Megindultak a tiltakozások a Da Vinci kód ellen

De sérülhet akár egy nukleotid is, ha fontos részen van, akár betegség is kialakulhat miatta.

Mondom, megkavartam, behoztam feleslegesen a lappangó gént.. igazad van.
Igen én is ezt mondom.. De az hogy kisebb vagy nagyobb, az relativ és sok féle képp lehet értelmezni.
Pl egész nagy darabok is sérülhetnek, cserélõdhetnek.. de ettõl függetlenül ez lehet lényegtelen a szervezet mûködése szempontjából.

"Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."

Ebbe kötöttem bele. Igenis mutációról van szó, de olyanról, amely nem akadályozza a fajfenntartást. Mutáció tehát sok van: kisebb, nagyobb.

Jön egy kékszem mutáció. Aztán ez szaporodik a négerrel. OK
Ezeknek lehet kék vagy barna ,vagy kékesbarna/?van ilyen :DD/ szemû utódaik.
Eddig ok. És?

Rájöttem, hogy teljesen nemértem mit akarsz kérdezni..

Igaz, de én egy meglévõ kékszem génrõl beszéltem...

"Ha bármelyik õsöd kékszemû volt, akkor akár 3 barnaszemû nemzedék után is lehetsz kékszemû. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."

Csalódtam benned.
Ha mindenki barnaszemû, akkor az elsõ készemû ember megjelenéséhez igenis kell a mutáció.

for= fog
minek gépelek ilyen gyorsan?

Ha bármelyik õsöd kékszemû volt, akkor akár 3 barnaszemû nemzedék után is lehetsz kékszemû. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció.

Amirõl te beszélsz azt pedig a beltenyészet. Olyankor szinte minden egyed azonos génnel for rendelkezni, felhalmozódnak a sérülések, retaldáltság stb..
Nincs változatosság, jön egy fordulat a környezetben, és annyi a csipetcsapatnak..

"az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni"
Ez teljesen nem így van...

Figyu!
Én nem vagyok nagy ász a genetikában, úgyhogy inkább kérdezek, hátha nálad van a Szent Grál.
Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemû skandináv leszek de azért a barnaszemû négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülõfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sõt, az is elõfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival?
Innen persze komoly dolgok következnek ám: egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni. Ennek pedig - egyszerre ugyanaz a mutáció több egyednél, egy adott fajból - azért elég kicsi a valósznûsége, de a természet persze addig kockázik, amíg csak összejön neki - gondolom én, bár valszegszámítást nem végeztem.
Hm?

amikor változik majd a környezet, akkor jön az evolúciós ugrás...

erre mondtam, hogy ezt várd ki...

Látom erre te sem tudod a választ...<#unalmas>

"most miért nem következnek be ilyenek?"

csak várd ki....<#mf1>

Most mit kell itt összevissza hablatyolni, idegen szavakkal? Feltettem egy egyszerû kérdést a 633-ban te meg erre elkezdtél gamma fotonokról, nukleoid eltérésrõl, gének "kidopásáról" beszélni...

Megmutatom hogy mûködik az evolúciós ugrás.
Most van valami iszonyatosan sok ember a Földön. Vehetsz egy átlagot, és azt mondod, most ilyenek az emberek. Mondjuk holnap 200666-án leszakad az északi égbolt. Lesz néhány túlélõ, de ezek biztos nagyon eltérnek majd az átlagtól.
Ezek néhány generáción belül talán újra elszaporodnak, a populáció beáll a környezetnek megfelelõen. Ha ekkor veszed az átlagot, az máris iszonyatos ugrást fog mutatni, még ha közben semmilyen mutáció nem keletkezett.

Nem a mutáció keletkezésekor ugrik az evolúció, hanem ezek felgyülnek, és amikor változik a környezet, akkor jön az ugrás...

A végtelen variáció...
Nem kellett volna leöldösni a csirkéket a madárinfluenza miatt. Végzetes hiba volt. Ki tudja mennyi fontos gént doptak ki. Eszetlenek...

Az mind megváltozott, akár egy becsapódó gamma foton az oka, akár hibás replikáció, de megváltoztak...a legtöbb ráadásul lényegtelen, talán nincs is funkciója...de más.
Épp itt a lényeg, hogy a lappangó gének bármikor fontossá válhatnak. Kiszámíthatatlan az egész. Egyben ez a gyors adaptáció kulcsa.

Pár mutáció?
Számolt már ki, hogy az a kis százaléknyi eltérés hány nukleoid eltérést jelent...

