705
-
BiroAndras #665 "A mutációtól függ, tud-e utódokat nemzeni a nem-mutánsokkal."
Ha nem halálos akkor nagyon ritkán akadályozza a szaporodást.
"A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek."
Ritkán meg hasznosak. Sok ilyet is megfigyeltek. Persze főleg egyszerűbb élőlényekben (bacik, rovarok), amik gyorsan szaporodnak, és így gyorsabb az evolúciójuk.
"Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki."
Egyáltalán nem. Kis mutáció is lehet hasznos. ÉS sok kis hasznos lépés elvezethet egy komolyabb átalakuláshoz. Ezt számtalan esetben igazolták kísérletekkel, és számítógépes modellekkel is.
"Az immunrendszer egy igen bonyolult dolog, attól tartok, egy kisebb mutáció inkább csak a rosszabb működés irányába hat."
Az immunrendszer amennyire tudom, aktívan használja az evolúciót működése közben. Az antitesteket egy "építőkészletből" rakja össze variálva a komponenseket, mindíg az aktuálisan leghatásosabbakból kiindulva.
Egyébként az élő rendszerek rettentő hibatűrőek, kis hibák ritkán okoznak komoly gondot. Pl. az enzimeknek csak néhány kulcspozíciója fontos, a többi rész viszonylag szabadon variálható anélkül, hogy a működését befolyásolná. -
BiroAndras #664 "Igen, de mivel a mutáns csak szintén mutánssal tud utódokat nemzeni, ezért feltétel, hogy sok egyednél ugyanaz a mutáció következzen be."
Ez nem igaz. A mutációk egyenként általában jelentéktelenek, nem befolyásolják a szaporodóképességet. De még a látványosabb mutációk se, pl. sok genetikai rendellenesség remekül öröklődik annak ellenére, hogy csúnya betegségeket okoz.
Meg ugye 2 sorozat gént öröklünk a szüleinktől, így egy mutáció "elbújhat" a "normális" gén mellett, és felhalmozódhat a génkészletben. -
BiroAndras #663 "Hogyha lenne "evolúció" akkor most miért nincsenek "átmenetek", vagy miért nem alakulnak át egyes fajok?"
Vannak átmenetek rendesen. Még oylan is, amit elejétől a végéig meg lehet nézni (gyűrűfajok). A többség meg kövületek formájában van. Pl. a ló evolúcióját nagy részletességgel végig lehet követni.
"Ez a majommal való közös ős is sztem egy nagy baromság...Ez hogy lett volna? A majmok azt mondták, hogy mi nem akarunk emberek lenni? És kész, külön vált az ember és a majom?"
Senki semmit nem akart. Ez nem tudatos folyamat. A körülmények és a véletlen alakítja a fajokat. Sokféle folyamat ismert, ami egy fajt két eltérő fejlődési irányba terelhet. A legismertebb a földrajzi elszigetelődés, de másféle is van. -
BiroAndras #662 "Nem szeretem a "tény" szót egyébként, mert ma már egyre jobban azt jelenti "állítom"."
Ez baj. A tény inkább valami olyasmit jelent, amit mindenki kénytelen elfogadni. -
BiroAndras #661 "Túl feltűnő. Ezt Da Vinci kerülte volna, a félreértések elkerülése végett. Feltéve ha valóban jelkép."
Ha olyan feltűnő, miért nem zavart eddig senkit?
""Hogy tudta volna elkerülni?"
Festő, feltaláló, és még ki tudja mi volt, meg tudta volna oldani."
Úgy gondolod, hogy a V betűt mindenestől száműzni kéne a világból? Nem szabad használni, mert valamikor jelentett valamit?
"Tényeken is alapul. Pár tény igaz."
Az, hogy tényeken alapul, szeritem azt jelenti, hogy legalább a fontosabb állításai igazak.
"egyes dolgokat alátámasztottak, ill. nem zárták ki a végkövetkeztetést."
Azért ez igen messze van attól, hogy egyetértsenek vele. Én sem zárom ki, csak azt mondom, hogy rettenetesen gyenge "bizonyítékokra" épül, így nem igazán lehet komolyan venni.
""Pontosan hogy? Hogy lesz egy pohárból családfa?"
