155
-
BiroAndras #115 Még linkek :
http://www.aegis.org/topics/hiv_exist.html
http://www.aegis.org/topics/mdelaney.html
http://www.thebody.com/cgi-bin/bbs/showflat.php?Cat=&Board=gaymen&Number=9091&page=0&view=collapsed&sb=7&o=&fpart=1&vc=1 -
BiroAndras #114 "Azaz, a most aranyáron mért gyógyszerek szabadalmi védelmét fel kell oldani, hogy bárhol olcsón gyárthatóak legyenek... "
Nem arról volt szó, hogy ezek a gyógyszerek nem hatnak, sőt károsak? -
BiroAndras #113 "Persze. Csak arról van szó, hogy többféle magyarázat létezik erre is."
Milyen magyarázat?
"Rosszul értelmezed. A HIV jelenléte, és a CD4+ T sejtszám alacsonysága alapfeltétel."
Ezt sehol nem írták. De még ha így is van, akkor is csak 1993-tól.
"Ez nem mond ellent annak, amit én írtam."
Hanem?
"Miért kell mindent 5x leírni?"
Mert nem látom, hogy megértenéd.
"Igen. De ott is per. def. feltételezik, hogy minden esetben jelen van a HIV."
Ez nem igaz. Csomó vizsgálat nézte a kettőt külön is.
"Na már megint. A HIV elősegíti. De nem feltétenül ez az egyetlen és legfőbb ok."
Ha jól rémlik százezerszeresére nőtt az AIDS gyakorisága a HIV megjelenése után.
Végülis, erre mondhatjuk, hogy "elősegíti".
Akkor úgy fogalmazok, hogy 100.000 AIDS beteg közül 99.999 nem lenne beteg ha nem lenne HIV fertőzött. Így már jó?
"inkább tanulmányozd az alant belinkelt oldalt."
Megnéztem nem túl meggyőző.
Pl.:
- That most of the AIDS information we receive is based on unsubstantiated assumptions, unfounded estimates and improbable predictions?
Nos, ennek ellentmond az a halom statisztika, vizsgálat, és kísérlet, amikről olvastam.
- Beszél egy csomót arról, hogy az eredeti publikáció, ami a HIV-et összeköti az AIDS-el mennyire megalapozatlan. Arről nem tudok semmit, de igazából nem is nagyon számít, mivel azóta rengeteg tudós foglalkozott az elmélettel, és ők garantáltan észrevették volna, ha valami nem stimmel. Meg ugye ott vannak a statisztikák is.
- n fact, there is still no evidence in the scientific literature demonstrating that HIV is able to destroy T cells, directly or indirectly.
Én több kísérletről is olvastam, ahol ténylegesen megfigyelték a fertőzés folyamatát. Meg egyébként is, ha valaki elkezdi vizsgálni a HIV-et, elég logikus azzal kezdeni, hogy megfigyeli a fertőzést, illetve megvizsgálja a fertőzött sejteket. Ha ilyet nem találtak, akkor mégis mit csináltak a további 30 év során? Ha nincs fertőzés, akkor nincs mit vizsgálni.
- Beszél egy csomót arról, hogy a HIV teszt nem működik. A magyarázatról nem soakt tudok mondani, mert nem vagyok biológus. De az biztos, hogy ha nem jó a teszt, azt már a kezdeteknél észre kellett venniük az illetékeseknek. A teszteket illik ellenőrizni, hitelesíteni, meg ilyesmi. Meg az is feltűnő lenne, hogy a HIV pozitív paciensek véréből nem sikerül izolálni a vírust. És ha ennyire rossz a teszt, akkor mi a magyarázata annak, hogy erősen korrelál az AIDS-szel? Ha a HIV független az AIDS-től, és a teszt eredménye független a HIV fertőzöttségtől, akkor elég valószínűtlen, hogy a HIV teszt pozitív eredményének gyakorisága az AIDS gyakoriságával korreláljon.
- In order to cause harm, a virus needs to infect at least one-third of all target cells
A HIV simán teljesíti ezt a kritériumot. Amikor a paciens már AIDS betegnek számít, a T-sejtek legalább kétharmada fertőzőtt.
Találtam egy linket, ami helyettem is válaszol ezekre az állításokra:
http://www.aegis.com/topics/aids_debate.html
Ezen belül az érdekesebb linkek:
http://www.aegis.org/pubs/atn/2000/ATN34102.html
http://www.aegis.org/news/misc/2000/BG000201.html
http://www.aegis.com/topics/aids_debate.html
http://www.sciencemag.org/feature/data/cohen/266-5191-1648a.pdf
http://www.aegis.com/topics/gcairns.html
http://www.aidsmap.com/en/docs/57258654-2883-4B3D-93E2-1BD3A9C04C8E.asp
http://www.aidsmap.com/en/docs/58295C52-B247-451F-BDBB-B61AD3F97F9A.asp
http://www.aegis.com/topics/bmirken-holocaust.html -
#112
egy kis OFF hozzászolás :P :
"Van aki csak a gyors, euforizáló, "ütős" flash-e miatt használja.
