egy olyan időszak, amikor a vegyszereket csodaszernek tekintették. De ez a 60-as évekre nagyjából elmúlt.
"Csak eddig túl erős volt az a propaganda, hogy ha baj van, majd a gyógyszerek elmúlasztják."
Nekem valahogy nem rémlik ilyesmi. Legfeljebb a reklámokban mondanak ilyet, azoknak meg értelmes ember nem hisz.
"De lassan kiderül, hogy a gyógyszerek nem csodaszerek."
Minden épeszű ember tudja, hogy nem azok. De az alternatív szerek sem. Pedig azokról is sokszor ezt mondják a készítőik (miközbrn lelkesen fikázzák a hivatalos orvostudományt).
"Most már... Arról viszont továbbra sem hallani, hogy a már kialakult betegség sem csak tünetileg kezelhető... Miért? Mert ez nem gyógyszeres kezelést jelent."
Ebben nem vagyok otthon, egyelőre nem érint a probléma.
"Bizonyára van pár dolog, aminek kétséges a hatása, de van nagyon sok olyan is, aminek nagyon is jól ismert a hatása. De ha nem gyógyszergyártók származik, akkor kevesen fognak róla tudni."
Ezeket nem feltétlen gyógyszergyárak készítik, mivel többnyire nem gyógyszerekről van szó (pl. vitaminok).
"Nem erről van szó. Ezek általános dolgok."
Pontosabban ahogy te a saját tapasztalatod alapján az általános dolgokat képzeled. Részben igazad van, de nagyon egyoldalúan fested le a világot.
"Ez nem a lehető legsötétebb. Jó a pozitív gondolkodás, de ha homokba dugott fejjel párosul, az naivitás, idealizmus."
Hát én azért nem nevezném idealizmusnak, ha az ember csupán annyit feltételez, hogy léteznek elvétve nem teljesen önző emberek, illetve hogy nem az egész világ egységesen én ellenem áskálódik.
"Rengeteg van. Az, hogy nem tudsz ezekről, jól mutatja, milyen keveset tudsz a témáról."
És az, hogy belőled harapófogóval se lehet konkrétumokat kihúzni, az mit jelent? Szerintem azt, hogy messze nem tudsz annyit, mit amit mutatsz.
"Nem vezetnek statisztikát minden egyes gyógyszerről."
Tapasztalatom szerint majdnem mindenről készül statisztika.
"És ha adott esetben vezetnek is: ha néha beválik (akár csak tüneti szinten), már jó."
Nem mindíg egyértelmű, hogy mi a tüneti kezelés, és nem mindíg van más.
""Tudtommal"... A korrekt szó itt a "szerintem" lenne... De tévedés."
Akkor biztosan alá tudod támasztani ezt tényekkel is. Mondani bármit lehet. Én csak elvétve hallottam olyanról, hogy egy gyógyszer ne lenne hatásos az emberek többségénél.
"1. Hol is mondtam én ilyet?"
Mindnehol. Folyamatosan arról beszélsz, hogy a gyógyszergyárak miként manipulálnak. És mivel a tudmány is többnyire mellettük áll, nyílván minden tudós is benne van. Sőt, mivel egy halom statisztika is igazolja őket, nyílván azok mind hamisak.
"2. Ne keverjük ezt a témát és az AIDS-t."
Arról volt szó.
"Az AIDS-ről én is keveset tudok. (Csak épp annyit, hogy lássam, hogy nem teljesen stimmel a hivatalos álláspont. De ez nem jelenti, hogy teljesen téves. Hányszor írjam ezt is le??? Hm, eddig még azt feltételeztem - pozitív gondolkodás ugye -, hogy nem szándékosan értelmezed félre, amit írok, de kezdem látni, hogy nem így van.)"
Mivel nem voltál hajlandó pontosan kifejteni az álláspontod, kénytelen voltam következtetni.
Egyrészt feltételeztem, hogy az általad belinkelt oldal véleményével nagyjából egyetértessz (különben minek linkelted be?).
Másrészt mivel egyáltalán nekiálltál vitatkozni, feltételeztem, hogy szerinted nagyon nem jó a hivatalos álláspont.
Általánosságban az a kép alakult ki bennem, hogy szeritned a hivatalos álláspont teljesen téves. Ha próbálnál több konkrétumot írni, akkor könnyebb lenne megértenem az álláspontodat. Az a baj, hogy folyton csak arról beszélsz, hogy mivel nem értesz egyet, de nem állítassz semmit, és ha konkrétan rákérdezek, kitérsz a válasz elől.
"Nem kell itt semmit feltételezni. "Minden alap nélkül"... Röhögnöm kell."
Ezt kifejthetnéd bővebben is. Az előbb még azt mondtad, hogy nem feltételezel összeesküvést.
"Ez így kicsit túlzó megfogalmazás. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek hatástalanok (néha mondjuk a 5. kipróbált fog beválni). Hanem hogy nem éppen a legoptimálisabb megoldás, pl. az egyén hosszabb távú egészsége szempontjából."
Pedig pont arról beszéltél, hogy hatástalanok. Azért az messze nem ugyanaz, mint a nem optimális.
"Itt megint az AIDS-ről beszélsz ugyebár, mert a jelen témában csak "tudtommal"-ok és "szerintem"-ek voltak részedről."
Valóban ebben annyira nem vagyok otthon. De igazából itt az AIDS-ről beszéltünk, nem? Viszont te a józan észnek is ellentmondó dolgokat állítassz, és amikor valami alátámasztást kérek, csak lesajnálsz.
"De még csak nem is igaz, amit írsz itt, mert nem tudtad cáfolni, amit írtam AIDS témában sem."
Igazából semmit nem állítottál, így nem is nagyon lehet cáfolni. De azért ha visszanolvasol láthatod, hogy épp elég jól alátámasztottam a saját állításaimat.
"Utoljára írom le, hogy nem vitatom a statisztikákat, csak egyes következtetéseket."
Eddig éppen hogy a statisztikákat vitattad (pl. azzal, hogy AIDS definícióját boncolgattad).
"Ismerek jópárat, ne félts. Szerintem többet, mint te."
Nem tartom valószínűnek. Ha pedig olyan sokat ismersz, akkor miért nem tudod elképzelni, hogy több is van belőlük a világon?
"Hát, úgy nehezen is tudnád nem semmibe venni a tényeket, hogy nem is ismered őket."
Hát, csk azokat a tényeket nem ismerem, amikről nem vagy hajlandó felvilágosítani. Egyébként, ami hozzáférhető, azt el szoktam olvasni amennyire időm engedi.
"És ki vitatta a vitathatatlan érdemeket?"
Pl. te. Amilyen képet festessz az orvostudományról és a gyógyszeriparról, az alapján csoda, hogy akár 1db embert is sikeresen meggyógyítottak.
"Nos, jópár linket írhatnék, ahol orvosok beszélnek a visszásságokról, tényekkel alátámasztva."
Akkor írj. Ezért könyörgök már nagyon rég óta.
"De minek, ha úgysem olvasod el, mert valójában nem is érdekel."
Nem tudom elolvasni, ha nem vagy hajlandó belinkelni őket. Azt meg nem tudom honnan veszed, hogy nem érdekel. Akkor nem állnék le vitatkozni veled.
"Ha meg érdekelne, magad járnál kicsit jobban utána."
Mint már számtalanszor mondtam, időm nem végtelen. -
dez #152 Azok többségükben már a szövődmények. Mutass nekem olyan gyógyszert, ami egymagában megszünteti az összeset! Aztán itt vannak azok az esetek, amikor nincs is jelen a HIV. -
dez #151 "Sok reklámozott hatásról bizonyították már, hogy nem léteznek."
Tudok eseteket, amikor ez a "bizonyítás" a csalás, manipuláció.
"Gyárakban készül, és pénzért árulják, nem? Akkor mitől más? Ugyanúgy a profit az első."
Profit nélkül nem marad talpon egy cég, de egyátalán nem profithajhászás folyik. Akkor 10-100-1000x annyiért adnák, hasonlóan a gyógyszergyártókhoz (amit persze nagyrészt a TB fizet, azaz csak közvetve az emberek, így nem annyira feltűnő).
"Ha hivatalosan elismerik a hatását, akkor az már nem igazán "alternatív". Szeritnem."
Ezt is nagyon rosszul (nem)tudod. Az az alternatív, ami nem képezi a hivatalos eljárások részét. Ennyi. (Egy példa: "az Opera alternatív böngésző".)
"És ha elismerik a hatását, az épp engem igazol, mert ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak se mindenhatók."
Nem mindenhatók, de azt el tudják érni, hogy szinte csak az ő termékeiket használják a hivatalos gyógyászatban. Akkor nem elég nagy a hatalmuk?
