705
-
Epikurosz #705 Egyszer volt, hol nem volt, olt egyszer a The da Vinci code.
Most már van olyan is, hogy The Da Vinci Load.
Vigyázat, meleg!
-
Tiberius B #704 Ja tényleg:-) -
Garga Pitic #703 Mókás.
Minden amerikánó film legeslegvégén ott áll, h valós személyekkel, szervezetekkel, eseményekkel való bármilyen egyezés a véletlen műve.
De tényleg, nézzétek csak meg.
Még a Shrek, Alien, Szellemírtók, sőt, valszeg a Verdák végén is!!!
Nó komment. -
Tiberius B #702 Ha a smile az enyhe irónia jelzésére szolgált, akkor valószínűleg nagyon eltértem:-) -
Tiberius B #701 Nem teljesen, azzal nincs is bajom általában:-)
A bajom ezzel inkább az, hogy egyesek párhuzamosan(!!!) mondanak akár (számomra) elletnétes(nek tűnő) dolgokat két különböző topicban, és eléggé látszik, hogy melyik ember miben jó, és az is, hogy az ember tényleg mindenbe beleszól (jólesik, hogy nemcsak én vagyok ilyen:-)).
A formálódást egy vita során jó látni:-), azt speciel szeretem, mikor a topic feleinek álláspontja közeledik:-), ebben a legjobb élményem eddig az volt, mikor az egyik topicban konszenzusra jutottunk abban hogy mindkettőnknek igaza van és egyikőnknek se, és elkezdtünk gondolodni a C válaszon, mondjuk ez csak időleges volt, mert kb. 2-3 nap alatt a topic fordulatot vett, mivel helyettesítve lettem, arról nem is beszélve, hogy közben máshol tök ugyanarról vitáztak kissé másképp.
Nem tom már melyik topicban, de volt ilyen: a felek álláspontja egyetlen mondat hatására megfordulni látszott. Egyszerűen az egyik fél felhozott egy nyilvánvalóan nem az ő igazát bizonyító bizonyítékot úgy, hogy a saját igazát próbálja meg alátámasztani, de kerülőúton, nem direkt támadással, erre a másik fél meg elkezdte bizonygatni majdnem azt, ami elen eddig vitázott, ekkor elkezdett megfordulni a vita, és kb. 5-10 hsz múlva már kész volt a pálfordulás.
Nem tom mit akartam még írni, de most inkább abbahagyom az "off"-ot -
Epikurosz #700 "Egyetlen embert sem láttam még (talán 2-3 kivétel HA van), aki minden egyes topicban ugyanazon elvek szerint beszélne, mindenki formálódik..."
Ezt híjják evolúciónak, nemde? :-) -
Tiberius B #699 Mutációkhoz:
A sarlósejtes vérszegénységet EGYETLEN nukleotid "megfordulása okozza.
Vannak olyan emberek, akik immunisak a HIV vírusra, na ott is pár nukleotid "hibás".
Az evolúció történik: tény
Sok mutáció hasznos, sok mutáció nem, sok meg egyszerűen semleges: de sok mutáció együtt már okoz egyet s mást:-)
Az ember-majom hiányzó láncszemet asszem már megtalálták, de nem vagyok benne biztos.
Az evolúcióra van több tonna (mint tömegegység) bizonyíték.
...inkább nem járatom a szám ebben a témában
SOKADSZORRA: Dan Brown nem állítja, hogy a regénye tényeket közöl, csak azt, hogy vannak benne tények is. Ha te azt mondod tény, hogy van Bp. és azt a következtetést vonod le, hogy azt vkik építették, attól még nem lesz a következtetésed tényként beálítva (csakhogy tudjuk hogy Bp-t vkik építették:-))
Vallás, hit: ezek mindenkiben jelen vannak, még a szkeptikus is hisz vmiben, mégpedig a kételkedés jogosságában:-) és a vallása (kb.): semmit ne higy el bemondásra (ezt akár vehetjük dogmának is:-))
{off
Miért van az, hogy ennél a topicnál is kialakult a párharc, és a felek már lassan nem is nézik a nem-ellenfél hsz-eket?