Ennyit éppenséggel tudunk még, azért.
Amúgy azt remélem, hogy te is tudod, hogy pld. majommal nem lehet közös utódja az embörnek, bár ugye a két FAJt csak pár mutácijó választja el egymástól. Emlékeim szerint a DNS állományunk 98%-a közös. Na, tessék!

te az vagy?

Mutass átmenetet...beszrok..vakvagy?

Magasabbak lettünk...haha
könyörgöm nézd már meg hányféle ember van...a legtöbb még csak nem is hasonlít az emberhez<#idiota>

Mutass ma egy átmenetet, nem muszály hogy ember legyen. Tudom most jön az a duma, hogy "többmillió év szükséges, lassú folyamat..." Annyira csaknem lassú hogy ne vegyünk észre változásokat, jó max. magasabbak lettünk, mint mondjuk az elsõ emberek, de ezsem feltétlenül igaz... Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy idõpontban be kellett következzen, hogy ki vergõdjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy idõpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek?

Azt írtam, hogy közös õs.
Amúgy ezen a 6 napon én is elgondolkodtam...hogyha ezek több milliárd évek lennének, akkor megmagyarázható lenne az élet kialakulásának fokozatossága.

"Ezt a baromságot (7 nap alatt teremtést) az egyház találta ki mint világnézeti magyarázatot"
Na ezt jól megmondtad... Egyáltalán nem az egyház találta ki a Ádám és éva történetét, ez már sokkal régebbi történet, mint amióta az egyház létezik.
Amúgy a népi mítoszokban sem igazán hallhatunk a Teremtés kapcsán majmokról (kiv. Afrikai mítoszok :) )inkább vmiféle istenekrõl, Istenrõl.

Köszi, de mi is jártunk iskolába.
Ha értelmezed is a szöveget, rájössz, hogy nem ilyen apró mutációkról volt szó (amik mellesleg jó génekkel helyettesítõdhetnek a köv. generációban), hanem komolyabbakról, amik valamilyen új képességgel ruházzák fel az illetõt.

Tudom ajánlani ezt a könyvet a témában:
Darwin szelleme

"nem-mutánsokkal" haha

Mindenki mutáns, olyan ember nincs akiben valamelyik gén ne hibásan másolódott volna le. Ez az evolúció lényege. Ennyit sem tudtok?

Nem vagyok mutáció kutató szakember, úgyhogy amit most mondok az csak feltételezés, szóval én azt gondolom, hogy nem igaz az hogy mutáns csak mutánssal tud utódot nemzeni, annál is inkább, mert kicsi az esély rá hogy azonosképpen mutálódjanak.

A mutációtól függ, tud-e utódokat nemzeni a nem-mutánsokkal.
A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek.
A komolyabb mutációk eredménye legtöbbször meddõség, és/vagy súlyos betegség.
Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki. Nagyon sok ilyen összetett mutációból csak nagyon kevés lesz jó. (Ezért mondják egyes biológusok, hogy bizonyos dolgok egyszerû véletlen mutációval való kialakulásának esélye sok nagyságrenddel kisebb, mint a történésekbõl következne, és ezért feltételezik, hogy más is lehet a háttérben.)
Az immunrendszer egy igen bonyolult dolog, attól tartok, egy kisebb mutáció inkább csak a rosszabb mûködés irányába hat.

"A mutáció azt jelenti hogy a DNS adata meghibásodik, és egy más jellemzõvel/jellemzõkkel bíró utód az eredmény."

Igen, de mivel a mutáns csak szintén mutánssal tud utódokat nemzeni, ezért feltétel, hogy sok egyednél ugyanaz a mutáció következzen be.
(Persze itt nincs szó a kisebb mutációkról: bõrszín, hajszín, izmosság, imunisság stb.)

T.képpen amit mondasz, azt teszi a katolikus egyház ("dobd vissza kenyérrel").
Érdekesség: az elsõ - már nem emlékszem pontosan - 6-7 pápa vértanúhalált halt. Más intézmény ezt túlélte volna? Példa: a Hun birodalom Attila halálával összeomlott.

A világ teremtésérõl volt szó, nem?

De a fizikailag látható folyamatokba való "külsõ" beavatkozás léte/nem léte sem bizonyítható.

Egyébként felfedezhetõk párhuzamok a bibliai 6 korszak, és a tudományos ismeretek alapján felvázolt korszakok között. Nem úgy kell értelmezni a teremtést, hogy egy fizikai lény összeeszkábált valamit.

Vannak (biológusok is), akik úgy gondolják, hogy pusztán a véletlen mutációk nem magyaráznak meg mindent. (Nem azt írtam, hogy semmit.)

