3993
Fizika 2006
-
Albertus #3787 " Az abszolút tér és idő fogalmát vetette el Einstein, annak érdekében, hogy azt az ellentmondást, hogy a fénysebesség mindenkinek és mindenkor ugyanannyi feloldja. A fénysebesség abszolút és fix ez kísérletileg is ellenőrízve lett.. Az idő torzul és a méterrúd is."
A számértéke abszolút, a nagysága nem. Hogy mi a különbség?
Vegyük Einstein példáját, legyen két helyen ugyanolyan lámpa, de az egyik helyen legyen lassabb az idő, mint a másikon. Például az egyik lámpát vigyük fel egy torony tetejére, a másikat az aljára. A fönti megfigyelő ugyanolyannak méri a lámpáját mint a másikat mérte amikor a két lámpa egymás mellett volt. A lenti megfigyelő szintén így méri a saját lámpáját.
Viszont a fölső az alsó lámpát lassult fényűnek méri, az alsó a föntit gyorsultnak. Ilyen egyszerű.
Mindig mindenki a saját helyén ugyanakkora számot kap a fénysebesség értékére, de amint a többiekét méri más és más értékeket kap.
Ezt Einstein az ált.rel.-ben úgy fogalmazta meg, hogy kizárólag lokálisan állandó a fény sebessége. Tehát nem abszolút, mint ahogyan ezt valóban kimérték már eléggé sokszor.
A lokális érték állandósága viszont felveti azt a kérdést, hogy lokálisan miért ugyanazt a számot kapjuk? Tudod a választ? Van tipped? -
Albertus #3786 Üdvözöljük a D.Gy. Fanklubban! Kétségtelen, hogy a mester jól magyaráz.
A merőlegesség "új" definíciója is érdekes. De sajnos kötelezően több paraméterrel kell kiegészíteni az egyértelműséghez és még akkor sem lehet egyértelmű definíció.
Vegyünk példaként egy inhomogén gravitációs teret amelyben a definíció szerinti merőleges irányok száma végtelen. Ilyen van például itt a Földön mindenütt. Tetejében az egyenes fogalma is átdefiniálandó ehhez a felvetéshez. Az egymást metsző, egymásra merőleges egyenesek sokaságának lehetőségéről már nem is szólva.
Nem olyan egyszerű ez a kérdés mint ahogyan azt többek között D.Gy. leírta. -
#3785
The Weird Ways Of Superfluid Helium -
gforce9 #3784 Hát nála jobban én tuti nem fogom tudni elmagyarázni :) -
shakwill #3783 Rendszeresen nézem D, Gy. előadásait. Igen nagyra tartom. -
shakwill #3782 Még valami. Hogy érthetőbbé tegyem a gondolkodásomat, például a merőlegesség: a klasszikus megfogalmazás szerint két egymást derékszögben metsző egyenes merőleges egymásra. M 
eg lehet ezt úgy is fogalmazni, hogy merőleges az az irány, amelyen a vonatkoztatási objektumtól egységnyi idő alatt, egységnyi sebességgel a legnagyobb távolságot lehet megtenni. Ha így nézzük, akkor az adott fizikai történés (most éppen egyenletes mozgás) határozza meg a geometriát. Tehát a geometria nem ok, hanem okozat...
-
gforce9 #3781 https://www.youtube.com/watch?v=KSuvM45Q6s0&list=PLvmPPekCnEZ-6qnbRlpWhLFerJ8wgVskZ
ezt az előadássorozatot javaslom -
shakwill #3780 Azt hallottam, hogy az ált rel. alapján az egyidejűségnek nincs valós értelme...
Most mondok nagyokat...lehet e a teret úgy tekinteni mint a benne lezajló fizikai kölcsönhatások által meghatározott entitást, amelynek geometriáját és dimenzióit az adott kölcsönhatások energiasűrűsége határozza meg. Tehát a "tér" önmagában nem létezik, hanem a fizikai történések hatásvektorai által képzett reakcióhelyek halmaza. Ezek alapján a Peta eV energiájú történés másfajta teret jelöl ki magának, mint a sacc. három Kelvines kozmosz... Bocs, ha nagy hülyeségeket írtam le!