off vége}
Egyébként meg a tudósok közt MÉG sok az istenhívő (nem már) (a tudományban illetve a tudásukben vagy magukban hívőkről nem is beszélve)
Vmelyik topicban említették, hogy már vagy száz éve a pápa kihirdette az egyház feladatát és hatáskörét: a lelki támaszték biztosítása, erkölcsösség+szeretet hirdetése... egy büdös szó sem volt tudományról vagy tényekről, csak értékrend-tanításról.
Ja és Isten, Allah meg egyebek vs. evolúció meg egyebek-hez: NEM lehet eldönteni, csak valószínűségek meg színek vannak a fekete-fehér/bizonyított-lehetetlen között
"semmi sem lehetetlen", asszem ez a kvantumfizika egyik alaptétele:-)
"nincs nulla valószínűség", "nincs tökéletes bizonyosság" ezek is vhol ott vannak a listán
Lehetőségek sokmindenre:-):
-Isten
-Allah
-Nirvána
-Véletlen
-Sors
-Idegenek
-Előző civilizációk
Kihagytam vmit? (szinonímák nem számítanak)
{off:
A legérdekesebb itt, a fórumon, a különböző emberek viselkedésének illetve véleménynyilvánításának megfigyelése. Egyetlen embert sem láttam még (talán 2-3 kivétel HA van), aki minden egyes topicban ugyanazon elvek szerint beszélne, mindenki formálódik, és egyszerűen akár szembenálló véleménynyilvánításokat is olvashatok ugyanazon emberektől, csak át kell menjek egy másik topicba, bár néha még az se kell. Úgy éreztem ezt vhogy, vmilyen formában elétek kell tárnom.
off vége} -
Epikurosz #698 Imádom ezt a topikot. Ide nem is kell írnom, mert már előttem megmondják a tuttit. :-) -
pipaxy #697 Pontosan, akár ezt is írhattam volna példaként.
De nem a példa a lényeg, hanem a gondolkodásmód amire utaltam vele. -
dez #696 110 éve is sokan így gondolták. Aztán jött Einstein, Planck, és a többiek... -
pipaxy #695 Azért tudod vannak, akik a tudomány aktuális állításaiban is vakon hisznek, mintha az örökre megfellebbezhetetlen lenne. Közben holnap kiderülhet, hogy téves, vagy legalábbis hiányos, stb. Vagy már ma is sejthető.
Árnyaljuk kicsit.
Vannak olyanok is akik hisznek a tudomány mai állásában, ámbár az egészséges kétkedés is megvan, csupán néhány kérdésben nem látnak okot a kétkedésre, ez pedig másoknak vak hitnek tűnhet.
Olyanok is vannak, akik abból kiindulva, hogy nem is olyan régen a Föld volt a világ középpontja és ráadásul az még lapos is volt, most pedig megint másként gondoljuk, azt hiszik, hogy a tudomány jelen állása csak egy képlékeny, tökéletlen átmeneti állapot, amire építeni szinte felesleges is, úgyis alapjaiban lesz más a jövőben.
-
Epikurosz #694 Ebben közöttünk nincs vita. -
dez #693 Azért tudod vannak, akik a tudomány aktuális állításaiban is vakon hisznek, mintha az örökre megfellebbezhetetlen lenne. Közben holnap kiderülhet, hogy téves, vagy legalábbis hiányos, stb. Vagy már ma is sejthető.
Ezek az egyesek elfelejtik, hogy a materializmus, vagy ateizmus is egy-egy vallás...
Ugyanakkor, igen, vannak biológusok, akik mernek kételkedni az élet véletlen létrejöttében, vagy abban, mint mindent megmagyaráz a kis-lépésenkénti elmélet, stb.