Sok-sok hadakozás árán lett bevéve a hivatalos gyakorlatba pár nem-gyógyszeres módszer, pedig abszolút minden kétséget kizáróan bizonyítottak voltak.
"Ha ennél több és pontosabb infót akarsz, az rettentő időigényes, és fáradtságos, ami ritkán éri meg."
Nekem speciel megéri, megérte. És valójában nem csak nekem.
"Azt írja fel többnyire."
Ó, hát persze... Neked tényleg lövésed sincs az egészről.
Persze a rendelkezésére bocsátott lehetőségek (kevés kivétellel gyógyszerek) közül többé-kevésbé igyekszik kiválasztani a legmegfelelőbbet.
De pl. a (nem pirulásítható - de sokszor akkor is) gyógynövények ismert hatásai (amik adott esetben kedvezőbbek, vagy épp megoldást jelentenek, amikor más nincs) teljesen figyelmen kívül vannak hagyva. Nem beszélve más dolgokról. És úgy egyátalán, nem egy holisztikus (mindenre kiterjedő és a szervezetet egységesen vevő) felmérésben és kezelésben lesz része. Miért nem? Leginkább mert ez túl időigényes és drága lenne, főleg az ő módszereikkel. Másrészt mert az emberek is gyors és látványos eredményekre vannak szoktatva (ezek általában a tüneti kezelések), meg arra, hogy nem is kell foglalkozniuk a problémájuk okaival, csak bekapni a tablettákat, és elfelejteni az egészet. Mintha semmi közük nem lenne hozzá. Lassan kiderül, hogy ez egy alapvetően téves és tarthatatlan koncepció. (A legjobb orvosok persze eddig is tudták ezt, de nekik is meg van kötve a kezük.)
"De csak az olyan szerekből válogathat, amik átmentek a megfelelő teszteken."
Ezeknek is csak egy részéből válogat, nevezetesen 99%-ban a gyógyszerek küzül. (Adott esetben azon belül is bizonyos szerek közül, lásd alább.)
"Ezen belül a szaktudásán és lelkiismeretén múlik a dolog (ez pedig igaz mindenki másra is)."
Eleve nem kapnak mindenre kiterjedő képzést, és legtöbbször az ismeretek bővítésére sincs idejük. (Tehát sokszor még azt sem tudják, amit már hivatalosan is kellene.) És sokszor nem is éri meg nekik nem bizonyos gyógyszerek közül választani, mivel a gyógyszergyórtóktól különféle juttatásokat kapnak ezért (általában nem a kis beosztott orvos, hanem a főorvos, stb.). Nem hiszed? Pedig ez köztudott ilyen berkekben, de nem csak ott, nyilvánosan is foglalkoztak már a kérdéssel. Már odáig fajúlt a dolog, hogy minisztériumi rendeleteket kellett és kell hozni ennek visszaszorítására, részleges sikerrel. Mit tudsz te, ha még erről sem tusz?
"Ezen kívül az orvosok is folyaamtosan felhívják a figyelmet arra, hogy a legjobb gyógyszer mindíg a megelőzés. Pl. hogy a efrtőző betegségek ellen az egyszerű mosakodás, és a tiszta víz és élelmiszer rendkívül hatékony."
Most már néha tévében elhangzik ez orvosok szájából is (rendelőben nem igazán). Az alternatív gyógyászok, illetve egyes lelkiismeretesebb orvosok meg már évtizedek óta szajkózzák ezt. Csak eddig túl erős volt az a propaganda, hogy ha baj van, majd a gyógyszerek elmúlasztják. De lassan kiderül, hogy a gyógyszerek nem csodaszerek.
"A ma "népszerű" szív- és érrendszeri betegségek megelőzéséről is igen sokat lehet halalni (bár nem minden úgy van ahogy a TV-ben mondják)."
Most már... Arról viszont továbbra sem hallani, hogy a már kialakult betegség sem csak tünetileg kezelhető... Miért? Mert ez nem gyógyszeres kezelést jelent.
"Persze megelőzés és egészséges életmód címén is egy halom cuccost megvetetnek az emberrel, ami vagy használ vagy nem (de ezek nem is gyógyszerek)."
Bizonyára van pár dolog, aminek kétséges a hatása, de van nagyon sok olyan is, aminek nagyon is jól ismert a hatása. De ha nem gyógyszergyártók származik, akkor kevesen fognak róla tudni.
"Inkább azt mondanám, hogy neked agyadra mentek a cyberpunk mesék."
Sajnos nem erről van szó. (Még csak nem az internetről származnak az ismereteim.)
"És hihetetlen módon túlegyszerűsíted a dolgokat, ha neked tetsző eredmény jön ki belőle. Semmibe veszed a rendelkezésre álló tények hegyeit, és totálisan megalapozatlan elképzeléseket védessz minden áron."
Vedd észre, hogy inkább te csinálod ezt most ebben a témában. (Ne mosd össze ezt a témát és azt AIDS-t, én is külön kezelem őket - mellesleg utóbbi esetén is csak felvetettem 1-2 dolgot [amit konkrétan tudok, de nem írtam, hogy mindent tudnék róla], és - újra leírom - nem én védtem annak az illetőnek az álláspontját.)
"Elhiszem, hogy rossz tapasztalatod volt az orvosokkal. Nem vitatom, hogy mesze nem tökéletes a rendszer. De ebből az egész világra általánosítani nem szabad."
Nem erről van szó. Ezek általános dolgok.
"Nem értem mi a jó abban, hogy a lehető legsötétebb világképet alakítod ki magadnak. Pont neked magyarázzam a pozitív gondolkodás előnyeit?"
Ez nem a lehető legsötétebb. Jó a pozitív gondolkodás, de ha homokba dugott fejjel párosul, az naivitás, idealizmus.
"Te meg remekül tudsz személyeskedéssel hárítani, ha már kifogytál az érvekből."
Kifogytam volna?
"Én nem nagyon hallottam ilyen esetről. Tudnál példákat mondani?"
Rengeteg van. Az, hogy nem tudsz ezekről, jól mutatja, milyen keveset tudsz a témáról.
"Tehát akkor mégiscsak van vizsgálat."
Aha, itt volt, utólag. Ez az esetek nagyon kis százaléka.
"Nehezen tudom elhinni, hogy a statisztikákból nem derül ki utólag, hogy nem hatásos a gyógyszer."
Nem vezetnek statisztikát minden egyes gyógyszerről. És ha adott esetben vezetnek is: ha néha beválik (akár csak tüneti szinten), már jó.
"Ez tudtommal csak a gyógyszerek kis részére igaz, nem a többségre."
"Tudtommal"... A korrekt szó itt a "szerintem" lenne... De tévedés.
"Nem inkább az a naív elképzelés, hogy az a rengeteg különféle szervezetek által készített statisztika kivétel nélkül mind hamis, és ez senkinek se tűnik fel?"
1. Hol is mondtam én ilyet?
2. Ne keverjük ezt a témát és az AIDS-t. Az AIDS-ről én is keveset tudok. (Csak épp annyit, hogy lássam, hogy nem teljesen stimmel a hivatalos álláspont. De ez nem jelenti, hogy teljesen téves. Hányszor írjam ezt is le??? Hm, eddig még azt feltételeztem - pozitív gondolkodás ugye -, hogy nem szándékosan értelmezed félre, amit írok, de kezdem látni, hogy nem így van.)
"Nem összeesküvés elmélet az, ha minden alap nélkül feltételezed, hogy a világ összes gyógyszergyára, kutatóintézete, kórháza, és kormánya titokban bonyolult összeesküvést sző ilyen léptékben nem túl jelentős profit érdekében?"
Nem kell itt semmit feltételezni. "Minden alap nélkül"... Röhögnöm kell.
"El tudod képzelni, hogy az érintett sok-sok ezer nagyon különböző ember közül senki se beszél?"
Senki? Dehogynem.
"El tudod képzelni, hogy ők mind a saját családjuk egészségét is tudatosan kockára teszik egy kevés pénzért (nagy pénz csak a fejeseknek jut)?"
Ez így kicsit túlzó megfogalmazás. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek hatástalanok (néha mondjuk a 5. kipróbált fog beválni). Hanem hogy nem éppen a legoptimálisabb megoldás, pl. az egyén hosszabb távú egészsége szempontjából. Mondjuk akadnak durvább, felháborítóbb esetek (nem egyedi, hanem megoldási fajtaként) is.
"Hát, én jó sok adattal támasztottam alá a "naív" elképzelésemet. Ezzel szemben te semmit nem tudtál felhozni, amit ne lehetne könnyedén cáfolni."
Itt megint az AIDS-ről beszélsz ugyebár, mert a jelen témában csak "tudtommal"-ok és "szerintem"-ek voltak részedről. De még csak nem is igaz, amit írsz itt, mert nem tudtad cáfolni, amit írtam AIDS témában sem. (Utoljára írom le, hogy nem vitatom a statisztikákat, csak egyes következtetéseket.)