A folyadék gőzének belégzése után a hatása azonnal érezhető. Közvetlenül az üvegből, vagy átitatott zsebkendőből történik a belégzés. Használatának gyakori kísérője a fejfájás, szédülés, eszméletvesztés, mivel a vérnyomást csökkenti."
de persze mindenki buzik drogjának nevezte el csak mert páran közölük ezt használják. Ha fogyasztója lennék a terméknek fel lennék háborodva :) :P
-
dez #111 Na, hiteles tájékoztatás Magyarország 2006, TV2: hír HIV konferenciáról, szöveg: "... közben az épület előtt tüntetők kérték számon a felvilágosítást a illetékeseken", ennyi - de mi is volt a táblákon: "Health is a human right - GENERIC AIDS DRUGS!" Azaz, a most aranyáron mért gyógyszerek szabadalmi védelmét fel kell oldani, hogy bárhol olcsón gyárthatóak legyenek... Erről persze egy szót sem! -
dez #110 "Viszont mivel a virus osztodik es megoli a CD4-eket a test - "parancsok" hianyaban - egyre kevesebbet termel ebbol a hatasos "ellenszerbol" es elkezd egy masik hatastalan anyagot termelni."
(A test is termel új CD4 sejteket. Akkor van nagy "gáz", ha már a termelődést is megakadályozza. De ez nem feltétlenül következik be.) -
dez #109 "Akkor külön kellene vizsgálni minden egyes lépcsőt, nem?"
Persze. Csak arról van szó, hogy többféle magyarázat létezik erre is.
"Ez 1 tünet a 26-ból. Nyílvánvaló, hogy nem csak akkor számít valaki AIDS-esnek, ha mind a 26 tünettel rendelkezik. Szóval továbbra is lehet AIDS-es valaki HIV fertőzés nélkül."
Rosszul értelmezed. A HIV jelenléte, és a CD4+ T sejtszám alacsonysága alapfeltétel.
"Eleve ez a tünetegyüttes a HIV elterjedése előtt extrém ritka volt. Ettől még persze más is okozhatja, de más statisztikák és kísérletek egyértelműsítik a dolgot."
Ez nem mond ellent annak, amit én írtam. Miért kell mindent 5x leírni? Lásd #100.
"Tehát pl. Afrikában szinte biztosan."
Igen. De ott is per. def. feltételezik, hogy minden esetben jelen van a HIV.
"Egyébként, ha nem vírus okozza az AIDS-et, akkor miért fertőző? Vagy szerinted nem is az?"
Na már megint. A HIV elősegíti. De nem feltétenül ez az egyetlen és legfőbb ok. Lásd akár több évtizedes "lappangás".
De a felesleges szócséplés helyett, amit itt folytanunk, inkább tanulmányozd az alant belinkelt oldalt. Akkor talán közelebb kerülsz az igazsághoz, ill. a teljesebb képhez. Vagy téged nem is az igazság érdekel, csak a pillanatnyi hivatalos álláspont hírdetése (és csak azon dolgok kiemelése, amik látszatra alátámasztják és kizárnak más lehetőségeket)? -
BiroAndras #108 "Jobb lett volna, ha nem csak az első sort olvasod el itt is. Az AIDS története folyamán többször változott a definíció."
Akkor külön kellene vizsgálni minden egyes lépcsőt, nem?
"Alapvetően ez most a definíció: "The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a).""
Ez 1 tünet a 26-ból. Nyílvánvaló, hogy nem csak akkor számít valaki AIDS-esnek, ha mind a 26 tünettel rendelkezik. Szóval továbbra is lehet AIDS-es valaki HIV fertőzés nélkül.
Meg ugye ez csak '93-tól van így. Egészen addig egymástól függetlenül diagnosztizálták a kettőt. Ez alapján gyűjtötték a statisztikákat.
És a számtalan különféle statisztikai remekül összekapcsolja őket.
Eleve ez a tünetegyüttes a HIV elterjedése előtt extrém ritka volt. Ettől még persze más is okozhatja, de más statisztikák és kísérletek egyértelműsítik a dolgot.
Pl.:
http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids_13.html
http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids_14.html
http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids_15.html
"Olyan esetekben, amikor pl. nem áll rendelkezésre a HIV jelenlétét kimutatni képes módszer, nincs pénz vagy idő rá, stb., akkor indulnak ki a tünetekből."
Tehát pl. Afrikában szinte biztosan.
Egyébként, ha nem vírus okozza az AIDS-et, akkor miért fertőző? Vagy szerinted nem is az? -
dez #107 "Tévedsz. Az AIDS definíciója független a HIV ejlenlététől."
Jobb lett volna, ha nem csak az első sort olvasod el itt is. Az AIDS története folyamán többször változott a definíció. Alapvetően ez most a definíció: "The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a)." Olyan esetekben, amikor pl. nem áll rendelkezésre a HIV jelenlétét kimutatni képes módszer, nincs pénz vagy idő rá, stb., akkor indulnak ki a tünetekből.
"Pl?"
Majd ha azzal jösz, hogy hú AIDS-ed van, majd mondok pár dolgot. Addig nem tépem feleslegesen a számat, mert úgyis csak kétségbe vonnád. (Az alábbi lapon, és még sok helyen magadtól is találhatsz dolgokat.)