Továbbá, a vallás sem feltétlenül csak vak hitre alapozhat. -
HUmanEmber41st #692 Tudom, igazából nincsnek "vérmes Darwinisták", de vannak akik sok dologban nem kételkednek, bár lehetne. Viszont mindig hangoztatják a szkeptikus hozzáállásukat.
De távol álljon tőlem mindeféle személyeskedés, mert itt igazából a katolikusokat ért "nagy rágalmazásról" volna szó.. :) :) -
Epikurosz #691 "Egy vérmes Darwinistát úgysem tudsz meggyőzni, még a JóIstennek magának sem hinné el..."
:-)
Az a helyzet, kedves, hogy vérmes darwinisták nem nagyon vannak. Nem is lehetnek, mert a tudomány alapvetően a kételkedésre alapul, szemben a vallásokkal, amelyek pedig a (néha vak) hitre.
Úgyhogy, én például nyitott vagyok mindenre, és soha nem csapom be az ajtót egyetlen álláspont előtt sem, de mindig az aktuálisan hihetőbb magyarázatokban hiszek. Ha majd jön egy másik, aktuálisabb, akkor abban. A tudományban nincsenek szent könyvek, tehát itt minden változik.
A vallásoknak is megvan a helyük, úgyhogy például nálam jól meg is fér a kettő. Tömören fogalmazva: a vallásokkal nem lehet magyarázni az evolúciót, még akkor is, ha azok bepróbálkoznak, mert nem arra valók. Nem ez a szakterületük, nem kompetensek ebben. Az ő illetékességi körük a teológia. -
BiroAndras #690 "A pingvin nem jó példa, mivel az madár, a cet-félék pedig emlősök.."
Tökéletesen jó példa. Mivel nem arról van szó, hogy az egyik a másiknak az őse lenne.
A lényeg az, hogy a pingvinek átmenetet képeznek a vizi és a szárazföldi élőlények közt. Hasonlóképpen a fókák is. Aztán ott van a jegesmedve, ami szintén elég sok időt tölt a vízben, de még sokkal inkább szárazföldi állat. A teknősök meg már csak szaporodni jönnek ki a vízből. Szóval van bőven példa az átmenetekre, csak szét kell nézni. -
BiroAndras #689 "Minthogy sem az evolúciót, sem a teremtést nem látta senki megtörténni, és kísérletekkel sem lehet azokat ellenőrizni, ezért mind a kettő hitrendszernek és világnézetnek számít."
Ez hülyeség. Nem kell mindent látni ahhoz, hogy biztosat tudjunk róla. Arról nem is beszélve, hogy nagyonis láthatjuk az evolúciót (pl. gyógyszer rezisztens bacik). És pláne remekül ellenőrizhető kísérletekkel. Már többször volt szó ilyenekről is. Pl. a tenyésztés/nemesítés is evolúció, és végeznek sokféle laboratóriumi kísérletet pl. gyümölcslegyekkel, de számítógépes szimuláció is van rengeteg (magam is írtam párat). -
#688
Azért csak próbálkozok :) De amúgy jó meghallgatni mások véleményét is -
HUmanEmber41st #687 A pingvin nem jó példa, mivel az madár, a cet-félék pedig emlősök..
De kedves 89 !
Egy vérmes Darwinistát úgysem tudsz meggyőzni, még a JóIstennek magának sem hinné el... -
#686
" Evolúció tehát van, ez tagadhatatlan"
"Minthogy sem az evolúciót, sem a teremtést nem látta senki megtörténni, és kísérletekkel sem lehet azokat ellenőrizni, ezért mind a kettő hitrendszernek és világnézetnek számít."
-
BiroAndras #685 "De hogyha a pingvinek az átmenetek, akkor azok miért léteznek ma?"
Mert náluk épp most tart az átmenet. De az is lehet, hogy jó nekik így, és nem fejlődnek véglegesen vizi élőlénnyé.
"Vagy a pingvinekből is voltak amelyek delfinek meg bálnák lettek, és voltak amik maradtak pingvinek?"