Hosszú."
Hát így nehéz megértenem az álláspontodat.
"Én nem úgy gondolkodom, hogy vannak a tökéletesen bizonyos és tökéletesen kizárt dolgok, és a közöttük lévő láthatatlan, mert ugye nem szabad megbízni bennük, nem szabad építeni rájuk, stb."
Pedig pont ezt teszed néha. Hangoztatod, hogy én csak a tökéletesen 100%-ig bizonyított dolgokkal foglalkozom. Holott én épp azt mondom, hogy a tökéletes bizonyosság, és a teljes bizonytalanság közt folytonos átmenet van, és mindent ennek fényében kell értékelni. Nem csak az "elfogadom", és "nem fogadom el" kategóriák léteznek. Sok esetben nincs elég adat ahhoz, hogy dönteni lehessen, de esetleg valamelyik irány valószínűbbnek tűnik.
"Ami bizonyított, az azért bizonyított, mert nem dőlhet meg. Vagy legalábbis elenyésző az esélye."
Huh. Mennyi mindenre hitték ezt... És amúgy is tévedés. Tudjuk ennek határait: a jelen (tudományos) tudásunk körén belül érvényes."
Megint félreértelmezed a dolgokat. Nem az a bizonyított, amiről valaki azt mondja. A tudományos bizonyításnak szigorú kritériumai vannak. Nem tudok olyan esetről, hogy egy ennek megfelelően bizonyított állítás tévesnek bizonyult volna később.
"Ki mondta, hogy minden a témában járatos a neten publikál (vagy egyéb módon felkerül)? Abból a nem túl sokból, aki valamennyire is a teória mellé mer állni..."
Ma már mindenki a neten publikál. Főleg azok, akik a hivatalos állásponttal szemben állnak. Vagy ha ők nem is, valaki biztosan megteszi helyettük. Vagy legalább idézik őket valahol.
"Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'."
Ez nem hit kérdése. Remekül meg lehet indokolni.
"Biztos, hogy annak akarja beállítani?"
Igen. Saját szájával mondja. De úgy tűnik te is hiszel benne.
"Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat."
Nem ezt mondtam én is? -
utility #660 Olyan az egész mint egy 3d tetrisz...mi mihez tud kapcsolódni...Ézert kellenek a modellezéshez szuperszámítógépek, ráadásul vannal több 10000 aminósavból álló proteinek is. -
utility #659 ![]()
protein
-
utility #658 Vannak egyszer a bázisok
Adenine (A), Guanine (G), Cytosine (C) and Thymine (T),
Ezek alkotják a dnst valahogy igy
sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- ...
G A C T ...
| | | |
C T G A ...
sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- ...
![]()
Ezekből mindig 3 egymás után lévő kódól egy aminósavat
kódtábla
aminoacid
Ezek alapvetően egyszerű molekulák, de láncot tudnak alkotni. Ezekből áll a több mint 100000 féle protein.
És a lényeg. Az aminósav sorrendtől függően mind máshogy tekeredik fel a térben. Mert nem maradhat hosszú láncként szétterülve, úgy túl sérülékeny lenne.
Vannak benne aktiv részek, ahol kapcsolódni tud más molekulákhoz. Logikus hogy ha máshogy tekeredik fel, máshova kerülnek az aktiv részei. Más lesz a funkciója a proteinnek.
De a feltekeredést az aminosav sorrend határozza meg, azt pedig a dns bázissorrendje. Asszem logikus a kapcsolat.
Ha sérül a dns bázissorrendje, változik az aminosavsorrend a dns által szintetizált proteinben, ami miatt más lesz a térbeli feltekeredése, ami miatt változik a funckiója. Akár el is tünhet. -
dez #657 Ha jól emlékszem: ha a DNS-t egy könyvhöz hasonlítjuk, a nukleotid-párok a betűknek (4 van belőlük), az ezekből álló különféle részek a szavaknak, a gének a mondatoknak (vagy bekezdéseknek), a kromoszómák meg a fejezeteknek feleltethetők meg. Kb. -
totya4 #656 Fuha, az elhangzottaktól én nem lettem igazán okosabb, de ez már a korral jár :)
nukleotid. nézzük a wiki mit mond :
"A nukleotid egy monomer, illetve a DNS-t, az RNS-t alkotó nukleinsav, nukleotidlánc szerkezeti egysége. A nukleotid áll egy heterociklikus bázisból, egy pentóz cukorból és egy foszfát csoportból. A nukleotidok fontos szerepet játszanak még a sejt energiatranszportjában (pl. ATP, NADH) és az enzim szablyozásban (pl. kinázok).