"A statisztikák szerint egyébként az alkalmazott gyógyszerek hatásosak. Ugyan nem szüntetik meg a HIV fertőzést, de lelassítják az AIDS kialakulását."
Ezzel kapcsolatban lásd, ami korábban elhangzott. Sok komoly mellékhatás, és csak statisztikailag jó eredmény. Ezzel szemben vannak, akik nem ezeket használják, és még jobban is vannak (lásd pl. , stb.).
Attól, hogy olvastál pár (hivatalos) oldalt, ne hidd már, hogy mindent tudsz. -
dez #106 És mi lenne, ha te is alaposabban olvasnál? -
dez #105 Ezt tudjuk, de arról van szó, hogy nem ilyen "egysíkú" a dolog. Más tényezők is befolyásolják, hogy kialakul-e az AIDS-ra jellemző szindróma, vagy sem. -
BiroAndras #104 "Először csak a tünetek alapján azonosították"
Most is. Olvasd el a cikkeket.
"ha nincs HIV, már nem AIDS-nek hívják"
Tévedsz. Az AIDS definíciója független a HIV ejlenlététől.
"Közben a tünetegyüttessel szemben bizonyos természetes módszerek sokkal sikeresebben alkalmazhatók."
Pl?
A statisztikák szerint egyébként az alkalmazott gyógyszerek hatásosak. Ugyan nem szüntetik meg a HIV fertőzést, de lelassítják az AIDS kialakulását.
Itt olvashatsz válaszokat sok olyan állításra, amit te is írtál korábban:
http://usinfo.state.gov/journals/itgic/0700/ijge/gj08.htm
A korábbi linkekben is olvashattad ezeket, de itt külön van, nem kell keresni. -
BiroAndras #103 Olvasdd el alaposabban. A lényeg az, hogy az AIDS-et elsődlegesen a HIV okozza. Ezt támasztja alá rengeteg tény, amit ott olvashatsz. -
Bankrupt #102 Jah hát az afrikai hapsikat nem elégítette ki a feleségük, mentek a vadonba randizni majmokkal. :DDDD! -
nickname #101 Hali
(sajnos nem olvastam teljesen betürol betüre az egeszet)
a HIV megoli a CD4-T sejteket. Ugyanis mint ahogy mas virusoknak a HIVnek is szüksege van egy masik sejtre hogy szaporodjon. (ennek a reszleteibe nem mennek bele)
Mint ahogy a CD4 elnevezes sejteti nem csak egyfajta limfocita (lymphocyte) letezik. Amiert a virus igazan veszelyes mert a CD4-et tamadja meg, ami az immunreakcio "megszervezeseben" jatszik szerepet. Vannak mas virusok ami mas limfocitakat tamadnak meg, de azzok (altalban) nem okoznak ilynen bajt, mert a CD4-ek (felfoghatoak fonoknek, vagy hadvezernek) "kordinalni" tudjak az immunreakciot.
Ezentul a HI virusokat a test meg tudja semmisiteni. Mert termel egy olyan anyagot ami hatasos a virus ellen. Viszont mivel a virus osztodik es megoli a CD4-eket a test - "parancsok" hianyaban - egyre kevesebbet termel ebbol a hatasos "ellenszerbol" es elkezd egy masik hatastalan anyagot termelni. Mellekesen ennek a ket anyagnak a verben mert egymashoz viszonyitott koncentracioja alapjan mutatjak ki elsokorben hogy valaki HIV + vagy nem.
Mivel hogy ehhez ido kell, mert a szervezet harcol a virus ellen. Ha valaki HIV + meg nem biztos hogy ki tudjak mutatni. (ezt hivjak Window Period-nak) ami annyit jelent hogy az illeto mar tud ferozni, de meg nem mutathato ki. -
dez #100 Egyébként ha félreértettél volna, én nem azt írtam a #95-ben, hogy a HIV-nek biztos semmi szerepe az AIDS-ben. -
dez #99 Jaja. Az említett afrikai országok viszont nem voltak hajlandók elismerni az egyik ilyen gyógyszer-szabadalmat (nem tudom, AZT vagy más), ami feljogosította volna az amerikai gyártót, hogy annyiért adja a cuccot, amennyiért nem szégyelli - miközben fillérekért gyártja, hanem szépen nekiálltak maguk gyártani. :) -
#98
Ez (mármint az AZT meg a társai) akkora biznisz mint a kokain.. -
dez #97 Dícséretes a szorgalmad, de ezek nem cáfolják, amit a #95-ösben írtam, sőt bizonyos dolgokban inkább alátámasztják. -
BiroAndras #96 http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
http://www.aegis.com/ni/topics/basics.asp
-http://www.aegis.com/topics/FAQ.html
-http://www.aegis.com/topics/dayone/dayone-projinform.html
-http://www.aegis.com/topics/basics/whataidsis.html
-http://www.aegis.com/topics/basics/hivandaids.html
-http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids.html
http://www.avert.org/origins.htm
http://www.anaesthetist.com/icu/infect/virus/dues2.htm
Statisztikák:
http://www.unaids.org/en/HIV_data/default.asp
http://www.cdc.gov/hiv/topics/surveillance/index.htm
http://www.avert.org/statindx.htm
-
dez #95 Vagy adott esetben nem a HIV. Érted... Először csak a tünetek alapján azonosították, később hozzávették a HIV-et is, és ha nincs HIV, már nem AIDS-nek hívják (már amikor vizsgálják a HIV jelenlétét). Így az sem csoda, hogy csak a HIV ellen fellépve nem gyógyítható. Alapos a gyanú, hogy ebben a magatartásban a HIV ellenes gyógyszereken kereshető összegek nagy szerepet játszanak... Nemrég volt egy botrány, hogy jópár afrikai ország összefogva nem ismerte el a HIV-gyógyszerre elvileg érvényes szabadalmat, és saját előállításba kezdett. Az egy másik kérdés, hogy ezzel milyen hatékonysággal tudnak gyógyítani. Közben a tünetegyüttessel szemben bizonyos természetes módszerek sokkal sikeresebben alkalmazhatók. Csak azokat nem lehet szabadalmaztatni... -
dez #94 Attól, hogy ez egy tünetegyüttes (szindróma), még megvannak a rá jellemző tünetek. :) Éppen ezek alapján a tünetek alapján "azonosítják be".