Azt egy szóval se mondtam, hogy a pingvinek a delfinek vagy bálnák ősei lennének. Azpk már rég kihaltak. Csak példaként említettem a pingvineket, hogy milyen lehet egy átmeneti faj. -
Epikurosz #684 Ne egyedekben és emberöltőkben gondolkodj, hanem fajokban és millió években.
Mondjuk, az emberi faj sem olyan ma, mint akár 4000 évvel ezelőtt. Evolúció tehát van, ez tagadhatatlan, bár visszafejlődést is hoz néha magával. -
#683
De hogyha a pingvinek az átmenetek, akkor azok miért léteznek ma? Vagy a pingvinekből is voltak amelyek delfinek meg bálnák lettek, és voltak amik maradtak pingvinek? De én ezt elég nehezen tudom elképzelni :) -
Epikurosz #682 Ismételni tudom andrást: igen.
A gyöngyhalászok például sokkal tovább bírják a víz alatt, mint te.
Aki tovább bírja az több gyöngyöt hoz fel, gazdagabb lesz, a nők pedig, mint tudjuk szeretik a pénzes pasasokat - hopp, már be is indult az evolúció gépezete. -
BiroAndras #681 "Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? Vagy ha nem is uszonyokkal, de tovább bírják a víz alatt?"
Ha ez nekik előnyt jelent, akkor hosszú távon igen. Pl. a bálnák és a delfinek is szárazföldi állatokból alakultak ki. Átmenetnek meg ott vannak pl. a fókák és a pingvinek. -
#680
Na akkor mégegyszer, egy kicsit bővítve: Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? Vagy ha nem is uszonyokkal, de tovább bírják a víz alatt? -
BiroAndras #679 "a látás kialakulása a fényérzékeny molekulától az emlősök szeméig.."
Mennyi bizonyíték kell még erre? Az egyik legalaposabban tanulmányozott terület. Sőt, épp a "Darwinisták" szokták példaként felhozni, mivel olyan alaposan ismert. Még megismételni is sikerült a szem evolúcióját számítógépen.
"Társas rovarok közösségének kialakulása + kommunikációjuk kialakulása"
Mi a gond velük? A társas rovarok is kedvelt példái az evolúciónak.
Pl. a méhek táncos kommunikációjának kialakulására egy remek elméletet hallottam régebben. Részletesen elmagyarázták, hogy melyik mozdulat miből alakult ki, és azt is, hogy hogyan.
"a vér, a véralvadás kialakulása ( mutációkkal)"
Erről már volt szó, akkor is kiderült, hogy tremekül magyarázható. Csak nem szabad elkövetni azt a szokásos hibát, hogy az ember egyszerre, egy lépésben akarja az összes mai funkciót létrehozni. Ez olyan, mintha az első repülőgépektől elvárnád, hogy 500 utast szállítsanak a hangsebesség kétszeresével.
"Másik topicban felhoztam még a mélytengeri lámpás hal példáját, meg az elektromos halakat is"
Ezekkel sincs gond, mint ahogy azt már akkor is elmagyaráztuk. -
BiroAndras #678 "Legjobb tudomásom szerint ez nem igaz, mivel az esetek többségében nagyobb hibánál leáll a géncsere megtermékenyítésnél"
Ha nagy a hiba, akkor belehal az illető. Nekem nem rémlik olyan, hogy valaki súlyos genetikai hibával él, de meddő (persze ettől még lehet).
"Megnézném, amint a Windows XP-ből Windows Vista lesz kis lépésenként... "
Nem mindenre működik ez, csak azokra a rendszerekre, amiket az evolúció hozott létre. Ezek minden szinten úgy vannak felépítve, hogy a működőképességük a hiba nagyságával arányosan változzon. Ugyanez megfigyelhető a szimulált evolúció termékeinél is.
Voltak próbálkozások egyébként arra is, hogy programokat hozzanak létre az evolúció szimulálásával, és tudtak létrehozni egyszerűbb működő algoritmusokat, amik ráadásul nagyon hatékonyak voltak.