"Nem, nem mond ilyet a tudomány, csak pár materialistább tudós. A tudomány azt mondja, hogy erre õ nem tud mit felelni, sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja."

Nono, mutass meg nekem olyan tankönyvet, amiben ilyesmi van :

"xx. téma : A Föld keletkezése/A élõlények keletkezése

Sajnos nem tudjuk. Talán Isten? Passz. Lapozz a következõ fejezetre."

:)

"Egyébként az a 6 nap nem 6 földi nap, hanem 6 korszak. Egy korszak lehet akár egymilliárd év is."

Akkor jó strapabíró ez az Isten hogy 6 milliárd évig teremt, aztán megpihen egymilliárd évet :) Mert ügye a 7-edik napon megpihent :)
Ezt a baromságot (7 nap alatt teremtést) az egyház találta ki mint világnézeti magyarázatot, úgyhogy ezzel foglalkozni a továbbiakban nem kívánok :)

Ld #614, plussz ez már általános iskola biológia, ami elég régen volt :)

A mutáció miatt alakulnak a fajok. A mutáció azt jelenti hogy a DNS adata meghibásodik, és egy más jellemzõvel/jellemzõkkel bíró utód az eredmény.
Az evolúció szempontjából az a mutáció az érdekes, amikor a mutálódott élõlény életképesebb, ekkor nagyobb eséllyel õ marad fenn. Aztán az is mutálódik...

Igen, ahogy elhangzott, ez nem napok kérdése :) Fõleg hogy a sikeres utódnemzés sem percenként történik legalábbis az embernél :)
Eszembe jut még egy fontos szempont, nevezetesen az, hogy a mutációt kiváltó DNS sérülés az valamilyen környezeti behatás eredménye. Régen, amikor még légkör se nagyon volt, ezek a behatások jóval erõteljesebbek voltak, kvázi kisebb volt a "mutációs idõtartam".

Mivel találtak leleteket ez bizonyítja hogy a mutáció létezik.
Sõt. A génmanipulált élelmiszer pl. mesterségesen az ember által tudatosan végrehajtott "mutáció" eredményeképpen jön létre.

Nem a majmoktól származunk, hanem a két családnak(?) közös õse van. (Mint ahogy az összes emlõsnek is van egy közös õse, stb.)

Nem, az elsõ elõember majd' egymillió évvel ezelõtt jelent meg... (Pár éve fedezték fel a legrégebbi csontokat.) A Homo Sapiens is sokkal régebb óta létezik, mint 10 ezer év. De még a mai ember, a Homo Sapiens Sapiens is. (A pontos számokat nem tudom, de nem is érdekel, mert úgysem teljesen pontosak.)

"Ha az egyház pl azt mondja, hogy isten teremtette a világot az tény? A tudomány szerint nem tény hanem vicc."

Nem, nem mond ilyet a tudomány, csak pár materialistább tudós. A tudomány azt mondja, hogy erre õ nem tud mit felelni, sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja.

Egyébként az a 6 nap nem 6 földi nap, hanem 6 korszak. Egy korszak lehet akár egymilliárd év is.

És akkor hogy lesz? Néhány ember marad ember, a többi meg továbbfejlõdik valami mássá, vagy mi? ha már így szétváltak a fõemlõsök..

azért nem alakulnak át manapság, mert a mai ember kb 10 ezer éve kezdett el fejlõdni. De ezek a faj átalakulások több millió év alatt történtek. Ne gondolod hogy egyik évrõla másikra teljesen máshogy fognak kinézni. Ezek nagyon hosszadalmas folyamatok.

Szerintem a mai világ sokkal sötétebb...de nem ez itt a lényeg...
Hogyha lenne "evolúció" akkor most miért nincsenek "átmenetek", vagy miért nem alakulnak át egyes fajok?
Ez a majommal való közös õs is sztem egy nagy baromság...Ez hogy lett volna? A majmok azt mondták, hogy mi nem akarunk emberek lenni? És kész, külön vált az ember és a majom?

A "hit" azt jelenti hogy ész és bizonyíték nélkül elfogadok valamit. Nem a "hívõ" tudósról beszéltem, hanem a tudomány azon ágazatairól, akik -bizonyítani- tudják azt hogy a pár nap alatt teremtettem a világot az egy baromság :) Darwin, törzsfejlõdés, talált leletek mond valamit? :)
Egybként ezt a megteremtettem a világot dumát nem ítélem el annyira, valamikor ez volt az egyetlen magyarázat együgyû emberek számára egy sötét világban arra, hogy mibõl is lett ez az egész...de ma már ezt kissé túlhaladtuk :)

A tudomány egyáltalán nem mondja, hogy vicc lenne...esetleg vannak olyan tudósok akik azt mondják, de szerintem a tudományban is már inkább többségben vannak a hívõ tudósok (lásd: Magyar Tudományos Akadémia)
Amúgy meg szerintem semmi sem lesz csak úgy magától.