"Ilyenről soha nem volt szó. Nyílvánvaló, hogy minden cég profitorientált (persze ugyanez igaz a gyógynövényeket áruló cégekre is), és ritkán törődik a vásárló érdekeivel. Viszont ami te nem vagy hajlandó elismerni az az, hogy nem csak nagy gonosz cégek, és agymosott fogyasztó-zombik léteznek. A világ ennél sokkal összetettebb. Pl. léteznek olyan emberek, akik törődnek másokkal is (remélem, egyszer majd te is találkozol ilyennel)."
Ismerek jópárat, ne félts. Szerintem többet, mint te.
"Csak szeretnéd. Nem én vagyok az, aki folyamatosan semmibe veszi a tényeket.
Nm te vagy az, aki folyamatosan hangoztatja, hogy az objektivitás nem fontos?"
Hát, úgy nehezen is tudnád nem semmibe venni a tényeket, hogy nem is ismered őket.
"Nem védem a gyógyítási rendszert. Csupán azt próbálom megértetni veled, hogy nem olyan fekete-fehér minden, ahogy te látod. Az orvostudománynak vannak vitathatatlan érdemei, de persze vannak árnyoldalai is."
És ki vitatta a vitathatatlan érdemeket? Csak te próbálod így beállítani. Éppen te látod feketén-fehéren, amit én írok.
Nos, jópár linket írhatnék, ahol orvosok beszélnek a visszásságokról, tényekkel alátámasztva. (És ez még csak kis része a dolgoknak, a tudás nagy része szakkönyvekben van.) De minek, ha úgysem olvasod el, mert valójában nem is érdekel. Ha meg érdekelne, magad járnál kicsit jobban utána. -
BiroAndras #150 "Ehhez még annyit, hogy már a kérdés is csúsztatás."
Miért? Ha a HIV fertőzés megszűntetése elmúlasztja az AIDS-t, az elég komoly érv.
Nem csak a lelassítja, vagy megállítja a folyamatot, hanem sokszor vissza is fordítja. -
BiroAndras #149 "Egy szóval sem mondtam, hogy a gyógynövények és a vitaminok mellett nincs más, hanem azt írtam, hogy azok teszik ki a többséget."
LEeht, de ettől még igaz, hogy azok sem jók mindenre.
"Nem érzed úgy, hogy kissé időpazarlás nyilvánvaló dolgokat leírni?"
Nem, ha úgy érzem, hogy másnak nem nyílvánvaló.
"Igen ritkán látok olyat, hogy mással reklámoznák. Ja, hogy spam-hírdetéseknek csak idióták dőlnek be... Mellesleg vannak el nem ismert hatások is, amik attól még valósak."
Sok reklámozott hatásról bizonyították már, hogy nem léteznek. Különösen az olyan népszerű területeken, mint pl. a fogyasztószerek.
"Ezt akkor sem gyógyszeriparnak nevezik. Más alapokon nyugszik, máshogy működik, stb."
Gyárakban készül, és pénzért árulják, nem? Akkor mitől más? Ugyanúgy a profit az első.
"Mellesleg ez így kissé félrevezető, mivel egyátalán nem csak olyan szerek tartoznak ide, amiknek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el."
Ha hivatalosan elismerik a hatását, akkor az már nem igazán "alternatív". Szeritnem.
És ha elismerik a hatását, az épp engem igazol, mert ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak se mindenhatók.
"Kösz, de nálam valaminek az ismerete nem azt jelenti, hogy láttam róla egy weboldalt."
Nálam se, de valahol el kell kezdeni. Rengeteg nagyon hasznos infót találhatsz majdnem mindenről. Biztosan sokkal jobb, mint ha semmit se tudnál.
Arról nem is beszélve, hogy a fórumokon mások tapasztalatait is olvashatod, amiből árnyaltabb képet alkothatsz a témáról.
Ha ennél több és pontosabb infót akarsz, az rettentő időigényes, és fáradtságos, ami ritkán éri meg.
""Mit mást írjon fel?"
A lehető legoptimálisabb kezelést"
Azt írja fel többnyire. De csak az olyan szerekből válogathat, amik átmentek a megfelelő teszteken. Ezen belül a szaktudásán és lelkiismeretén múlik a dolog (ez pedig igaz mindenki másra is).
Ezen kívül az orvosok is folyaamtosan felhívják a figyelmet arra, hogy a legjobb gyógyszer mindíg a megelőzés. Pl. hogy a efrtőző betegségek ellen az egyszerű mosakodás, és a tiszta víz és élelmiszer rendkívül hatékony.
Az AIDS esetén is foylaamtosan hangoztatják a megelőzés fontosságát. Sőt, vannak olyan szervezetek, amelyek ingyen óvszert osztogatnak ennek érdekében (és néha a drogfüggőknek tiszta tűket is).
A ma "népszerű" szív- és érrendszeri betegségek megelőzéséről is igen sokat lehet halalni (bár nem minden úgy van ahogy a TV-ben mondják).
Persze megelőzés és egészséges életmód címén is egy halom cuccost megvetetnek az emberrel, ami vagy használ vagy nem (de ezek nem is gyógyszerek).
"Feltéve, hogy a normális azt jelenti, hogy végtelenül alulinformált és tapasztalatlan, és a lyukakat leányregénybe illő ideákkal tölti ki. De szerintem nem azt jelenti."
Inkább azt mondanám, hogy neked agyadra mentek a cyberpunk mesék.
És hihetetlen módon túlegyszerűsíted a dolgokat, ha neked tetsző eredmény jön ki belőle. Semmibe veszed a rendelkezésre álló tények hegyeit, és totálisan megalapozatlan elképzeléseket védessz minden áron.
Elhiszem, hogy rossz tapasztalatod volt az orvosokkal. Nem vitatom, hogy mesze nem tökéletes a rendszer. De ebből az egész világra általánosítani nem szabad.
Nem értem mi a jó abban, hogy a lehető legsötétebb világképet alakítod ki magadnak. Pont neked magyarázzam a pozitív gondolkodás előnyeit?
"Hogy te milyen sokat tudsz erről - képzeletben."
Te meg remekül tudsz személyeskedéssel hárítani, ha már kifogytál az érvekből.
"Hát lehet is kérlekszépen. Már jópár ilyen eset volt, amikor utólag kiderült, hogy valami hatástalan, sőt olyan is van, hogy sokkal komolyabb mellékhatásai vannak, mint amit korábban beismertek."
Én nem nagyon hallottam ilyen esetről. Tudnál példákat mondani?
"Az utólagos hatósági vizsgálatok ilyenkor szépen kiderítik, hogy csalták el (viszonylag könnyedén) a vizsgálatokat."
Tehát akkor mégiscsak van vizsgálat.
"Namost hatósági vizsgálat csak a legdurvább esetekben van, amikor már nem lehet eltussolni az ügyet, illetve foglalkozik vele bárki egyátalán."
Nehezen tudom elhinni, hogy a statisztikákból nem derül ki utólag, hogy nem hatásos a gyógyszer.
"Továbbá, beismert dolog, hogy a gyógyszerek többsége különféle okokból csak az emberek kisebb részénél hatásos - azaz általában nem tudják előre, kinél melyik gyógyszer válik be (és mennyi mellékhatása lesz), próbálgatni kell, stb."
Ez tudtommal csak a gyógyszerek kis részére igaz, nem a többségre.
"És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a valóban többé-kevésbé hatásos gyógyszerek többsége eleve tüneti kezelésre való, vagy más szempontból nem optimális a tökéletes egészség szempontjából."
Beszéltünk már erről is.
"Érdekes, amikor a naív elképzelésekből szagérzet lesz."
Nem inkább az a naív elképzelés, hogy az a rengeteg különféle szervezetek által készített statisztika kivétel nélkül mind hamis, és ez senkinek se tűnik fel?
Nem összeesküvés elmélet az, ha minden alap nélkül feltételezed, hogy a világ összes gyógyszergyára, kutatóintézete, kórháza, és kormánya titokban bonyolult összeesküvést sző ilyen léptékben nem túl jelentős profit érdekében?
El tudod képzelni, hogy az érintett sok-sok ezer nagyon különböző ember közül senki se beszél? El tudod képzelni, hogy ők mind a saját családjuk egészségét is tudatosan kockára teszik egy kevés pénzért (nagy pénz csak a fejeseknek jut)?
"Nem, te vagy az, aki a naív elképzeléseit feltételezésekre építi."
Hát, én jó sok adattal támasztottam alá a "naív" elképzelésemet. Ezzel szemben te semmit nem tudtál felhozni, amit ne lehetne könnyedén cáfolni.