Én meg olyan programot is írtam, ami a kétfázisú szimplex módszerhez (operációkutatás) keres a megadott paramétereknek megfelelő feladatokat. Könnyen bizonyítható, hogy egzakt módszer nincs erre, szóval megpróbálkoztam az evolúcióval. Tökéletesen működött, pedig a feladat látszólag teljesen alkalmatlan erre, mert sok igen/nem döntést tartalmaz. -
BiroAndras #677 "Továbbá, azt feltételezed, hogy az összetettebb szervek kis lépésenként alakultak ki egy jóval egyszerűbből. Pedig a kettő közötti átmenet működésképtelen..."
Ez nem igaz. Erről már beszéltünk régebben is, akkor is egy halom példát mutattam, ahol szépen látszik minden egyes lépcsőfok.
A szokásos példa a szem. Egyrészt számítógépes szimulációval is megmutatták, hogy kis lépésekben is létrejöhet, másrészt ténylegesen létező példa van minden lépésre. -
BiroAndras #676 "Pl. egy nőstény madár tudatosan dönthet, hogy két más képességű hím közül melyiket választja."
Ez belefér a "körülményekbe" és a "véletlenbe" is. Kifejezetten tudatos döntésről akkor beszélhetnénk, ha az állat tisztában lenne a döntésének hosszú távú következményeivel, és eszerint cselekedne. Ez a Földön csak az embernél merülhet fel egyáltalán leehtőségként, de még rá se jellemző. -
BiroAndras #675 "Hát, nekem speciel már nagyon régen zavarta a szemem. Nem kimondottan a V, hanem az egyész ottani területe a képnek, a szabadon hagyott, világos ablakkal együtt."
Mint már mondtam, az üres terület remekül kiemeli Jézus alakját. Sötét meg nem lehet, az nem igazán illene hozzá.
"Nem kell túlzásokba esni."
Te mondtad, hogy Da Vinci-nek kerülnie kellett volna a V betűt, ha nem akart semmit jelezni vele. Ennél szeritnem nem nagyobb túlzás, hogy akkor a telefonomat se lenne szabad V3-nak hívni (ugye a 3 egyértelműen utal a szentháromságra...).
"Hát ne vedd igazán komolyan, ne érts vele egyet."
Ezt teszem. Ezzel indítottam a hozzászólásaimat. Te kezdtél el belekötni, hogy de igenis úgyvan.
"Ez csak egy felvetődött gyanú, távolról sem bizonyított tény."
Eddig nem ezt mondtad. Ha ezzel kezded, nem is vitatkoznánk. Nekem, mint már többször mondtam csak annyi a bajom a könyvvel, hogy igaznak próbál beállítani egy fikciót.
"Nem én teszem, hanem rólad feltételezem, a kijelentéseid miatt."
A lényeg az, hogy próbálsz mindent fekete-fehérré tenni.
"Ezt én mondtam az imént. Ha te is így gondolnád, akkor nem választanád szét a dolgokat "bizonyított"-ra, és "a többi"-re, mert ez éles határt feltételez, pedig olyan nincs."
Nincs éles határ, de azért van határ. 1 kő még nem kupac, kettő sem, de 100 már igen. Egy 140 centis ember egyértelműen alacsony, egy 2 méteres egyértelműen magas, de a kettő közt nincs éles határ.
Ugyanez áll a bizonyításra is. Van amit eléggé bizonyított ahhoz, hogy teljes biztonsággal igaznak könyvelhessük el, van amit ugyanígy tévesnek mondhatunk. És van a kettő közt egy csomó dolog, amit nem lehet egyértelműen besorolni.
"Te azt hangoztattad többször is, hogy ami a legvalószínűbbnek tűnik, továbbá Ocham borotvája elv alapján a legegyszerűbb magyarázatnak, azt kell elfogadni."
De azt is hozzátettem, hogy "munkahipotézisként", meg hogy "ha mindenképp választanunk kell". Szó sem volt arról, hogy ránézésre döntünk, aztán már nem is foglalkozunk többet a problémával.