-
gforce9 #3779 Az abszolút tér és idő fogalmát vetette el Einstein, annak érdekében, hogy azt az ellentmondást, hogy a fénysebesség mindenkinek és mindenkor ugyanannyi feloldja. A fénysebesség abszolút és fix ez kísérletileg is ellenőrízve lett.. Az idő torzul és a méterrúd is. -
hiper fizikus #3778 Kedves shakwill én épen evvel foglalkozok, a térrel és a vákuummal transzcendentális szempontból. A mi 3 dimenziós terünk valójában egy hipertérhez tartozik. A hipertér fizikai dimenzió száma végtelen. Ebben a hipertérben vannak olyan szigetek amiknek a dimenziószámuk tetszőlegesen véges, ezeket metauniverzumnak nevezem. A mi 3 dimenziós világunk valójában egy metauniverzum a sok közül. Minden metauniverzumban más-más a lehetséges fizikai jelemzőik a vákuumuknak.
-
Albertus #3777 Na akkor vegyünk két teljesen egyforma atomórát. Az egyiket a Földön a másikat a Holdon használjuk. Mindkét helyen megmérjük a fénysebességet és azonosan c=3e8 m/s értékűnek kapjuk.
Csakhogy a Holdról láthatjuk, hogy a Földön lassabban ketyeg az óra mint a Holdon. A Földön is megfigyelhető ez, mert a Holdon lévő órát gyorsabb járásúnak látjuk.
Na most ha út/idő esetében az idő nem egyforma, akkor csak akkor kaphatunk azonosan mindkét helyen c=3e8 m/s sebességet, ha a méterrudak hossza követi az idő sebességének változását. Ezzel pedig az egyik fénysebesség nem lesz azonos a másik fénysebességgel.
-
gforce9 #3776 "Ezt nem szabad úgy érteni, hogy mindenki számára."
De, pont úgy kell érteni. :) Pont ez a lényeg az egészben, hogy a c a megfigyelők mozgásától függetlenül, minden megfigyelőnek ugyanakkorának adódik. -
Albertus #3775 "Mivel minden hatás max. C. sebességgel terjedhet a térben, " -- Ezt nem szabad úgy érteni, hogy mindenki számára. Például két emelet között sem azonos a fénysebesség. Fenti szinten gyorsabb, lent lassabban halad a fény. Ha fönti szemléli az okozott változásokat akkor kétszer lassabbnak látszik, a lenti szerint pedig a fenti szinten halad gyorsabban a fény mint a nála mért c sebesség. Gigászi gyorsulás hatása alatt álló "szemében" az egész világon sokszoros fénysebességgel halad a fény, csak kizárólag nála mérhető a c fénysebesség. -
shakwill #3774 Néha fel fogok tenni fura kérdéseket-főképpen azért mert nem akarok hülyén meghalni...
Tudomásom szerint a "kozmikus infláció" oda megy vissza, hogy a világegyetem hőmérséklete túlságosan homogén. Ez szembe megy a "Horizont problémával". Mivel minden hatás max. C. sebességgel terjedhet a térben, ezért a világegyetem hőmérséklete sem lehet homogén, mert a világegyetem túl nagy ahhoz, hogy C sebességgel terjedő hatás az egész univerzumot homogenizálja. Tudomásom szerint ennek a paradoxonnak a kiváltására született a felfúvódás elmélet, amely szerint a tér tágult exponenciálisan-sőt még ma is ezt teszi, amit a modern Doppler tesztek alátámasztanak.. Értem én ezt? Az infláció logikájából és matekjából "kijön" a "multiverzum" . De valóban értjük hogy mi a tér és mi a vákuum? Van e egyik a másik nélkül? Vákuumon nyilván nem a "semmit" vagy a légüres teret értem. Ha az elemi állandókkal utána számolunk, egy köbcenti vákuumnak gigantikusan több energiája van, mint az általunk belátható kozmosz összes anyagának... én erre nem tudok gombot varrni-meghagyom a hozzáértőknek... -
hiper fizikus #3773 No ugye?: Egy multiverzum részei vagyunk
-
hiper fizikus #3772 Haverok, emlékeztek-e még erre a hozzászólásra ?