(Még ha a háttérben más-más is van.) -
Inquisitor #93 Most ezen lehet filózófálni, hogy egyébb okok plusz a HIV okozza e, vagy csak a HIV, de a végeredményt tekintve mindegy.
Ott van például az a szemét Herpes vírus. Gyakorlatilag már születésünk elött általában fertözöttek vagyunk vele (80%+), viszont akkor "jön ki" a betegség ha más egyébb fertőzéssel együtt hat. Ezek közül a bőrproblémák semmik ahhoz képest, hogy van pár olyan kombó ahol gyorsan bele is lehet halni, csak azok előfordulása rendkívűl kicsi. -
Inquisitor #92 "nem arról megy itt a beszélgetés, h az AIDS tünetei HIV nélkül is megjelenhetnek ?"
A kérdést nem értem, az AIDS egy tünetegyüttes megnevezése, ergo nincsenek neki tünetei, mert maga a tünet.
És igen, lehet más fertőzésből eredő immunleépülés az oka. Azért hívják "Szerzett" Immunhiány-nak, mert (sajnos) van Örökölt is, tehát van aki így születik és vagy születésétől fogva vagy felnőtt kora elött jön ki rajta. -
dez #91 Ja, csak az érdekesség kedvéért: a műsorban bemutatták azt is, hogy - az akkori elnök utasítására - felkerült az egydolláros bankjegyre a nevezett szervezet címere. A címeren szerepel három latin szó, amelyek angolul: New World Order. :)
Azt gondolhatnánk, hogy pl. ez nem is címer, csak a bankjegy készítői fantázia-rajza, vagy ilyesmi. És az elmélet kiagyalója az egydollárost bámulva találta ki az egészet. Csakhogy XVIII.(?)sz.-i papirosok tanúsága szerint a nevezett szervezet címere. Az is elgondolkodtató, hogy mit keresett ez a címer egy a II. János Pál elleni merényletet majdnem sikeresen végrehajtott (3 lövés érte, de túlélte) csoportnál talált orosz nyelvű levélen szabad szemmel nem látható méretűre kicsinyítve. :)
(A műsorban sok konkrétum is elhangzik a szervezetről, pl. alapítója, tevékenységük jópár részlete, stb.) -
dez #90 De nem akarom elvenni John Wayne "kenyerét". :P -
dez #89 Nem nekem írtad, de azért leírnám ide is, hogy nemrég volt egy műsor (ism.terj. adón, és nem ez az illető készítette, stb.) az afrikai helyzetről, és ott is elhangzott, hogy nagyon sok embert pusztán a gyengeség, betegeskedés alapján AIDS-esnek nyilvánítanak, és sok esetben kiderült (már amikor alaposabb vizsgálatra is sor került), hogy egyátalán nem erről volt szó.
Továbbá, az, hogy a halálos áldozatok között több a HIV-fertőzött, még nem bizonyítja, hogy a HIV által haltak meg. Elvileg nem zárható ki, hogy valami egyéb tényező okozza a halálhoz vezető szindrómát, és a HIV csak kihasználja a helyzetet, vagy közre játszik, de nem a fő ok. -
dez #88 Nem azért, de épp ma volt erről egy műsor az RTLklubon. Persze attól még nem feltétlenül igaz, hogy a tévében volt, de sok dokumentumot és egyebet mutattak. Nyilván nem csak néhány őrült fantazmagóriája. -
dez #87 "Before HIV infection became widespread in the human population, AIDS-like syndromes occurred extremely rarely, and almost exclusively in individuals with known causes of immune suppression, such as chemotherapy and underlying cancers of certain types. A marked increase in unusual infections and cancers characteristic of severe immune suppression was first recognized in the early 1980s in homosexual men who had been otherwise healthy and had no recognized cause for immune suppression."
Na ez kapásból nem igaz. Lásd amit a #78-ban írtam, és egyátalán nem vagyok ezzel "extremely rare" eset. Tehát ez manipuláció. És ha egy manipuláció van, lehet több is. -
dez #86 Köszi szépen. Na, ez már valami. Viszont: ez téged 100%-ra meggyőz? Nekem úgy tűnik, ez még nem a teljes igazság, csak egy része. Ez kitűnik ebből a mondatból is:
"Taken together, these studies strongly suggest that HIV has a central role in the pathogenesis of AIDS, either directly or indirectly by triggering a series of pathogenic events that contribute to progressive immunosuppression."