A lényeg az, hogy ha már mindenképp találgatunk, akkor minél kevesebb önkényes feltevéssel éljünk (ezt jelenti az egyszerűség). Ennek oka rettentő egyszerű : minden ilyen feltevés magában rejti a tévedés kockázatát, és ráadásul a valószínűségek összeszorzódnak. Tehát minden egyes új önkényes feltevés bevezetése drasztikusan ront az esélyeinken.
"Ha nem tudsz ilyet, nézz utána jobban."
Mi lenne, ha az ilyen "nézz utána jobban" helyett konkrét példát írnál?
Vagy azt nem tudsz?
"Ezek nem tények, hanem a te feltételezéseid."
???
"Az indoklás is logikára és matetmatikára épül. Így egy önigazoló rendszert kapunk - ami viszont nem feltétlenül a valóság. Csak elhitetjük magunkkal, hogy az."
Az indoklásnak semmi köze a matematikához. A logika minimális szinten kell hozzá, mert valami módon gondolkodnunk kell, anélkül nem jutunk sehova.
Most sajnos nincs időm arra, hogy részletesen leírjam.
"Beszélj néhány filozófussal."
Beszéltem. Épp a velük folytatott eszmecseréből szűrtem le a fenti megállapítást.
""Igen. Saját szájával mondja."
Mit is?"
Konkrétan a könyv bevezető szövegében ez áll:
A műtárgyakról, épületekről, dokumentumokról és titkos szertartásokról szóló, a regényben szereplő ismertetések megfelelnek a valóságnak.
Kissé homályos megfogalmazás, de egyértelműen arra utal, hogy nem fikciót ír.
Ugyanis semmi értelme nem lenne kiemelni, hogy a könyvbeli műtárgyak és épületek igaziak, mert ezeket nagyjából minden minimálisan művelt ember ismeri.
Ráadásul az interjúkban ennél többet is állít, da abból nem találtam idézetet.
"Ó, már megint a fekete-fehér..."
Megint mellélőttél. Azt írtam : "úgy tűnik". Emellett egyértelműen mellette foglaltál állást, tehát jogos a következtetés.
"Nem, nem hiszek benne, csak egy érdekes felvetésnek tartom."
Akkor mi a francról vitatkozunk??? -
totya4 #674 "Megindultak a tiltakozások a Da Vinci kód ellen"
Ez volt a cikk címe amihez a hozzászólások érkeztek. Sok hozzászóló becsmérelte a nem hívőket, hogy azok biztos nem erkölcsösek, sőt nyilvánvalóan bűnösek és eltévelyedettek.
Ezt csak azért mondom, mert a magyar tv 1-en van egy igen kiváló műsor, az a címe hogy a tv ügyvédje, aminek a mai adását szintén láttam. Ebben egy marcipánkészítő mesterember azt mesélte el, hogy amikor valami magyar egyházi épületet formázott meg, az egyház igen tetemes summát akart ezért tőle elvenni, azaz meg akarta adóztatni. (a reklámot?)
Kiderült, hogy az illető épület ilyen szempontból nincs is levédve, tehát jogellenesen akart sápot szedni az egyház.
Namost én úgy gondolom ha annak idején egy cukrász elkészít egy templomformájú édességet, szerintem Jézus nem ment oda hozzá emígyen :
- Te ide figyejj vazz, ez a jelkép fizetős vagy fizetsz, vagy jobb horog, vili?
Pedig ma ez történt. Egy ilyen szervezetnek a véleménye márcsak ezért is egy nagy nulla a szememben. Semmit sem változtak. Pénzéhes kapitalista csürhe. Jézus szellemiségének gyilkosai, hogy ragozzam... :) -
#673
Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? :D -
HUmanEmber41st #672 Lássátok be, feleslegesen vitáztok itt a Darwinistákkal, úgysem lehet őket meggyőzni, ha az elméletük csak néhány ponton fedi a lényeget.