-
gforce9 #3771 Ugyanmár, 1000+1 ellenpélda van arra, hogy igenis foglalkoznak és régebben is foglalkoztak alternatív elméletekkel. "!Ha megalapozott!" Az általad említett szerző elmélete nyilvánvalóan szembemegy a konkrét mérési eredményekkel. Nem, nem azokkal, amiket ők sorolnak fel. Az úgy szokott lenni, hogy a felvetésből kiindulva utánaszámolnak pár másik jelenségnek.
Egyszerű példát mondok: Einstein idejében a Merkúr pályályának "nem stimmelésére" számtalan elmélet volt.
1. A naphoz nagyon közel kering még egy égitest, de olyan közel, hogy nem látjuk és az befolyásolja.
2. Az állatövi fény, ami a naprendszer síkjában lévő por és az azzal való súrlódás okozza az eltérést.
3. einsteini elmélet szerinti térgörbület.
stb stb stb.
1-es számú elmélet a csillagászat fejlődésével kiesett.
a 2-es kiszámolták más égitestre és ott nem stimmelt az eredmény, nyilván kiesett
einstein féle elmélet viszont nemhogy a merkúrra pontos eredményt adott, de később leellenőrízve a többire is.
Így rostálódnak ki az elméletek. Nem pedig úgy, hogy dacból és divatból nem foglalkoznak valamivel. -
Albertus #3770 Géza írása alap tényekből levezetve vitathatatlan. Éppen úgy nem foglalkoznak vele, mint a Sarkadi féle foton gravitációval, Pedig ugyanaz az alapelve mindkét elméletnek. Közös hibájuk, hogy nem illenek bele a most divatos irányvonalba. -
gforce9 #3769 "Vannak alternatív elméletek, jelenleg is, de azok a kutatócsoportokban méretettnek össze, nem pedig fórumokon. Az hogy ő kitalált valamit és néhány képlettel ugyanaz jön ki mint más megfigyelésekkel, attól még nem lesz igaza :) " -- Na így gondolkodni nem szabadna,"
De csakis így szabad gondolkodni.
Ugyanis jópárszáz éve így működik a tudomány és iszonyatos fejlődésen ment keresztül minden ág. Nagy forradalmak voltak, de ezek mind az elődök munkáira épültek, nem zsebből kirántott elméletek voltak. Ne haragudj, de az ilyen alternatív elméleteket nem fogom átbogarászni, mert bőven elég az, hogy azokat átnéztem, amikkel ténylegesen foglalkozik vagy foglalkozott a tudományos közösség. Vannak ilyenek, ez tévhit hogy nincsenek. Csak ez ugye könnyű érv azoknak, akiket kicsaptak a suliból. A Géza írásával nem azért nem foglalkoznak, mert valamiféle felsőbb utasítás nem akarja. Ilyet ne is állíts, mert vannak ellenpéldák és a múltban is voltak. Azért nem foglalkoznak vele, mert megalapozatlan. És nem én döntöttem el ezt, hanem nyilvánvalóan azok a témában jártasak, akik átnézték. -
Albertus #3768 "Vannak alternatív elméletek, jelenleg is, de azok a kutatócsoportokban méretettnek össze, nem pedig fórumokon. Az hogy ő kitalált valamit és néhány képlettel ugyanaz jön ki mint más megfigyelésekkel, attól még nem lesz igaza :) " -- Na így gondolkodni nem szabadna, de demokrácia van.
"Másrészt az idődilatációt a gyakorlatban is alkalmazzák. Harmadrészt Feymann kísérlete amiről beszél, az nem szúrta ki senki szemét, több ezer fizikus aki ezzel dolgozik az nem vette észre, csak ő.... naneee :) "
Nagyon kevered. Nem alkalmazzák, másrészt sokan látjuk, de nem okos dolog firtatni amíg a főnökeink ragaszkodnak az értelmetlenségeikhez.
Egyébként Géza írásait nem szabad felületesen olvasni. Nem baj ha nem érted meg amit olvasol. Keresd meg levélben, tisztességes hangon segít a megértésben.