"Mint tudjuk a sokmillárd dolláros üzletek általában hófehér tiszták, és csakis a vevő érdekei érvényesülnek."
Ilyenről soha nem volt szó. Nyílvánvaló, hogy minden cég profitorientált (persze ugyanez igaz a gyógynövényeket áruló cégekre is), és ritkán törődik a vásárló érdekeivel. Viszont ami te nem vagy hajlandó elismerni az az, hogy nem csak nagy gonosz cégek, és agymosott fogyasztó-zombik léteznek. A világ ennél sokkal összetettebb. Pl. léteznek olyan emberek, akik törődnek másokkal is (remélem, egyszer majd te is találkozol ilyennel).
"Ha nem tudnám, hogy téged igazból nem érdekel a valóság, csak egyszerűen tudomány-fanatikus vagy"
Csak szeretnéd. Nem én vagyok az, aki folyamatosan semmibe veszi a tényeket.
Nm te vagy az, aki folyamatosan hangoztatja, hogy az objektivitás nem fontos?
"és azt hiszed, a mai gyógyítási rendszer védelmével egyben a tudományt (ill. annak távlati fejlődését) is véded. Ami persze jó nagy tévedés."
Nem védem a gyógyítási rendszert. Csupán azt próbálom megértetni veled, hogy nem olyan fekete-fehér minden, ahogy te látod. Az orvostudománynak vannak vitathatatlan érdemei, de persze vannak árnyoldalai is. -
dez #148 Ehhez még annyit, hogy már a kérdés is csúsztatás. -
dez #147 A többit majd máskor, egyesekkel ellentétben nincs annyi felesleges időm, hogy végtelenciklusokban szeretném eltölteni. -
dez #146 "Biztos vagyok benne, hogy megoldják. Csak pár jó ügyvéd kell hozzá."
Ó, hát persze... Te csak tudod.
"Nem csak ilyeneket adnak el. Ott vannak pl. a homeopátiás szerek."
Egy szóval sem mondtam, hogy a gyógynövények és a vitaminok mellett nincs más, hanem azt írtam, hogy azok teszik ki a többséget. Nem érzed úgy, hogy kissé időpazarlás nyilvánvaló dolgokat leírni? Igen, a homeopátiás szerek is ott vannak. Legyenek.
"És a gyógynövényeknek sem feltétlen az a hatása, amivel reklámozzák."
Igen ritkán látok olyat, hogy mással reklámoznák. Ja, hogy spam-hírdetéseknek csak idióták dőlnek be... Mellesleg vannak el nem ismert hatások is, amik attól még valósak.
"Minden olyan szer ide tartozik, aminek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el."
Ezt akkor sem gyógyszeriparnak nevezik. Más alapokon nyugszik, máshogy működik, stb. Mellesleg ez így kissé félrevezető, mivel egyátalán nem csak olyan szerek tartoznak ide, amiknek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el.
"Ilyenkor segít a google : http://www.fda.gov/FDAC/features/1999/499_aids.html"
Kösz, de nálam valaminek az ismerete nem azt jelenti, hogy láttam róla egy weboldalt.
"Mit mást írjon fel?"
A lehető legoptimálisabb kezelést, ami a hosszabb távú tökéletes egészséggel, életminőséggel, szellemi fejlődéssel, stb. összeegyeztethető, és azokat elősegíti, és nem csak a munkaképesnek nyilvánítás minnél gyorsabb elérését tartja szem előtt. De a mostani rendszerben ez valóban kivitelezhetetlen.
"Ez a normális, összeesküvés mentes elképzelés."
Feltéve, hogy a normális azt jelenti, hogy végtelenül alulinformált és tapasztalatlan, és a lyukakat leányregénybe illő ideákkal tölti ki. De szerintem nem azt jelenti.
"Megint fekete-fehérben gondolkodsz. Nem két jól elkülöníthatő oldal létezik, hanem elég sok, különféle érdekekkel. És egy-egy szervezeten belül is igen sokféle ember dolgozik."
Hogy te milyen sokat tudsz erről - képzeletben.
"Én úgy tudom, hogy szignifikáns pozitív eredmény kell. Ha neked lenne igazad, az azt jelentené, hogy hatástalan gyógyszereket is lehet engedélyeztetni."
Hát lehet is kérlekszépen. Már jópár ilyen eset volt, amikor utólag kiderült, hogy valami hatástalan, sőt olyan is van, hogy sokkal komolyabb mellékhatásai vannak, mint amit korábban beismertek. Az utólagos hatósági vizsgálatok ilyenkor szépen kiderítik, hogy csalták el (viszonylag könnyedén) a vizsgálatokat. Namost hatósági vizsgálat csak a legdurvább esetekben van, amikor már nem lehet eltussolni az ügyet, illetve foglalkozik vele bárki egyátalán. Továbbá, beismert dolog, hogy a gyógyszerek többsége különféle okokból csak az emberek kisebb részénél hatásos - azaz általában nem tudják előre, kinél melyik gyógyszer válik be (és mennyi mellékhatása lesz), próbálgatni kell, stb. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a valóban többé-kevésbé hatásos gyógyszerek többsége eleve tüneti kezelésre való, vagy más szempontból nem optimális a tökéletes egészség szempontjából.
"Ez megint összeesküvés elmélet szagú (sokan ellenőrzik az eredményeket, tehát még egy halom statisztikát is kéne hamisítani)."
Érdekes, amikor a naív elképzelésekből szagérzet lesz.
"De úgy tűnik, egyoldalúan tájékozódtál, mert elég sok téves elképzelésed van."
Nem, te vagy az, aki a naív elképzeléseit feltételezésekre építi. Mint tudjuk a sokmillárd dolláros üzletek általában hófehér tiszták, és csakis a vevő érdekei érvényesülnek. Nem pedig ellenkezőleg van, semmiképp.
A tapasztalatokat nem tudom pótolni a számodra (de meglesz idővel az is, ne félj), de pl. jópár szakmai könyvet tudnék ajánlani, amikből egy kicsit más kép bontakozna ki előtted. Ha nem tudnám, hogy téged igazból nem érdekel a valóság, csak egyszerűen tudomány-fanatikus vagy, és azt hiszed, a mai gyógyítási rendszer védelmével egyben a tudományt (ill. annak távlati fejlődését) is véded. Ami persze jó nagy tévedés. -
BiroAndras #145 Még 1 dolog:
Ha a HIV nem oka az AIDS-nek, akkor miért szünteti meg a tüneteket a HIV elleni gyógyszer? -
BiroAndras #144 "Ilyet én nem mondtam. Arról van szó, hogy ezeket többféleképp is lehet értelmezni"
Van amit igan, van amit nem. Jelen esetben pl. az, hogy a HIV és az AIDS jelenléte minden szempontból nagyon erősen korrelál nem egy félreérthető adat.
Egyébként valamelyik országban (sajnos elfelejtettem a nevét) a HIV fertőzötteket elkülönítették, és így ott ma gyakorlatilag nincs AIDS.
"illetve nincs mindenre kiterjedő statisztika."
De van.
"Valószínűleg nekik sincs, csak úgy állítják be."
Megint összeesküvés elmélet. Ezek szerint az sok ezer kutató egybehangzóan hazudik. Sőt, hamisítanak egy halom statisztikát, kutatási eredményt, sőt még fényképeket is.
"Tízezrével fordul elő világszerte "HIV-" AIDS-szerű megbetegedés, és ők persze a HIV-re is fogékonyabbak."
Ezzel több gond is van:
- Ha nem a HIV az oka, akkor mi?
- Ez a másik ok miért nőtt meg hirtelen a HIV felbukkanásakor?
- Miért terjed testnedvek segítségével (mindenféle variációban) az AIDS, ha nem vírus okozza?
- Miért terjedt el a világ legkülönbözőbb területein?
- Miért használt Kubában a fertőző betegségeknél szokásos elkülönítés?
http://hivinsite.ucsf.edu/global?page=cr02-cu-00
http://www.globalpolicy.org/socecon/develop/aids/2003/12cuba.htm
http://www.cubasolidarity.net/cubahol2.html
"Azaz, az a véleményem, hogy a hatóságok nem tudhatják pontosan a HIV+ AIDS-nél hány esetben jött előbb az immunprobléma, és hány esetben a HIV+-itás."
De tudják, ugyanis a HIV fertőzés még jóval az immunproblémák előtt megjelenik.
Másrészt a HIV fertőzöttség elég stabilan az AIDS kialakulásához vezet.
Ha a HIV csak potyautas lenne, akkor egészéges embereket nem lenne képes fertőzni. És a vérmitákat legalábbis stabilan fertőzi akkor is, ha a gazdájának semmi baja.
Emellett lennie kéne jóval több HIV-mentes AIDS betegnek is (különösen régebben, amikor még nem volt elterjedt a HIV).