Igen, van egy-két egyszerű kérdés, amiről csak szakkifejezésekel dobálódznak, meg a hatalmas munkát emlegetik..
Pl: a látás kialakulása a fényérzékeny molekulától az emlősök szeméig..
Társas rovarok közösségének kialakulása + kommunikációjuk kialakulása
a vér, a véralvadás kialakulása ( mutációkkal)....ezek elég rázós témák, igazából nem lehet rá kielégítő és pontos választ adni.
Másik topicban felhoztam még a mélytengeri lámpás hal példáját, meg az elektromos halakat is ( hogyan fejlődik ki egy elektromos szerv mutációkkal???? ) de mindegy...
Aki bezárkózik a "szigorú tények" birodalmába, önmagát zárja ki, és nem a másként gondolkodókat be.. -
dez #671 "Ha nem halálos akkor nagyon ritkán akadályozza a szaporodást."
Legjobb tudomásom szerint ez nem igaz, mivel az esetek többségében nagyobb hibánál leáll a géncsere megtermékenyítésnél (beépített védelem, persze néha nem ismeri fel a hibát), ennek következménye meddőség.
---
" "A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek."
Ritkán meg hasznosak. Sok ilyet is megfigyeltek. Persze főleg egyszerűbb élőlényekben (bacik, rovarok), amik gyorsan szaporodnak, és így gyorsabb az evolúciójuk."
Igen, erre utalt a "legtöbbször"...
---
" "Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki."
Egyáltalán nem. Kis mutáció is lehet hasznos."
Itt meg teljesen elkerülte a figyelmedet az "általában".
---
"ÉS sok kis hasznos lépés elvezethet egy komolyabb átalakuláshoz. Ezt számtalan esetben igazolták kísérletekkel, és számítógépes modellekkel is."
Megnézném, amint a Windows XP-ből Windows Vista lesz kis lépésenként... Utasításonként, mivel ugye egész - értelmes, célnak megfelelő, stb. - programrészek nem alakulnak ki spontán. Illetve van némi valószínűsége, csak éppen végtelenül kicsi. Persze ez is elég, ha évmilliárdok állnak rendelkezésre. Csakhogy sok átalakulás ennél jóval rövidebb idő alatt következett be... Ezért jópár biológus sem ért egyet a fenti kijelentéssel.
---
"Az immunrendszer amennyire tudom, aktívan használja az evolúciót működése közben. Az antitesteket egy "építőkészletből" rakja össze variálva a komponenseket, mindíg az aktuálisan leghatásosabbakból kiindulva."
Az antitestekre vonatkozólag igaz lehet, de az egész mechanizmus elég összetett. Ismertek is genetikai alapú immunrendszeri problémák. [De legalábbis hajlamosító tényező.] -
dez #670 A nagyobb genetikai hibák legtöbbször meddőséget okoznak.
Továbbá, azt feltételezed, hogy az összetettebb szervek kis lépésenként alakultak ki egy jóval egyszerűbből. Pedig a kettő közötti átmenet működésképtelen... -
dez #669 "Senki semmit nem akart. Ez nem tudatos folyamat. A körülmények és a véletlen alakítja a fajokat."
Nos, ez így nem igaz. Pl. egy nőstény madár tudatosan dönthet, hogy két más képességű hím közül melyiket választja. Az egyik ismert példa, ahol a hím hímtagja óriásira nőtt az idők folyamán. :) -
dez #668 "Ha olyan feltűnő, miért nem zavart eddig senkit?"
Hát, nekem speciel már nagyon régen zavarta a szemem. Nem kimondottan a V, hanem az egyész ottani területe a képnek, a szabadon hagyott, világos ablakkal együtt.
De elvileg eddig ugye titkos volt a V jelentése.
---
"Úgy gondolod, hogy a V betűt mindenestől száműzni kéne a világból? Nem szabad használni, mert valamikor jelentett valamit?"
Nem kell túlzásokba esni. :)
---
"Azért ez igen messze van attól, hogy egyetértsenek vele. Én sem zárom ki, csak azt mondom, hogy rettenetesen gyenge "bizonyítékokra" épül, így nem igazán lehet komolyan venni."