A nukleotid lehet purin vagy pirimidin. A cukor lehet ribóz (RNS) vagy dezoxiribóz (DNS). A foszfát lehet mono-, di- vagy trifoszfát. A foszfát csoport nélküli nukleotidot nukleozidnak nevezzük.
A DNS/RNS molekulában a nukleotidok egymással szemben párokat alkotnak, melyeket bázispároknak nevezzük."
Na hát ebből se értek semmit. De azért megpróbáltam :) -
utility #655 De sérülhet akár egy nukleotid is, ha fontos részen van, akár betegség is kialakulhat miatta. -
utility #654 Mondom, megkavartam, behoztam feleslegesen a lappangó gént.. igazad van.
Igen én is ezt mondom.. De az hogy kisebb vagy nagyobb, az relativ és sok féle képp lehet értelmezni.
Pl egész nagy darabok is sérülhetnek, cserélődhetnek.. de ettől függetlenül ez lehet lényegtelen a szervezet működése szempontjából. -
Epikurosz #653 "Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."
Ebbe kötöttem bele. Igenis mutációról van szó, de olyanról, amely nem akadályozza a fajfenntartást. Mutáció tehát sok van: kisebb, nagyobb. -
utility #652 Jön egy kékszem mutáció. Aztán ez szaporodik a négerrel. OK
Ezeknek lehet kék vagy barna ,vagy kékesbarna/?van ilyen :DD/ szemű utódaik.
Eddig ok. És? -
utility #651 Rájöttem, hogy teljesen nemértem mit akarsz kérdezni.. -
utility #650 Igaz, de én egy meglévő kékszem génről beszéltem... -
Epikurosz #649 "Ha bármelyik ősöd kékszemű volt, akkor akár 3 barnaszemű nemzedék után is lehetsz kékszemű. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."
Csalódtam benned.
Ha mindenki barnaszemű, akkor az első készemű ember megjelenéséhez igenis kell a mutáció. -
utility #648 for= fog
minek gépelek ilyen gyorsan? -
utility #647 Ha bármelyik ősöd kékszemű volt, akkor akár 3 barnaszemű nemzedék után is lehetsz kékszemű. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció.
Amiről te beszélsz azt pedig a beltenyészet. Olyankor szinte minden egyed azonos génnel for rendelkezni, felhalmozódnak a sérülések, retaldáltság stb..
Nincs változatosság, jön egy fordulat a környezetben, és annyi a csipetcsapatnak..
"az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni"
Ez teljesen nem így van...
-
Epikurosz #646 Figyu!
Én nem vagyok nagy ász a genetikában, úgyhogy inkább kérdezek, hátha nálad van a Szent Grál.
Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemű skandináv leszek de azért a barnaszemű négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülőfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sőt, az is előfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival?
Innen persze komoly dolgok következnek ám: egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni. Ennek pedig - egyszerre ugyanaz a mutáció több egyednél, egy adott fajból - azért elég kicsi a valósznűsége, de a természet persze addig kockázik, amíg csak összejön neki - gondolom én, bár valszegszámítást nem végeztem.
Hm?
-
utility #645 amikor változik majd a környezet, akkor jön az evolúciós ugrás...
erre mondtam, hogy ezt várd ki...
-
#644
Látom erre te sem tudod a választ... 
-
utility #643 "most miért nem következnek be ilyenek?"
csak várd ki....
-
#642
Most mit kell itt összevissza hablatyolni, idegen szavakkal? Feltettem egy egyszerű kérdést a 633-ban te meg erre elkezdtél gamma fotonokról, nukleoid eltérésről, gének "kidopásáról" beszélni... -
utility #641 Megmutatom hogy működik az evolúciós ugrás.