Ellentétben a film előadójával. D.Gy. vagy ahogyan ő szereti: "Szecska" (Mert büszke arra, ahogyan tömegesen kiszórta a fizikus hallgatókat a vizsgákon. )
Őt sem emberileg, sem szakmailag nem hoznám példának. Jól felfogott saját érdekében mindig azt mondja amit elvárnak tőle. Ez az ő dolga. Rá is érvényes, hogy demokrácia van. -
gforce9 #3767 Hát így rákeresve az általad említett emberre, egy fórum topikban arról vitatkozik épp, hogy a c mi is pontosan. Számomra nem hiteles ember már az én tudásommal sem, pedig én nagyon kisfiú vagyok a témában. Egyszerűen leírná, hogy mi is a C, elkezd abba belemenni, hogy hogyan kell értelmezni.
Másik helyen ezt írja:
"A relativitás elméletét a leggyakrabban úgy értelmezik, hogy valós hosszkontrakció és valós idődilatáció következik be.
A Feynman féle fényórás leírásból (és kísérletből) viszont egyértelműen látható, hogy kizárólag mérési adat hiba a rövidültnek mért hossz és a lassultnak látszó óra. Einstein elméletében tetejében a mérési adatoktól eltérő."
Egyrészt nem értelmezik úgy, hanem az a lehető legpontosabb leírása és kísérletileg igazolt. Másrészt az idődilatációt a gyakorlatban is alkalmazzák. Harmadrészt Feymann kísérlete amiről beszél, az nem szúrta ki senki szemét, több ezer fizikus aki ezzel dolgozik az nem vette észre, csak ő.... naneee :)
Vannak alternatív elméletek, jelenleg is, de azok a kutatócsoportokban méretettnek össze, nem pedig fórumokon. Az hogy ő kitalált valamit és néhány képlettel ugyanaz jön ki mint más megfigyelésekkel, attól még nem lesz igaza :) Én inkább maradok, a tényleges fizikai előadásoknál. Az ilyenekből, mint az említett ember(nem tudom ugyanarról beszélünk e) sok van.
Javaslom ennek az előadásnak az elejét legalábbis. Pont ezzel foglalkozik, hogy az ilyen fórumokon mik is mennek:
https://www.youtube.com/watch?v=ThUg4rGjXiI&list=PLXvdT62mDD9gVna0c2-TZ6FZc1QO9GJ6J -
Albertus #3766 Nincs harag. Ugyanakkor ha tényleg egyesítést szeretnének akkor nem osztottak volna Nobelt a Higgs-ért.
Ugyanis Gézoo levezetése a tehetetlenségről vitathatatlanul helytálló. Ami egyben kizárja a Higgs mechanizmus létezésének a lehetőségét.
Na és persze az elve már önmagában is egyesíti a QED-t a relativitással. De olyan rettenetesen egyszerű és érthető, hogy sokak szerint "nem lehet ennyire egyszerű a megoldás". -
gforce9 #3765 Elcsesztem az idézetet bocsi, de kivehető aszem :) -
gforce9 #3764 "Így a két csapat közös érÍgy a két csapat közös érdeke azt hangoztatni, hogy nem lehet egyesíteni azt ami a fizikai valójában egy és ugyanaz. deke azt hangoztatni, hogy nem lehet egyesíteni azt ami a fizikai valójában egy és ugyanaz."
"Ezzel a mentalitással gondolkodó mainstream vezetői soha nem fogják megengedni a tényleges fejlődést. Vagy csak olyan morzsányi lépésekkel ami az ő érdekeiknek még megfelel."
Ne haragudj meg érte, de ez konteó. Dolgoznak az egyesítésen, tekintettel arra, hogy aki ezt megteszi, kb. örökre beírja a nevét a történelembe. Akár egyénként akár kutatócsoportként. -
Albertus #3763 "Az összekötő kapocs."
Amikor kvantumokat emlegetünk, olyankor valamiknek a kvantált=leszabott=megszámlálhatóan véges számát emlegetjük.
Amikor relativitást emlegetünk, akkor egy valamiknek a kvantált térerősségéhez=térbeli sűrűségéhez rendelünk egy kvantált időegységet és ezzel miután az időegység nagyságának függvényében ábrázolunk minden sebességet, így a fénysebességet is, természetesen a fénysebességet is amellyel távolságokat az idő*fénysebességgel kvantálva értelmezzük.