Kérdésem: pusztán a CD4+ T-sejtek támasása elég az immunrendszer összeomlásához? Valószínű nem, mert akkor nem tudna akár évtizedekig is lappangani a betegség. Elég nyilvánvaló, hogy itt más fontos tényezők is vannak.
Egy másik idézet:
"A number of investigators have suggested that superantigens, either encoded by HIV or derived from unrelated agents, may trigger massive stimulation and expansion of CD4+ T cells, ultimately leading to depletion or anergy of these cells"
Akkor most a HIV a bűnös, vagy más? Nem mindegy... -
Ironka #85 "Abszolút nem az volt a szándékom, hogy mindenki számára megkérdőjelezhetetlenül bizonyítsam, hogy a hipotézis igaz, ezt nem is tehetem meg, mert nem vagyok orvos, és ti sem vagytok azok, tehát ha képes lennék is bizonyítani, akkor se volnátok képesek felfogni. De nem vagyok képes bizonyítani:). Az meg, hogy oldalakat linkelgetünk be egymásnak, és kijelentjük, hogy ami itt olvasható, az szentírás, ami a másikon, az baromság, elég értelmetlen, bármelyik oldal is teszi. Amit mi tudunk tenni az, hogy elgondolkodunk a hipotézisen, és ha valaki belemélyed, látni fogja, hogy nagyon is logikus, és elképzelhető. Mégsem folyik róla érdemi és nyilvános tudományos vita."
Talán leendő biológusként azért van némi rálátásom a dologra.
Písz. -
Ironka #84 Na még ez az egy.
Szintén ott írtad:
"Az meg, hogy Afrikában tömegesen halnak bele az AIDSbe, semmi más, mint média által keltett illúzió, valóban sokan halnak meg ott, de olyan betegségekben, amit itt már régen kiirtottak. Terelés."
"One vocal skeptic of the role of HIV in AIDS argues that, in Africa, AIDS is nothing more than a new name for old diseases (Duesberg, 1991). It is true that the diseases that have come to be associated with AIDS in Africa--wasting, diarrheal diseases and TB--have long been severe burdens there. However, high rates of mortality from these diseases, formerly confined to the elderly and malnourished, are now common among HIV-infected young and middle-aged people (Essex, 1994). In a recent study of more than 9,000 individuals in rural Uganda, people testing positive for HIV antibodies were 60 times as likely to die during the subsequent two-year observation period as were otherwise similar persons who tested negative (Mulder et al., 1994b). Large differences in mortality were also seen between HIV-seropositive and HIV-seronegative individuals in another large Ugandan cohort (Sewankambo et al., 1994).
Elsewhere in Africa findings are similar. One study of 1,400 Rwandan women tested for HIV during pregnancy found that HIV infected women were 20 times more likely to die in the two years following pregnancy than their HIV-negative counterparts (Lindan et al., 1992). In another study in Rwanda, 215 HIV-seropositive women and 216 HIV-seronegative women were followed prospectively for up to four years, during which time 21 women developed AIDS (WHO definition), all of them in the HIV-seropositive group. The mortality rate among the HIV-seropositive women was nine times higher than seen among the HIV-seronegative women (Leroy et al., 1995)
In Zaire, investigators found that families in which the mother was HIV-1 seropositive experienced a five- to 10-fold higher maternal, paternal and early childhood mortality rate than families in which the mother was HIV-seronegative (Ryder et al., 1994b). In another study in Zaire, infants with HIV infection were shown to have an 11-fold increased risk of death from diarrhea compared with uninfected children (Thea et al., 1993). In patients with pulmonary tuberculosis in Cote d'Ivoire, HIV-seropositive individuals were 17 times more likely to die than HIV-seronegative individuals (Ackah et al., 1995).
The extraordinary death rates among HIV-infected individuals confirm that the virus is an important cause of premature mortality in Africa (Dondero and Curran, 1994)."
Már bánom, h belefolytam ebbe. Ha tudom, h te a ufóleigázós, agymanipulálós édesvíz-sumeromagyar vonalat képviseled, el se kezdem.
Inkább iratkozz be egyetemre vagy valami. -
Ironka #83 Látom te indítottad a New World Order topikot is...
Pár kiragadott idézet tőled:
"Ti olvastatok már erről az "illuminátus világösszeesküvés"-ről, mely szerint egy titkos okkultista-szabadkőműves-bankár összeesküvő banda világuralomra tör:)? Én elég sokat, és be kell valljam, piszkosul logikus, és van benne valami. Ennek ellenére képtelen vagyok elhinni.
Ti hogy vagytok ezzel?"