"Úgy vélem, erre vonatkozó nincs közte."
Rosszul véled. De elég lenne elolvasni a linkeket, vagy magadnak keresni statisztikát.
"Nem olvastad figyelmesen. A HIV+-itás és T-sejt csökkenés mérését éppenhogy kivonták a surveillance körből."
Nem írtam, hogy most is benne van. Azt írtam, hogy ugyan benne volt, de csupán "for surveillance purposes", nem pedig "case definition".
"Lényeg, hogy a klinikai AIDS-nek része a HIV-pozitivitás + T-sejt alacsonyság (illetve lehet, hogy a "HIV+"-ban ez már eleve benne van)."
1993-tól. És ez nem azt jelenti, hogy a többieket nem kezelik, hanem épp azt, hogy ők nem a szokásos AIDS gyógyszereket kapják, amik a HIV ellen jók, hanem mást. Szóval feltéve, hogy valóban nem csak a HIV okoz AIDS-et, ez a lépés pont jó, hiszen akit nem AIDS-esnek diagnosztizálnak, azt nem kezelik félre AIDS gyógyszerekkel. Akiket innentől már nem AIDS-esnek neveznek, azok továbbra is betegek (mivel a tünetek elég egyértelműek), de másfajta kezelést kapnak.
"Ejj, ha még nem is ismerték a HIV vírust, akkor honnan is tudhatták volna, hogy az okozta-e vagy sem?"
Onnan tudták, hogy nem volt fertőző. Másrészt sok esetben pontosan tudták az okot (pl. szervátültetés).
Másrészt később már megtalálták a HIV-et, és onnantól már tudták vizsgálni, az AIDS-hez való viszonyát. -
BiroAndras #143 "A HIV felfedezése előtt eleve nem tudtak volna olyan vizsgálatokat végezni, hogy ha épp nem a HIV, akkor mi vezet az immunrendszer erős legyengüléséhez, illetve hogy az esetek hányad részében jön előbb az egyik, illetve a másik."
Dehogynem. Akkor biztosan az esetek nulla százalékárét volt felelős a HIV, és száz százalékáért a többi ok. Első körben pedig fel lehet tenni, hogy a többi ok gyakorisága nem változott (és persze ezt meg is lehet vizsgálni). Azóta elsősorban azt nézik, hogy a HIV hány százalék AIDS betegért felelős, és ez a sok elvégzett vizsgálat alapján egyértelműen közel száz százalék. -
BiroAndras #142 "Nem olyan kicsi az a csoport."
De kicsi.
"Hanem?"
"Ha nem csak a HIV itt a "bűnös", akkor nem csak arra kellene tesztelni..."
A többi eset előfordulása olyan kicsi, hogy a tesztek pontatlansága miatt értelmetlen lenne az eredmény. Ráadásul, ha jól emlékszem, ezekben az esetekben nem kell test, mert pontosan előre leeht tudni a veszélyeztetettséget (pl. szervátültetésnél mesterségesen gyengítik le az immunrendszert).
"Persze mostmár benne van az AIDS definíciójában a HIV+, úgyhogy ez van."
Jó ideig nem volt.
"Egy gyógyszergyár oldalán nem is fogsz más véleményt olvasni."
Olyat oldalt még nem is láttam. Nézd már meg azokat a linkeket.
"Ehhez képest még a HIV vírus valódi felfedezője sem hiszi, csak csak a HIV itt a bűnös..."
Hanem?
"Szinte mind egy gyógyszergyártó oldala..."
Innen vannak a linkek:
- AEGIS = AIDS Education Global Information System
- NAM & AIDSMap = http://www.aidsmap.com/en/about/
- Sience Magazine : Ezt gondolom nem kell magyarázni
- www.thebody.com : Ez valami cég, amiről semmit se tudtam meg. Gondolom, ha gyógyszergyár lenne, akkor azért lenne róla valami anyag a neten.
Még több HIV/AIDS link:
http://www.handsonhealth-sc.org/page.php?id=1131
Ezeket meg se néztem, thát nem is tudhatom, hogy melyik oldalon állnak.
"Ha előre válogatott forrásokból veszed az infót, akkor nem kérdéses, hogy ugyanarra a következtetésre jutsz."
Mint már többször mondtam, nem válogattam. Elolvastam azt az 1-2 oldalt is, ami mást állít, csak éppen nagyon gyengék az érveik, és az állításaik könnyedén cáfolhatók.
Inkább ahhoz kell nagyon komolyan válogatni, hogy eltérő következtetésre juss.
"Azért megjegyzem, AIDS-ben én is kevésbé vagyok otthon."
Én se, de épp erre jó az internet.
"A www.aliveandwell.org-ra gondoltam."
Elolvastam, de nem látom sehol leírva, hogy a HIV eredeti felfedezője miként vélekedik a dologról. Csupán a szabadalmi vitáról írnak. -
BiroAndras #141 "Mint anyag csak az eddig ismeretlen szintetikus szereket lehet. A természetesen előforduló anyagokat nem. Csak maximum a kivonási eljárást."
Biztos vagyok benne, hogy megoldják. Csak pár jó ügyvéd kell hozzá.
"Ezek legtöbbször gyógynövénykeverékek, - kivonatok, ahol a gyógynövény hatása már korábban bizonyított, vagy régóta ismert. A másik nagy terület vitaminok. Ebbe a két kategóriába tartozó termékeket nem lehet 5-10e-szeres haszonnal adni, hanem ennek apró töredékéért."
Nem csak ilyeneket adnak el. Ott vannak pl. a homeopátiás szerek.
És a gyógynövényeknek sem feltétlen az a hatása, amivel reklámozzák.
"Nem tudok alternatív gyógyszeriparról."
Minden olyan szer ide tartozik, aminek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el.
""Konkrétan a HAART nevű kezelésről írják mindenhol, hogy használ."
Nem ismerem."
Ilyenkor segít a google : http://www.fda.gov/FDAC/features/1999/499_aids.html
"Egy átlagos orvos csak ezt, vagy más hasonló gyógyszereket fog csak felítni."
Mit mást írjon fel?
"Ez egy nagyon naív elképzelés a dolgok folyásáról. Sajnos a valóság kicsit más."
Ez a normális, összeesküvés mentes elképzelés. Megint fekete-fehérben gondolkodsz. Nem két jól elkülöníthatő oldal létezik, hanem elég sok, különféle érdekekkel. És egy-egy szervezeten belül is igen sokféle ember dolgozik.
"Nem értettél meg. Bizonyító vizsgálatokat kell végezni, nem cáfoló. A bizonyításhogy adott esetben elég 5 olyan eset, amikor - akár minimális - pozitív hatás mutatkozik a kontrollcsoporthoz képest."
Én úgy tudom, hogy szignifikáns pozitív eredmény kell. Ha neked lenne igazad, az azt jelentené, hogy hatástalan gyógyszereket is lehet engedélyeztetni. Ez megint összeesküvés elmélet szagú (sokan ellenőrzik az eredményeket, tehát még egy halom statisztikát is kéne hamisítani).
"Én nem csak pár oldal alapján írkálok, hanem a saját példámból, sok más példából, amiről tudok, illetve kb. 8 év ilyen irányú ismeretszerzés (számos gyógynövénykönyv, és sok más [szak]irodalom) alapján."
De úgy tűnik, egyoldalúan tájékozódtál, mert elég sok téves elképzelésed van. -
greg971 #140 Amúgy jól vagytok ti ketten ?...Foglalkoztatjátok egymást ;) -
dez #139 "Ez így izgalmas lesz, mert úgysem hiszel a hivatalos statisztikáknak."
Ilyet én nem mondtam. Arról van szó, hogy ezeket többféleképp is lehet értelmezni, illetve nincs mindenre kiterjedő statisztika.
"Csak azt nem értem, hogy ha halvány fogalmad sincs az arányokról, akkor milyen alapon kötsz bele a hivatalos álláspontba. Ezek szerint az csak annyiban különbözik a te álláspontodtól, hogy pontosan meg is mondja a százalékokat."
Valószínűleg nekik sincs, csak úgy állítják be. Tízezrével fordul elő világszerte "HIV-" AIDS-szerű megbetegedés, és ők persze a HIV-re is fogékonyabbak. Azaz, az a véleményem, hogy a hatóságok nem tudhatják pontosan a HIV+ AIDS-nél hány esetben jött előbb az immunprobléma, és hány esetben a HIV+-itás.
"Igen, vannak. Már korábban belinkeltem egy csomót. Tényleg nagyon hasznosak azok a linkek, érdemes lenne elolvasnod őket, hogy ne csak egyoldalúan tájékozódj."
Úgy vélem, erre vonatkozó nincs közte.