Most van valami iszonyatosan sok ember a Földön. Vehetsz egy átlagot, és azt mondod, most ilyenek az emberek. Mondjuk holnap 200666-án leszakad az északi égbolt. Lesz néhány túlélő, de ezek biztos nagyon eltérnek majd az átlagtól.
Ezek néhány generáción belül talán újra elszaporodnak, a populáció beáll a környezetnek megfelelően. Ha ekkor veszed az átlagot, az máris iszonyatos ugrást fog mutatni, még ha közben semmilyen mutáció nem keletkezett.
Nem a mutáció keletkezésekor ugrik az evolúció, hanem ezek felgyülnek, és amikor változik a környezet, akkor jön az ugrás... -
utility #640 A végtelen variáció...
Nem kellett volna leöldösni a csirkéket a madárinfluenza miatt. Végzetes hiba volt. Ki tudja mennyi fontos gént doptak ki. Eszetlenek... -
utility #639 Az mind megváltozott, akár egy becsapódó gamma foton az oka, akár hibás replikáció, de megváltoztak...a legtöbb ráadásul lényegtelen, talán nincs is funkciója...de más.
Épp itt a lényeg, hogy a lappangó gének bármikor fontossá válhatnak. Kiszámíthatatlan az egész. Egyben ez a gyors adaptáció kulcsa. -
utility #638 Pár mutáció?
Számolt már ki, hogy az a kis százaléknyi eltérés hány nukleoid eltérést jelent... -
Epikurosz #637 Ennyit éppenséggel tudunk még, azért.
Amúgy azt remélem, hogy te is tudod, hogy pld. majommal nem lehet közös utódja az embörnek, bár ugye a két FAJt csak pár mutácijó választja el egymástól. Emlékeim szerint a DNS állományunk 98%-a közös. Na, tessék! -
#636
te az vagy? -
utility #635 Mutass átmenetet...beszrok..vakvagy? -
utility #634 Magasabbak lettünk...haha
könyörgöm nézd már meg hányféle ember van...a legtöbb még csak nem is hasonlít az emberhez
-
#633
Mutass ma egy átmenetet, nem muszály hogy ember legyen. Tudom most jön az a duma, hogy "többmillió év szükséges, lassú folyamat..." Annyira csaknem lassú hogy ne vegyünk észre változásokat, jó max. magasabbak lettünk, mint mondjuk az első emberek, de ezsem feltétlenül igaz... Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy időpontban be kellett következzen, hogy ki vergődjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy időpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek? -
#632
Azt írtam, hogy közös ős.
Amúgy ezen a 6 napon én is elgondolkodtam...hogyha ezek több milliárd évek lennének, akkor megmagyarázható lenne az élet kialakulásának fokozatossága. -
#631
"Ezt a baromságot (7 nap alatt teremtést) az egyház találta ki mint világnézeti magyarázatot"
Na ezt jól megmondtad... Egyáltalán nem az egyház találta ki a Ádám és éva történetét, ez már sokkal régebbi történet, mint amióta az egyház létezik.
Amúgy a népi mítoszokban sem igazán hallhatunk a Teremtés kapcsán majmokról (kiv. Afrikai mítoszok :) )inkább vmiféle istenekről, Istenről.
-
dez #630 Köszi, de mi is jártunk iskolába.
Ha értelmezed is a szöveget, rájössz, hogy nem ilyen apró mutációkról volt szó (amik mellesleg jó génekkel helyettesítődhetnek a köv. generációban), hanem komolyabbakról, amik valamilyen új képességgel ruházzák fel az illetőt. -
utility #629 Tudom ajánlani ezt a könyvet a témában:
Darwin szelleme
-
utility #628 "nem-mutánsokkal" haha -
utility #627 Mindenki mutáns, olyan ember nincs akiben valamelyik gén ne hibásan másolódott volna le. Ez az evolúció lényege. Ennyit sem tudtok? -
totya4 #626 Nem vagyok mutáció kutató szakember, úgyhogy amit most mondok az csak feltételezés, szóval én azt gondolom, hogy nem igaz az hogy mutáns csak mutánssal tud utódot nemzeni, annál is inkább, mert kicsi az esély rá hogy azonosképpen mutálódjanak.