"Hát, én is sokat agyaltam mostanában. És nem tudom belőni, mi igaz, és mi nem ebből. Érdekes adalék ez az oldal is, állítólag ezek a csúnya illuminátusok egyfajta gnosztikus (tehát kétpólusú, jó-rossz, fény-sötétség, Lucifer-Adonái stb.) sátánhitet vallanak (tehát hisznek Jézus isten voltában is), ennek az úgymond közönségi fogyasztásra szánt lebutított változatáról lehet olvasni itt, magyarul, ez inkább egyfajta keresztényellenesség:"
"Hmm, hát a "nagytőkések" egy érdekes csoportosítás. Annó pár éve, mikor elovastam a Tőkés társaságok világuralma című könyvet, aminek megint csak inkább az volt a konklúziója, hogy a bankok tevékenysége az, ami igazán aggasztó a gazdaság szempontjából, meg a spekulációé. A termelő cégek fontosak, bár ők is a bankok és a mögöttük álló pénzemberek kezében vannak. A cégek vezérei jól megfizetett szolgák, semmi több."
"A cannabisról ugrott nekem be valami, egy érdekes kis adalék.
Állítólag azért üldözik annyira ezt a drogot, mert pont olyan módon hat az idegpályákra, hogy felszabadítja az elnyomott emlékeket.
Ami azért rossz, mert az illuminátusok által alkalmazott agykontroll technika épp ilyen sokkhatásokkal operál, amit az elme aztán elnyom, mert nem tudja feldolgozni. Főként gyermekkorban fordul elő, ha ér valamilyen szörnyű élmény, azt elfelejted, elnyomod, egyfajta amnézia falak keletkeznek körülötte. Állítólag az agy szépen felparcellázható ilyen módszerrel, ezek a parcellák külön programozhatóak, akár különböző személyiségek is élhetnek bennük. És megfelelő beplántált parancsokkal váltani lehet ezek között a személyiségek között, kicsit úgy, mint az a Charles Bronson film az orosz ügynökökkel, akiket telefonon keresztül versikével aktiváltak.
Nem lepődnék meg, ha igaz lenne."
Azt hiszem ezek után nincs miről vitatkoznunk. -
Ironka #82 "Why is there overwhelming scientific consensus that HIV causes AIDS?
Before HIV infection became widespread in the human population, AIDS-like syndromes occurred extremely rarely, and almost exclusively in individuals with known causes of immune suppression, such as chemotherapy and underlying cancers of certain types. A marked increase in unusual infections and cancers characteristic of severe immune suppression was first recognized in the early 1980s in homosexual men who had been otherwise healthy and had no recognized cause for immune suppression. An infectious cause of AIDS was suggested by geographic clustering of cases, links among cases by sexual contact, mother-to-infant transmission, and transmission by blood transfusion. Isolation of the HIV from patients with AIDS strongly suggested that this virus was the cause of AIDS. Since the early 1980s, HIV and AIDS have been repeatedly linked in time, place and population group; the appearance of HIV in the blood supply has preceded or coincided with the occurrence of AIDS cases in every country and region where AIDS has been noted. Individuals of all ages from many risk groups – including men who have sex with men, infants born to HIV-infected mothers, heterosexual women and men, hemophiliacs, recipients of blood and blood products, healthcare workers and others occupationally exposed to HIV-tainted blood, and male and female injection drug users – have all developed AIDS with only one common denominator: infection with HIV.
HIV destroys CD4+ T cells, which are crucial to the normal function of the human immune system. In fact, depletion of CD4+ T cells in HIV-infected individuals is an extremely powerful predictor of the development of AIDS. Studies of thousands of individuals have revealed that most HIV-infected people carry the virus for years before enough damage is done to the immune system for AIDS to develop; however, with time, a near-perfect correlation has been found between infection with HIV and the subsequent development of AIDS. Recently developed, sensitive tests have shown a strong correlation between the amount of HIV in the blood and the subsequent decline in CD4+ T cell numbers and development of AIDS. Furthermore, reducing the amount of virus in the body with anti-HIV drugs can slow this immune destruction."
Továbbá:
http://www.niaid.nih.gov/Factsheets/evidhiv.htm -
Ironka #81 Ez John Wayne-nek is ment. -
Ironka #80 "Hol van olyan vizsgálat, ami kémcsőben, mikroszkóp alatt kimutatta, hogy a HIV pusztítja ki a T-sejteket? Csak van! Vagy nincs?"
Parancsolj:
"HIV infects and kills CD4+ T lymphocytes in vitro, although scientists have developed immortalized T-cell lines in order to propagate HIV in the laboratory (Popovic et al., 1984; Zagury et al., 1986; Garry, 1989; Clark et al., 1991). Several mechanisms of CD4+ T cell killing have been observed in lentivirus systems in vitro and may explain the progressive loss of these cells in HIV-infected individuals (reviewed in Garry, 1989; Fauci, 1993a; Pantaleo et al., 1993a) (Table 2). These mechanisms include disruption of the cell membrane as HIV buds from the surface (Leonard et al., 1988) or the intracellular accumulation of heterodisperse RNAs and unintegrated DNA (Pauza et al., 1990; Koga et al., 1988). Evidence also suggests that intracellular complexing of CD4 and viral envelope products can result in cell killing (Hoxie et al., 1986).