Hát ne vedd igazán komolyan, ne érts vele egyet. (Látod, megint a fekete/fehér...) Ez csak egy felvetődött gyanú, távolról sem bizonyított tény.
---
"Pedig pont ezt teszed néha. Hangoztatod, hogy én csak a tökéletesen 100%-ig bizonyított dolgokkal foglalkozom."
Nem én teszem, hanem rólad feltételezem, a kijelentéseid miatt.
---
"Holott én épp azt mondom, hogy a tökéletes bizonyosság, és a teljes bizonytalanság közt folytonos átmenet van, és mindent ennek fényében kell értékelni."
Ezt én mondtam az imént. Ha te is így gondolnád, akkor nem választanád szét a dolgokat "bizonyított"-ra, és "a többi"-re, mert ez éles határt feltételez, pedig olyan nincs.
---
"Nem csak az "elfogadom", és "nem fogadom el" kategóriák léteznek. Sok esetben nincs elég adat ahhoz, hogy dönteni lehessen, de esetleg valamelyik irány valószínűbbnek tűnik."
Te azt hangoztattad többször is, hogy ami a legvalószínűbbnek tűnik, továbbá Ocham borotvája elv alapján a legegyszerűbb magyarázatnak, azt kell elfogadni. Ehhez is az kell, kategorizálj olyan határvonalak mentén, amik valójában nem léteznek. Az elhatárolás és a folytonos átmenet nem épp szinonímái egymásnak...
---
"Megint félreértelmezed a dolgokat. Nem az a bizonyított, amiről valaki azt mondja. A tudományos bizonyításnak szigorú kritériumai vannak. Nem tudok olyan esetről, hogy egy ennek megfelelően bizonyított állítás tévesnek bizonyult volna később."
Nem értelmezem félre. Ha nem tudsz ilyet, nézz utána jobban.
---
"Ma már mindenki a neten publikál. Főleg azok, akik a hivatalos állásponttal szemben állnak. Vagy ha ők nem is, valaki biztosan megteszi helyettük. Vagy legalább idézik őket valahol."
Ezek nem tények, hanem a te feltételezéseid. Lehet, hogy felkerül, idővel.
---
" "Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'."
Ez nem hit kérdése. Remekül meg lehet indokolni."
Az indoklás is logikára és matetmatikára épül. Így egy önigazoló rendszert kapunk - ami viszont nem feltétlenül a valóság. Csak elhitetjük magunkkal, hogy az. Beszélj néhány filozófussal.
---
"Igen. Saját szájával mondja."
Mit is?
---
"De úgy tűnik te is hiszel benne."
Ó, már megint a fekete-fehér... Nem, nem hiszek benne, csak egy érdekes felvetésnek tartom.
---
" "Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat."
Nem ezt mondtam én is?"
Te azt mondtad, az "ilyenek". Pedig nem csak az ilyenek. -
BiroAndras #667 "Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemű skandináv leszek de azért a barnaszemű négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülőfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sőt, az is előfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival?"
Egyszerű. A két génsorozatot össze kell passzintani ahhoz, hogy utód legyen belőle. Ha kicsit térnek el, akkor még megy, ha nagyon, akkor már nem lesz működőképes.
"egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni."
Ez nem igaz. Simán lehet közös utódjuk, ha nem túl nagy az eltérés. Ha igazad lenne, akkor minden élő ember tökéletesen azonos génekkel rendelkezne. -
BiroAndras #666 "Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy időpontban be kellett következzen, hogy ki vergődjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy időpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek?"
A tenger és a szárazföld közt van ám átmenet. Tengerpartnak hívják. Meg vannak mocsaras árterek, meg ilyesmi.
KOnkrétan vannak is olyan halak, amik félig a szárazföldön élnek, és uszonyaikkal úszni és valamennyire mászni is tudnak. Sajnos a nevük most nem jut eszembe.