"Nem tudom a fogalom hivatalos jelentését, de úgy tudom értelmezni, hogy ez egyfajta szűrővizsgálat. Tehát ez alapján szűrik ki azokat, akiknél valószínűsíthető az AIDS kialakulása. Ésszerű bevenni a HIV efrtőzöttséget, ileltve az alacsony T-sejt számot, mivel a statisztikák szerint mindkettő jóval megelőzi a többi tünetet."
Nem olvastad figyelmesen. A HIV+-itás és T-sejt csökkenés mérését éppenhogy kivonták a surveillance körből. Ez végülis talán jó jel, kivéve, hogy kapásból olyan gyógyszerrel kezdik kezelni, ami még elő is segíti a HIV-vel szembeni ellenállóképesség további gyengülését. (Ugyebár ez a gyanú merült fel az AZT esetén.)
"A "case definition", viszont akárhogy is olvasom, csak '93-óta tartalmazza a HIV fertőzöttséget. Csak a szűrővizsgálatnak volt része a HIV-teszt."
Most az átkerült. Lényeg, hogy a klinikai AIDS-nek része a HIV-pozitivitás + T-sejt alacsonyság (illetve lehet, hogy a "HIV+"-ban ez már eleve benne van).
"Emeleltt még mindíg nem értem, honnan gondolod, hogy alapfeltétel a HIV fertőzés, és nem egyenrangú a többivel. Sehol sem írták, hogy aki HIV-negatív, az ne lehetne AIDS beteg."
Mivel a klinikai AIDS definíciójában alapfeltétel.
"Sőt, azt írják, hogy korábban is létezett az AIDS, csak nem nevezték el, mert ritka volt, és nem kapott nagy figyelmet. Szóval egyértelmű, hogy más is okoz AIDS-et, és bármilyen ritka is, nem szabad figyelmen kívül hagyni. Ráadásul ha elfogadjuk a '87-es dátumot, az se elég, mert a HIV a hetvenes években jelent meg, tehát a korai statisztikák még biztosan jók. Márpedig épp azok alapján alakult ki az a vélekedés, hogy az AIDS kialakulásának oka majdnem minden esetben a HIV fertőzés."
Ejj, ha még nem is ismerték a HIV vírust, akkor honnan is tudhatták volna, hogy az okozta-e vagy sem? -
dez #138 Hát, inkább te fárasztasz engem. :) A HIV felfedezése előtt eleve nem tudtak volna olyan vizsgálatokat végezni, hogy ha épp nem a HIV, akkor mi vezet az immunrendszer erős legyengüléséhez, illetve hogy az esetek hányad részében jön előbb az egyik, illetve a másik. -
dez #137 "Nem egy ember, hanem egy kis csoport. De többségüknek nem is ez a szakterülete."
Nem olyan kicsi az a csoport.
"Hanem?"
Ha nem csak a HIV itt a "bűnös", akkor nem csak arra kellene tesztelni... Persze mostmár benne van az AIDS definíciójában a HIV+, úgyhogy ez van.
"Nem láttam semmilyen utalást rá, hogy vitatkoznának ezen. Sőt, sok helyen azt írták, hogy teljes az egyetértés, és senki se érti, hogy mi a fenét akarnak Duesberg-ék."
Egy gyógyszergyár oldalán nem is fogsz más véleményt olvasni. Ehhez képest még a HIV vírus valódi felfedezője sem hiszi, csak csak a HIV itt a bűnös...
"Én nem hiszem, nem is értek hozzá. Csupán az elérhető információk alapján levontam a logikus következtetést.
De belinkeltem neked egy halom oldalt, csak el kéne olvasnod őket."
Szinte mind egy gyógyszergyártó oldala... Ha előre válogatott forrásokból veszed az infót, akkor nem kérdéses, hogy ugyanarra a következtetésre jutsz.
Azért megjegyzem, AIDS-ben én is kevésbé vagyok otthon. (Amellett, hogy nekem is hasonló betegségem volt, "Afrikában" talán annak diagnosztizáltak volna, amit persze a teszt cáfolt volna, ha rendelkezésre állt volna.)
"Nekem nem müxik ez az oldal."
A www.aliveandwell.org-ra gondoltam. -
dez #136 "Mindent lehet szabadalmaztatni."
Jaj, ne mondj már ilyeneket! Mint anyag csak az eddig ismeretlen szintetikus szereket lehet. A természetesen előforduló anyagokat nem. Csak maximum a kivonási eljárást.
"Rengeteg szert adnak el milliárdokért, ami soha nem látott klinikai vizsgálatot."
Ezek legtöbbször gyógynövénykeverékek, - kivonatok, ahol a gyógynövény hatása már korábban bizonyított, vagy régóta ismert. A másik nagy terület vitaminok. Ebbe a két kategóriába tartozó termékeket nem lehet 5-10e-szeres haszonnal adni, hanem ennek apró töredékéért.
"Az "alternatív" gyógyszer ipar is."
Nem tudok alternatív gyógyszeriparról.
"Konkrétan a HAART nevű kezelésről írják mindenhol, hogy használ."
Nem ismerem.
"Senki se mondta, hogy ez csodaszer. De valamennyire használ, úgyhogy érdemes kipróbálni. Egyébként nem kötelező."
Egy átlagos orvos csak ezt, vagy más hasonló gyógyszereket fog csak felítni.
"Tisztában vagyok vele. Ha gyógyítani nem lehet a betegséget, akkor csak ez marad."
Nagyon sokszor lenne más, jobb lehetőség (akár a gyógyításra is, vagy legalább kíméletesebb, kevesebb mellékhatással járó kezelésre), de az orvosok nagyrészt a gyógyszerek köréből válogatnak, illetve abból a pár egyéb kezelésből, amiket a TB még támogat. És nem feltétlenül csak azért támogatják csak ezeket, mert csak ezek bizonyítottak (hivatalosan).
"Ha van olyan szer, ami gyógyít is, akkor azt is kell használni, és kész. Lehet, hogy a gyógyszergyáraknak nem ez az érdeke, de azért mások is vannak a világon, akik odafigyelnek az ilyen dolgokra. Pl. az állam, aki a kezelések nagyrészét fizeti, meg a független nemzetközi szervezetek (pl. WHO)."
Ez egy nagyon naív elképzelés a dolgok folyásáról. Sajnos a valóság kicsit más.
"Ez hülyeség. Minden gyógyszer engedélyeztetéséhez el kell végezni egy halom ilyen vizsgálatot. Ezért tart akár 10 évig egy új gyógyszer bevezetése."
Nem értettél meg. Bizonyító vizsgálatokat kell végezni, nem cáfoló. A bizonyításhogy adott esetben elég 5 olyan eset, amikor - akár minimális - pozitív hatás mutatkozik a kontrollcsoporthoz képest.
"Nem hiszem azt. De te se hidd."
Én nem csak pár oldal alapján írkálok, hanem a saját példámból, sok más példából, amiről tudok, illetve kb. 8 év ilyen irányú ismeretszerzés (számos gyógynövénykönyv, és sok más [szak]irodalom) alapján. (Itt most fel lehetne hozni, hogy xy-t milyen jól meggyógyította az orvos, de én sem arról beszélek, hogy ők sosem sikeresek semmiben, ne essünk a végletekbe.) -
BiroAndras #135 "Mindkettőhöz meg kellene nézni, hány olyan személy van, aki az AIDS tüneteit mutatja, de nem "HIV+" (bár utóbbi becsapós lehet, ha az adott fajtájú T-sejt csökkenésből következtetünk). Illetve azok számát, akikben van HIV, de nem AIDS-esek."
Ez így izgalmas lesz, mert úgysem hiszel a hivatalos statisztikáknak.
Csak azt nem értem, hogy ha halvány fogalmad sincs az arányokról, akkor milyen alapon kötsz bele a hivatalos álláspontba. Ezek szerint az csak annyiban különbözik a te álláspontodtól, hogy pontosan meg is mondja a százalékokat.
"Vannak erre statisztikák?"
Igen, vannak. Már korábban belinkeltem egy csomót. Tényleg nagyon hasznosak azok a linkek, érdemes lenne elolvasnod őket, hogy ne csak egyoldalúan tájékozódj.
"For surveillance purposes, the CDC currently defines AIDS in an adult or adolescent age 13 years or older as the presence of one of 25 AIDS-indicator conditions, such as KS, PCP or disseminated MAC. In children younger than 13 years, the definition of AIDS is similar to that in adolescents and adults, except that lymphoid interstitial pneumonitis and recurrent bacterial infections are included in the list of AIDS-defining conditions (CDC, 1987b). The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a). The current surveillance definition replaced criteria published in 1987 that were based on clinical conditions and evidence of HIV infection but not on CD4+ T cell determinations (CDC, 1987a)."