A kvantáló mód=elv=hatás azok az egységek amiket önálló kvantálmányokként elneveztünk: elemi részecskék, mezők térerősségei a részecskék környezetében. Ezt adja maga a fizikai valóság.
Ezzel igazából ugyanazon egyetlen elvet alkalmazzuk két, egymásnak némileg ellentmondani látszó megközelítésből.
Az igazi problémát nem a fizikai valóság leírása jelenti, hanem az, hogy tudósok ezrei élnek (jó fizetéssel) az egyik leíró mód propagálásából, és körülbelül ugyanannyian a másik elvű megközelítés hangoztatásából.
Így a két csapat közös érdeke azt hangoztatni, hogy nem lehet egyesíteni azt ami a fizikai valójában egy és ugyanaz.
Már régen ismert, hogy például a részecskék elektromos mezejének képződése idő függvényű, tehát ebből következően impulzusa van.
Mégsem kezeljük ezt az impulzushordozó felhőt kvantumfelhőként, mert az alkotó elemi kvantumainak nem ismertük fel az önálló kölcsönhatásait. Csoportos kölcsönhatásait pedig különféle elméletek-modellek mentén kezeljük.
Jó példa erre az amikor egy töltött részecske (például egy elektron, proton, vagy ionizált komplett atomok magjai ) elektromos (Coulomb) térerősségének relativisztikus kiterjedését, amelynek az ismerete alapvető például éppen az LHC-ben minden kísérlethez, egyszerűen azzal a felkiáltással, hogy "azt a fizika más területe tárgyalja" teljességgel figyelmen kívül hagyják az adatok értelmezésekor.
Ezzel a mentalitással gondolkodó mainstream vezetői soha nem fogják megengedni a tényleges fejlődést. Vagy csak olyan morzsányi lépésekkel ami az ő érdekeiknek még megfelel. -
gforce9 #3762 Hát az egyesítéstől még messze vagyunk. Mindenesetre a gyorsítókban a részecskéknek adandó energia a gyorsításhoz, pont akkora, amit a relativisztikus fizika jósol. Szóval nagyot nem tévedhet az sem. Érdekes, hogy a kvantumvilágot egy olyan eszközzel vizsgáljuk, amit részben a relativisztikus fizika szabályai mentén építettek. Tehát biztosan jól írja le a világot mindkét elmélet, csak az az összekötő kapocs az nem akar kiforrni. -
shakwill #3761 A "relativisták" és a "kvantumisták" álláspontja ilyen esetekben ellentmondó. Valami gond van az elméletekkel, vagy azok értelmezésével...Az egyesítési törekvések meglehetősen khm.. Két egymásnak ellentmondó logikai rendszer közül-ha önmagukban logikusak-vagy egyik , vagy mindkettő paranoid. Ez pedig a premisszák hibájából adódhat...Mind a rel. mind a kvantumfizika rengeteg bizonyított jóslatot adott. Az egyesítés igényével fellépő húrelmélet állításainak bizonyítása gyakorlatilag lehetetlennek látszik a szükséges gigászi energiák miatt. Ehhez képest az LHC olyan, mint amikor az amőba játszik a gyufával...Nagyon érdekel a téma, de nem vagyok szakember-ezért beszélhetek hülyeségeket is...(bocs) -
hiper fizikus #3760 Ha valamilyen test hőmérséklete akkora, hogy a hősugárzásként kisugárzott fotonjainak a Planck-kvantumoknak kellene lenniük, akkor az sokak szerint nem lehetséges. A Planck-kvantum egy hipotetikus miniatűr fekete lyuk. A fénysebeségű részecskének végtelen nagy az energiája, ezért a hőmérséklete is végtelen nagy lesz. Ezt nem hangsujoztad ki. Úgy hangzik nálad mint ha a hőmérséklet számára elérhető végeség lenne.
-
Albertus #3759 A fizika a "hőmérséklet" fogalmához egyfelől a részecskék mozgási energiájának a nagyságát és ezzel a relatív sebességének a nagyságát rendeli. Ebből következően a nulla és a fénysebesség közötti relatív sebességek elérhetők, akkor ehhez a két sebességhez tartozó-megfeleltethető hőmérsékleteken kívül más értéket nem vehet fel a hőmérséklet.