"Nem az. Csakhogy az író azt állítja, hogy a könyv nagyrészt tényeken alapul."

Ja igen, csak azt nem mondja, mi a tény abból :)
Lehet hogy az a tény pl hogy Jézus élt, tevékenykedett stb, és az a fikció hogy nõs volt.
Nem szeretem a "tény" szót egyébként, mert ma már egyre jobban azt jelenti "állítom".

Ha az egyház pl azt mondja, hogy isten teremtette a világot az tény? A tudomány szerint nem tény hanem vicc. Tehát a tény=állítás. Állítás pedig nem olyan nagy horderejû dolog. :)

Mert már annyit idézgettek a másiktól hogy káprázik a szemem :)

Hm, itt miért nem jó? :)

"Mi olyan bonyolult egy V betûn, hogy ne lehessen szimpla véletlen?"
Túl feltûnõ. Ezt Da Vinci kerülte volna, a félreértések elkerülése végett. Feltéve ha valóban jelkép. (Te nem unod a végtelen ciklust?)

"Hogy tudta volna elkerülni?"
Festõ, feltaláló, és még ki tudja mi volt, meg tudta volna oldani.

"De ettõl még nem lesz hiteles. Ha nincs elég bizonyíték akkor keresni kell, nem regényt írni belõle. Vagy ha már regényt ír, akkor nem szabad azt mondani, hogy tényeken alapul."
Tényeken is alapul. Pár tény igaz. :)

"Értem én, csak még nem láttam olyat. Tudsz példát mondani?"
Név szerint? Nem. Azt meg már írtam, hogy egyes dok.film.-ekben megszólaltak olyanok is, akik egyes dolgokat alátámasztottak, ill. nem zárták ki a végkövetkeztetést. Persze ehhez nagy merészség kell.

"Pontosan hogy? Hogy lesz egy pohárból családfa?"
Hosszú.

" "Sajnos számodra csak a fekete és a fehér létezik."
Nem. Ez éppen hogy rád jellemzõ."
Miért is? Én nem úgy gondolkodom, hogy vannak a tökéletesen bizonyos és tökéletesen kizárt dolgok, és a közöttük lévõ láthatatlan, mert ugye nem szabad megbízni bennük, nem szabad építeni rájuk, stb. (Ugyebár te mondtad egyszer, hogy szigorúan a "tényekbõl" építesz magadnak egy logikus építményt, így ismered meg a "valóságot".) Számomra egy fehértõl feketéig terjedõ skála van, sok-sok szürkével, sõt színekkel. És különféle képeket festek belõlük magamnak.

" ""Bizonyított" (közben holnap megdõlhet)"
Ami bizonyított, az azért bizonyított, mert nem dõlhet meg. Vagy legalábbis elenyészõ az esélye."
Huh. Mennyi mindenre hitték ezt... És amúgy is tévedés. Tudjuk ennek határait: a jelen (tudományos) tudásunk körén belül érvényes.

"Ami nem bizonyított, annak az a lényege, hogy még lehet bizonyított is, meg cáfolt is. Ezek azok a dolgok, amikkel foglalkozni kell."
Hacsak ki nem derül, hogy a többivel is (újra) foglalkozni kell. Sõt, ell kell felejteni az egészet... :)

"Tudnál linket adni ilyen "más véleményre" ?
Átnéztem egy csomó linket válogatás nélkül, de egy se volt köztük, ami akár egy árnyalatnyit is egyetértett volna a könyv állításaival."
Ki mondta, hogy minden a témában járatos a neten publikál (vagy egyéb módon felkerül)? Abból a nem túl sokból, aki valamennyire is a teória mellé mer állni...

"Nem lehet vakhit az, ha nem hiszek."
Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'.

"Mint már mondtam, semmi bajom nem lenne a könyvvel, ha az író nem akarná ténynek beállítani a leírtakat."
Biztos, hogy annak akarja beállítani?

"Az ilyenek értelmezése viszont leginkább világnézet kérdése. Biztos soha nem lehetsz benne, hogy jól értelmezted."
Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat.

Amirõl nem tudsz, mert nem is keresed.