"surveillance definition"
Nem tudom a fogalom hivatalos jelentését, de úgy tudom értelmezni, hogy ez egyfajta szűrővizsgálat. Tehát ez alapján szűrik ki azokat, akiknél valószínűsíthető az AIDS kialakulása. Ésszerű bevenni a HIV efrtőzöttséget, ileltve az alacsony T-sejt számot, mivel a statisztikák szerint mindkettő jóval megelőzi a többi tünetet.
A "case definition", viszont akárhogy is olvasom, csak '93-óta tartalmazza a HIV fertőzöttséget. Csak a szűrővizsgálatnak volt része a HIV-teszt.
Emeleltt még mindíg nem értem, honnan gondolod, hogy alapfeltétel a HIV fertőzés, és nem egyenrangú a többivel. Sehol sem írták, hogy aki HIV-negatív, az ne lehetne AIDS beteg. Sőt, azt írják, hogy korábban is létezett az AIDS, csak nem nevezték el, mert ritka volt, és nem kapott nagy figyelmet. Szóval egyértelmű, hogy más is okoz AIDS-et, és bármilyen ritka is, nem szabad figyelmen kívül hagyni.
Ráadásul ha elfogadjuk a '87-es dátumot, az se elég, mert a HIV a hetvenes években jelent meg, tehát a korai statisztikák még biztosan jók. Márpedig épp azok alapján alakult ki az a vélekedés, hogy az AIDS kialakulásának oka majdnem minden esetben a HIV fertőzés. -
BiroAndras #134 "Egyébként az is egy érdekes dolog, hogy nem nagyon készítenek pontos felméréseket arról, milyen más körülmények játszanak még szerepet... Mintha nem érdekelné őket."
Ne fárasszál már. Készítettek felméréseket, már csak azétr is, mert a tünetek jó része a HIV megjelenése előtt is ismert volt, csak rettenetesen ritka. Azokban az eseteben is az immunrendszer rendkívüli legyengülése volt a gond, csak nem a HIV okozta, hanem más. -
BiroAndras #133 "Szerinted egy ember áll szemben az egész világgal? Hát nem egészen."
Nem egy ember, hanem egy kis csoport. De többségüknek nem is ez a szakterülete.
"A teszt természetesen jó, csak nem feltétlenül ezt kellene tesztelni."
Hanem?
"Ha szakemberek is vitatkoznak ezen"
Nem láttam semmilyen utalást rá, hogy vitatkoznának ezen. Sőt, sok helyen azt írták, hogy teljes az egyetértés, és senki se érti, hogy mi a fenét akarnak Duesberg-ék.
"akkor miért hiszed, hogy te meg tudod mondani a tutit?"
Én nem hiszem, nem is értek hozzá. Csupán az elérhető információk alapján levontam a logikus következtetést.
De belinkeltem neked egy halom oldalt, csak el kéne olvasnod őket.
"Az aliveandwell.com épp azok site-ja, akiket nem AZT-vel kezelnek, és "mégis" nagyszerűen vannak, illetve az ő orvosaiké."
Nekem nem müxik ez az oldal. -
BiroAndras #132 "Amit nem lehet szabadalmaztatni"
Mindent lehet szabadalmaztatni.
"drága klinikai vizsgálatokkal igazolni"
Rengeteg szert adnak el milliárdokért, ami soha nem látott klinikai vizsgálatot.
"Jól ki van találva a gyógyszeripar, hidd el..."
Az "alternatív" gyógyszer ipar is.
"Most te miről beszélsz? Az AZT-ről, vagy az összesről?"
Konkrétan a HAART nevű kezelésről írják mindenhol, hogy használ.
"Pontos, hivatalos felmérések vannak róla, milyen hatékonyak a gyógyszerek, hány esetből hányszor válnak be (legalább tüneti szinten), és közben mennyi a mellékhatás. A 100%-tól igencsak távol áll, és sokszor éppen csak több van az előnyök serpenyőjében, mint a hátrányokéban."
Senki se mondta, hogy ez csodaszer. De valamennyire használ, úgyhogy érdemes kipróbálni. Egyébként nem kötelező.
"Ahhoz már kicsivel több ismeret kell, hogy tisztában legyél a tüneti kezelés fogalmával."
Tisztában vagyok vele. Ha gyógyítani nem lehet a betegséget, akkor csak ez marad.
"A tüneti kezelésre szolgáló szerek nagyon is látványosan hatnak, csak épp nem az okot szüntetik meg. Így az igazi probléma maszkírozása elleplezése, szőnyeg alá söprése valósul meg."
Ha van olyan szer, ami gyógyít is, akkor azt is kell használni, és kész. Lehet, hogy a gyógyszergyáraknak nem ez az érdeke, de azért mások is vannak a világon, akik odafigyelnek az ilyen dolgokra. Pl. az állam, aki a kezelések nagyrészét fizeti, meg a független nemzetközi szervezetek (pl. WHO).
"Viszont, 1-1 adott gyógyszerrel kapcsolatban igen kevés hivatalos "hatékonyság-cáfoló" oldalt találni, mivel ilyen célzatú vizsgálattal alapból semmilyen intézmény nem foglalkozik"
Ez hülyeség. Minden gyógyszer engedélyeztetéséhez el kell végezni egy halom ilyen vizsgálatot. Ezért tart akár 10 évig egy új gyógyszer bevezetése.
"Légyszíves ne hidd, hogy pár lap átnézése után már mindent tudsz a témáról."
Nem hiszem azt. De te se hidd. -
dez #131 "Ne beszélj mellé. Nem kell pontosan megmondani, csak nagyságrendileg."
Mindkettőhöz meg kellene nézni, hány olyan személy van, aki az AIDS tüneteit mutatja, de nem "HIV+" (bár utóbbi becsapós lehet, ha az adott fajtájú T-sejt csökkenésből következtetünk). Illetve azok számát, akikben van HIV, de nem AIDS-esek. Vannak erre statisztikák?
"Továbbra sem alapfeltétel, és továbbra is csak 1993-tól van benne."
Dehogynem:
"For surveillance purposes, the CDC currently defines AIDS in an adult or adolescent age 13 years or older as the presence of one of 25 AIDS-indicator conditions, such as KS, PCP or disseminated MAC. In children younger than 13 years, the definition of AIDS is similar to that in adolescents and adults, except that lymphoid interstitial pneumonitis and recurrent bacterial infections are included in the list of AIDS-defining conditions (CDC, 1987b). The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a). The current surveillance definition replaced criteria published in 1987 that were based on clinical conditions and evidence of HIV infection but not on CD4+ T cell determinations (CDC, 1987a)."
Tehát már '87 óta alapfeltétel. ~93-ban az változott, hogy a CD4+ T-sejt számnak is alacsonynak kell lennie a case definitionben (tehát amikor "kétséget kizáróan AIDS"), ugyanakkor az "oda kell figyelni rá" kategóriában már nem feltétel (pl. Afrika, ahol nincs pénz tömeges tesztekre).
Már megint végtelenciklus-feelingem van. :/ -
BiroAndras #130 ""De mennyire nem mind? Hány százalékban felelős a HIV az AIDS-ért szerinted?"
És szerinted ezt én pontosan meg tudom mondani?"
Ne beszélj mellé. Nem kell pontosan megmondani, csak nagyságrendileg.
"A mai meghatározásban benne van a HIV-pozitivitás, mint alapfeltétel."
Továbbra sem alapfeltétel, és továbbra is csak 1993-tól van benne. -
dez #129 Egyébként az is egy érdekes dolog, hogy nem nagyon készítenek pontos felméréseket arról, milyen más körülmények játszanak még szerepet... Mintha nem érdekelné őket. -
dez #128 Szerinted egy ember áll szemben az egész világgal? Hát nem egészen. És persze közbülső állásponton is sokan vannak (köztük nem kevés szakember).
A teszt természetesen jó, csak nem feltétlenül ezt kellene tesztelni. Ha szakemberek is vitatkoznak ezen (nem feltétenül Duesbergre gondolok), akkor miért hiszed, hogy te meg tudod mondani a tutit?
Az aliveandwell.com épp azok site-ja, akiket nem AZT-vel kezelnek, és "mégis" nagyszerűen vannak, illetve az ő orvosaiké. -
dez #127 "Milyen módszert nem lehet milliárdokért eladni?"
Amit nem lehet szabadalmaztatni, drága klinikai vizsgálatokkal igazolni, hogy legalábbis néha beválik, majd akár többezerszeres haszonnal eladni, ilyen háttérrel világszinten reklámozni, orvoslátogatók által rábeszélni az orvosokat, stb. Jól ki van találva a gyógyszeripar, hidd el...