In addition to these direct mechanisms of CD4+ T cell depletion, indirect mechanisms may result in the death of uninfected CD4+ T cells (reviewed in Fauci, 1993a; Pantaleo et al., 1993a). Uninfected cells often fuse with infected cells, resulting in giant cells called syncytia that have been associated with the cytopathic effect of HIV in vitro (Sodroski et al., 1986; Lifson et al., 1986). Uninfected cells also may be killed when free gp120, the envelope protein of HIV, binds to their surfaces, marking them for destruction by antibody-dependent cellular cytotoxicity responses (Lyerly et al., 1987). Other autoimmune phenomena may also contribute to CD4+ T cell death since HIV envelope proteins share some degree of homology with certain major histocompatibility complex type II (MHC-II) molecules (Golding et al., 1989; Koenig et al., 1988).
A number of investigators have suggested that superantigens, either encoded by HIV or derived from unrelated agents, may trigger massive stimulation and expansion of CD4+ T cells, ultimately leading to depletion or anergy of these cells (Janeway, 1991; Hugin et al., 1991). The untimely induction of a form of programmed cell death called apoptosis has been proposed as an additional mechanism for CD4+ T cell loss in HIV infection (Ameisen and Capron, 1991; Terai et al., 1991; Laurent-Crawford et al., 1991). Recent reports indicate that apoptosis occurs to a greater extent in HIV-infected individuals than in non-infected persons, both in the peripheral blood and lymph nodes (Finkel et al., 1995; Pantaleo and Fauci, 1995b; Muro-Cacho et al., 1995).
It has also been observed that HIV infects precursors of CD4+ T cells in the bone marrow and thymus and damages the microenvironment of these organs necessary for the optimal sustenance and maturation of progenitor cells (Schnittman et al., 1990b; Stanley et al., 1992). These findings may help explain the lack of regeneration of the CD4+ T cell pool in patients with AIDS (Fauci, 1993a).
Recent studies have demonstrated a substantial viral burden and active viral replication in both the peripheral blood and lymphoid tissues even early in HIV infection (Fox et al., 1989; Coombs et al., 1989; Ho et al., 1989; Michael et al., 1992; Bagnarelli et al., 1992; Pantaleo et al., 1993b; Embretson et al., 1993; Piatak et al., 1993). One group has reported that 25 percent of CD4+ T cells in the lymph nodes of HIV-infected individuals harbor HIV DNA early in the course of disease (Embretson et al., 1993). Other data suggest that HIV infection is sustained by a dynamic process involving continuous rounds of new viral infection and the destruction and replacement of over 1 billion CD4+ T cells per day (Wei et al., 1995; Ho et al., 1995).
Taken together, these studies strongly suggest that HIV has a central role in the pathogenesis of AIDS, either directly or indirectly by triggering a series of pathogenic events that contribute to progressive immunosuppression."
Az összes citált cikk hazugság lenne? Vagy egyszerűen nem bizonyítanak semmit? Esetleg mind tévedés?
Egy kis olvasnivaló -
dez #79 "* AIDS in Africa has increased during the last two decades, and so has the prevalence of HIV."
Ez bizonyít valamit?
"* Sanitation and nutrition, on the other hand, have noticeably improved since the 1980s, when the Ethiopian famine was prominent in the news."
Hát ez, önmagában?
"* AIDS in Africa largely kills sexually active working-age adults."
Hát ez?
"* The groups that have HIV are the ones dying from AIDS."
Ez meg nem feltétlenül van így. Afrikában nem vizsgálják a HIV jelenlétét.
Továbbá per. def. akkor hívják a tünetegyüttest AIDS-nek, ha jelen van a HIV. Ha nem, akkor meg valami másnak.
"For example, in areas where surveys show 50% of people with HIV are women, that area will show that 50% of people dying from AIDS are women."
Ez sem bizonyíték.
"In areas where 20% of HIV+ people use recreational drugs, then 20% of the people dying from AIDS use recreational drugs."
Ez is csak látszatra bizonyíték. (Lásd ha a HIV megfertőzi az eleve immunhiányosokat.)
Hol van olyan vizsgálat, ami kémcsőben, mikroszkóp alatt kimutatta, hogy a HIV pusztítja ki a T-sejteket? Csak van! Vagy nincs? -
dez #78 Sőt, továbbmegyek. 2 évig voltam magam is olyan állapotban, mintha AIDS-es lennék. Nagy szerencse, hogy nem találtak nálam pár idetévedt HIV-et, mert akkor ki tudja, ma mi lenne. Egy másik, akkor még nem (és ma sem teljesen) elismert, összetett kórok volt. Amiből mellesleg önállóan, orvosi segítség nélkül kellett kigyógyulnom, mert mint írtam, nem igazán elismert, és meg is haladja az egyszeri orvos képességeit. Majd bele pusztultam, de papíron egészséges voltam (pontosabban csak egyes résztüneteket ismertek el ill. fel, és kezelték volna egymástól függetlenül, mint kiderült, tévesen). Ennyit az orvostudományról, és az orvosokról. Igazi intelligencia helyett a script-szerű előírásokat követik (úgy hívják, hivatalos protokollok), mint a katonák a parancsokat. -
John Wayne #77 Dícséretes, hogy utánaolvastál a dolgoknak, és utána jöttél ki egy második fordulóra:).