Másik megközelítés amikor egy adott frekvenciát rendelünk egy hőmérséklethez. Ez esetben a nulla az a nulla frekvencia, de a felső ... bármekkora nagyságú lehet. -
shakwill #3758 Köszönöm a választ! Én is hasonló gondolatokra jutottam. -
gforce9 #3757 Ja most nézem, 3 napos a reged. Ergo nagy valószínűséggel kitiltott ember friss regje vagy épp egy új troll itt. Ugyanis egy olyan ember aki ért is a témához az leírja az érveit, normálisan. Engem meg lehet győzni, ha tévedek.
De azzal hogy: "de van felső határ, csak nincs időm géoeplni ennyit" ez nemhogy érvnek, de oltásnak is harmatos :) -
gforce9 #3756 vagy érvet írj vagy köszönjük emese... -
JakuzaMan #3755 "Amíg igaz a relativitás elmélet, addig nincs felső határ"
de van felső határ, csak nincs időm géoeplni ennyit, meg neked felesleges is -
gforce9 #3754 Amíg igaz a relativitás elmélet, addig nincs felső határ. A részecskék sebességétől, mozgási energiájától függ a hőmérséklet viszont ennek felső határa a fénysebesség, aminek eléréséhez végtelenül nagy energia kell. Matematikailag tehát nincs felső határ. Fizikailag lehet hogy van, de azt meg még nem sikerült elérni, mert egyre nagyobb és nagyobb sebességre tudják gyorsítani a részecskéket, egyre nagyobb energiát adva nekik, de végtelen sok energiát még nem próbáltak adni nekik. :) Nagyon a fénysebesség közelében akár előfordulhat, hogy lesznek furcsaságok, de ott meg még nem tartunk egyelőre. -
hiper fizikus #3753 Engem is izgat a szélsőséges hőmérsékletek elvi lehetősége. Mivel a hőmérséklet a részecskék energiájával egyenlő ezért eredetileg nincs határa a hőmérséklet elvi növelésének. De a végtelen nagy hőmérsékletek felé tartva a részecske és a fizikai környezete átstruktúrálódik. Figyelembe kell venni a relativitás és a kvantumfizika elmélet struktúráját hozzá. Ebből kifolyólag ha a részecske energiája eléri a Planck energiához hasonló állapotokat, vagyis amikor a reszecske önmagának a fekete lyukja lesz akkor ezt sokan határnak tekintik, mert a fekete lyuk álltal egy pontszeru szingularitásá válik. -> wikipedia/Planck-energia, -> wikipedia/planck.részecske-fekete.lyuk
-
shakwill #3752 Üdv!
Nem akarok offolni, de logikusnak tűnt, hogy a Fizika fórumban tegyem fel a kérdést: Van e a hőmérsékletnek felső fizikai korlátja?
(nem kioktatást kérek, hanem választ...)
-
Albertus #3751 Alapvetően a valószínűség függvényeit statisztikai elvekből vezették le. Akkoriban amikor ezek az elvek bekerültek a fizikába az alkalmazásukkal több közelítően helyes eredményhez lehetett jutni, mint az akkori műszertechnikával. Nyilván a fejlődéssel tolódik az a határ ahol még jobb híján a valószínűségi függvények használandók. Ez a cikk is egy ilyen eltolódásról tudósít. -
Albertus #3750 Nagyon jó forrás, de nem a kérdésre ad választ. A dT=0,0065 K/m hőmérséklet csökkenéssel például még a Kilimandzsárón se lehetne állandó hóhatár. Így a domborzatról váltott gondolatoknak is van szerepe. -
hiper fizikus #3749 Feltérképezték egy kvantumrendszer összeomlását. Szerintetek ez nem ellentmondásos-e?
-
#3748
Amiről ti itt beszélgettek, az a hidrosztatika előadások klasszikus példája és úgy hívják, hogy izentropikus légkör. Erről a modellről lehet sok helyen információt szerezni, pl.: ITT (pdf)
Érdemes azt is megnézni, mit hívnak nemzetközi normál atmoszférának (International Standard Atmosphere). Ugyanaz a modell írja le, mint az izentropikust csak más a kitevő.