"Nem válogattam, amit a kereső kidobott, azt elolvastam. Csak azokkat nem veszem komolyan, amik indoklás vagy referencia nélkül egyszerűen kijelentik, hogy nem működnek a gyógyszerek. Leginkább meg azoknak hiszek, akik maguk is használják."
Most te miről beszélsz? Az AZT-ről, vagy az összesről?
Pontos, hivatalos felmérések vannak róla, milyen hatékonyak a gyógyszerek, hány esetből hányszor válnak be (legalább tüneti szinten), és közben mennyi a mellékhatás. A 100%-tól igencsak távol áll, és sokszor éppen csak több van az előnyök serpenyőjében, mint a hátrányokéban. Ahhoz már kicsivel több ismeret kell, hogy tisztában legyél a tüneti kezelés fogalmával. De arról is pontos adatok vannak, hogy az össz gyógyszer-fogyasztás mekkora része tüneti kezelésre szolgáló gyógyszer. (Jó része vitán felül az, a többinél ez még vita tárgya.) A tüneti kezelésre szolgáló szerek nagyon is látványosan hatnak, csak épp nem az okot szüntetik meg. Így az igazi probléma maszkírozása elleplezése, szőnyeg alá söprése valósul meg.
Viszont, 1-1 adott gyógyszerrel kapcsolatban igen kevés hivatalos "hatékonyság-cáfoló" oldalt találni, mivel ilyen célzatú vizsgálattal alapból semmilyen intézmény nem foglalkozik, csak ha igen komoly gyanú merül fel, hogy egyátalán nem hat semmilyen esetben.
De én itt most nem fogom előadni neked az egész történetet, kénytelen leszel magad alaposan utánanézni. Légyszíves ne hidd, hogy pár lap átnézése után már mindent tudsz a témáról. -
dez #126 "Ezekből számomra nem derült ki egyértelműen az álláspontod. Oké, éretm, hogy nem mind HIV, ami AIDS."
...vagy legalábbis nem csak a HIV-től függ.
"De mennyire nem mind? Hány százalékban felelős a HIV az AIDS-ért szerinted?"
És szerinted ezt én pontosan meg tudom mondani?
"Meg írtál olyat is az elején, hogy az AZT, meg a többi gyógyszer okozza az AIDS-et. Vagy rosszul emlékszem?"
Elég rosszul, mert azt nem én írtam.
"Nem fogják caskis a HIV-re. Csak a többi ok statisztikailag elenyésző, és általában könnyen azonosítható (pl. szervátültetés miatt mesterségesen gyengítik az immunrendszert)."
A mai meghatározásban benne van a HIV-pozitivitás, mint alapfeltétel. -
BiroAndras #125 "Ezen a lapon megnézhetjük, milyen ember is, aki a HIV "felfedezőjének" állította be magát, és szép pénzt keres a "HIV+" tesztjével - miközben a valódi felfedező nem gondolja, hogy egyedül a HIV lenne a felelős..."
Olvastam ezt is. Azt próbálja meg elhitetni az olvasóval, hogy az elmúlt évtizedekben a rengeteg ezzel foglalkozó kutató közül egynek se jutott eszébe ellenőrizni a teszt hitelességét. Sőt, még véletlenül se jöttek rá, hogy nem jó. Szeritnem ez teljesen lehetetlen.
Másrészt több helyen is olvastam a különféle tesztek (mert nem egy van ám!) pontosságára vonatkozó adatokat. Ezeket akkor a kisujjukból szopták?
Te elolvastad az én linkjeimet? Azokban részletesen elmagyarázzák (adatokkal, és referenciákkal alátámasztva), hogy miért hülyeség, amit a srác mond.
Sőt, olyanokról is van szó, akik korábban nem hittek a HIV-ben, de alaposan megváltozott a véleményük, amikor maguk is AIDS-esek lettek. -
BiroAndras #124 "És közben eltitkolják, hogy vannak jobb megoldások, csak azokból nem lehet milliárdos hasznot húzni."
Milyen módszert nem lehet milliárdokért eladni?
"Jaj, már megint ez a "mindenhol", amikor ez eleve kizárt, mivel sok helyen nem épp ezt írják. Mindenhol, ahol te kegyeskedtél megnézni."
Nem válogattam, amit a kereső kidobott, azt elolvastam. Csak azokkat nem veszem komolyan, amik indoklás vagy referencia nélkül egyszerűen kijelentik, hogy nem működnek a gyógyszerek. Leginkább meg azoknak hiszek, akik maguk is használják. -
BiroAndras #123 "De kifejtettem, olvass vissza. Lásd pl. #95, #105."
Ezekből számomra nem derült ki egyértelműen az álláspontod. Oké, éretm, hogy nem mind HIV, ami AIDS. De mennyire nem mind? Hány százalékban felelős a HIV az AIDS-ért szerinted?
Meg írtál olyat is az elején, hogy az AZT, meg a többi gyógyszer okozza az AIDS-et. Vagy rosszul emlékszem?
"Lényeg, hogy szerintem téves csakis és kizárólag a HIV-re fogni az egészet."
Nem fogják caskis a HIV-re. Csak a többi ok statisztikailag elenyésző, és általában könnyen azonosítható (pl. szervátültetés miatt mesterségesen gyengítik az immunrendszert). -
dez #122 Ezen a lapon megnézhetjük, milyen ember is, aki a HIV "felfedezőjének" állította be magát, és szép pénzt keres a "HIV+" tesztjével - miközben a valódi felfedező nem gondolja, hogy egyedül a HIV lenne a felelős... -
dez #121 "Ha a gyógyszerrel tovább él a paciens, mint nélküle, akkor már jó, nem?"
Aha, a gyógyszerek jó része csak ezt az elvárást teljesíti, és egyeseknek "már jó". Csak nem a betegeknek.
(És közben eltitkolják, hogy vannak jobb megoldások, csak azokból nem lehet milliárdos hasznot húzni.)
"Persze nem árt, ha az életminőség se rosszabb."
Hát igen, az "nem árt"...
"Én mindenhol azt olvastam, hogy jó a cuccos. Olyanok is írták, akik ki is próbálták."
Jaj, már megint ez a "mindenhol", amikor ez eleve kizárt, mivel sok helyen nem épp ezt írják. Mindenhol, ahol te kegyeskedtél megnézni. :) -
dez #120 "Viszont azt nem fejtetted ki, hogy szerinted mennyi köze van akkor hozzá."
De kifejtettem, olvass vissza. Lásd pl. #95, #105.
"Nyílván kevés, különben nem lenne értelme a vitának."
Lényeg, hogy szerintem téves csakis és kizárólag a HIV-re fogni az egészet.
"Meg a belinkelt oldal alapján is ez a benyomásom alakult ki."
Nem úgy linkeltem be, hogy én ezzel értek teljesen egyet. De vannak adalékok.
"De az ő oldalát linkelted be tanulmányozás céljából. Ebből én naívan azt gondoltam, hogy nagyjából egyetértessz vele."
Tévedés, az nem az ő oldala. Meghatározása: "Alive And Well homepage - Physicians and healthcare workers perspectives on AIDS, HIV and treatments"
(Az ő oldala: www.duesberg.com)
"Szóval, akkor leírnád picit részletesebben, hogy pontosan mi az álláspontod?"
Tudtad, hogy egyes fórumokon "harapnak", ha valaki olyasmire kérdez rá, ami már egyszer(-2x) le lett írva? :) -
BiroAndras #119 "Valamennyire hatnak, és attól még károsak."
Ha a gyógyszerrel tovább él a paciens, mint nélküle, akkor már jó, nem? Persze nem árt, ha az életminőség se rosszabb.
Én mindenhol azt olvastam, hogy jó a cuccos. Olyanok is írták, akik ki is próbálták. -
BiroAndras #118 "Sajnos még azt sem sikerült megértened, hogy nem arról van szó, hogy a HIV-nek semmi köze ne lenne az AIDS-hez."
De értem én. Viszont azt nem fejtetted ki, hogy szerinted mennyi köze van akkor hozzá. Nyílván kevés, különben nem lenne értelme a vitának. Meg a belinkelt oldal alapján is ez a benyomásom alakult ki.
"Azt csak páran állítják, mint pl. az a Duesberg."
De az ő oldalát linkelted be tanulmányozás céljából. Ebből én naívan azt gondoltam, hogy nagyjából egyetértessz vele.
Szóval, akkor leírnád picit részletesebben, hogy pontosan mi az álláspontod? -
dez #117 Valamennyire hatnak, és attól még károsak. (Amúgy így szokott lenni a gyógyszerekkel.) -
dez #116 Ehh, nekem kell mindent 5x leírni...
Sajnos még azt sem sikerült megértened, hogy nem arról van szó, hogy a HIV-nek semmi köze ne lenne az AIDS-hez. De ezt is már hányadszorra írom le? (Azt csak páran állítják, mint pl. az a Duesberg.)