A válaszom az, hogy két szögesen ellentmondó álláspont áll szemben egymással. És kölcsönösen tévedéssel illetve hazugsággal vádolják egymást. Az, hogy leírják, hogy a HIV teljesíti a Koch postulátumot, nem jelenti azt automatikusan, hogy ez tényleg így van. Duesberg szerint egyetlen olyan tanulmány se létezik, ami ezt bizonyítaná, de persze könnyű kijelenteni, hogy "the evidence is overwhelming". Nyilván, de ez egy PR kampány, és nem tudományos kutatás. Kevesen foglalkoznak a orvostársadalomból kutatással, az orvosok nagy többsége alkalmazó, akiknek megmondják, hogy ez van, ezt a terápiát kell használni. A média pedig, beleértve a tudományos folyóiratokat is, igen szigorú kontroll alatt áll. Mi sem példázza ezt jobban, hogy mekkora nevek áltak Duesberg mögé, és mégsem hallani egy szót sem az egész hipotézisről.
Pontosan nulla nyilvánosságot kap, még arra sem méltatják, hogy nyilvánosan lejárassák, csak majomként ismételgetik, hogy "the evidence is overwhelming", és hogy a HIV-AIDS hipotézis 100%-osan bizonyított, aki megkérdőjelezi, az bizonyára elmeháborodott. Ez nem tudományos érvelés, attól félek.
Abszolút nem az volt a szándékom, hogy mindenki számára megkérdőjelezhetetlenül bizonyítsam, hogy a hipotézis igaz, ezt nem is tehetem meg, mert nem vagyok orvos, és ti sem vagytok azok, tehát ha képes lennék is bizonyítani, akkor se volnátok képesek felfogni. De nem vagyok képes bizonyítani:). Az meg, hogy oldalakat linkelgetünk be egymásnak, és kijelentjük, hogy ami itt olvasható, az szentírás, ami a másikon, az baromság, elég értelmetlen, bármelyik oldal is teszi. Amit mi tudunk tenni az, hogy elgondolkodunk a hipotézisen, és ha valaki belemélyed, látni fogja, hogy nagyon is logikus, és elképzelhető. Mégsem folyik róla érdemi és nyilvános tudományos vita.
Épp ezért dobtam itt be, hogy legalább halljatok róla, hogy van ilyen.
És még ha igaz is a hipotézis, akkor se tört ki a Kánaán, mivel ott van a hepatitis B, ami sokkal fertőzőbb, mint a HIV, és halálos is, csak épp tized annyi szó se esik róla, mint a HIV-AIDSről.
http://www.vital.hu/themes/sick/liver4.htm
Nem kell mindenkit lefizetni, elég ha nem hagyod szóhoz jutni, aki számodra nem tetsző álláspontot hangoztat, és ha eleget ismételgeted az "igazad", legyen bármekkora zöldség, egy idő után mindenki el fogja hinni, ahogy Hitler bácsi írta a Mein Kamfban.
Az a lényeg, hogy mindenki képes legyen önálló véleményt kialakítani, és utánaolvasni a dolgoknak, aztán dönteni, ő mit hisz, nem az, hogy meggyőzzük egymást bármiről is. Az összeesküvés-elméletek sajnos valóság, és semmi különleges nincs abban, hogy a fenn lévők összefognak a közös érdekek alapján, és abban sem, hogy ezt nem kötik az alul lévők orrára, hanem demokráciáról és szeretetről papolnak. Szép is volna, ha elárulnák, mit akarnak:). Nem szabad beérni azzal, amit az ember arcába dugnak, hanem kételkedni kell, és önálló véleményt kialakítani. Ha a te véleményed az, hogy a HIV-AIDS elmélet az igaz, én tiszteletben tartom, de azért olvasgassd a belinkelt oldalakat, hogy ez a véleményed megalapozott legyen. -
dez #76 "Amúgy meg nem értem ezeket az összeesküvéselméletmániás embereket itt az sg-n. Ha igazad lenne, akkor az egész AIDS kutatás a világon mind hazudik. EGYETLENEGY ember sincs köztük aki kitálalna a sajtónak, aki mondjuk lelkiismereti okból fölemelné a szavát vagy mert egy hozzátartozója ebben halt meg és mondjuk ezért választotta ezt a hivatást. De nem, MINDENKIT KIVÉTEL NÉLKÜL lefizettek a gyógyszergyárak, gonosz sötét öltönyös emberek föld alatti titkos bunkerekben világméretű hálózatot működtetnek teljes titokban és a pénz mindenkit kussban tart. És semmi sem szivárog ki. Valóban, ez sokkal egyszerűbb magyarázat."
Most az AIDS-től függetlenül. Eleve hibás a feltételezésed. Az hétköznapi egészségügyi dolgozók többsége kész tényként tanult sokmindent, amit eszébe sem jut megkérdőjelezni (vagyis eszébe jut, de nem érdeke neki sem). Így maguk is meg vannak vezetve (mondjuk ezt ők is kezdik látni). Egyébként mielőtt ítélkezel a témában, nézz utána alaposabban, ne a saját előfeltételezéseidből indulj ki. Meg fogsz lepődni.
ps. én nem hiszem, hogy ennek a Duesbergnek feltétlenül igaza van, de történeti és saját tapasztalat alapján tudom, hogy semmit sem szabad első blikkre, a látszat alapján elvetni.