750
-
IoIa #408 "Isten még mindig nagybetű ;-)" - neked biztosan. Nekem nem.
"Isten hogyan jött létre?" - erre nem válaszoltál, az, hogy beidézed, attól a hozzáfűzött mellébeszélésed nem lesz válasz. -
#407
""Dugóhúzóba került repülőgépen nem találsz ateistát.""
"Tévedés. Én pl. ott is ateista lennék. Aki meg nem az sose volt igazán az."
Ahogy írtam ez az egyik kedvenc mondásom: Mint minden közhely ez is csak egy mondás, amely általánosságban igaz lehet, éppen úgy ahogy hamis is.
Teljesen elfogadhatónak tartom, ha valaki csak és kizárólag a tudományos eredményekre támaszkodva mondja el a véleményét. Azt viszont korlátoltságnak tartom, ha valaki nem nyitott egyéb irányokba. Az evolúciós elmélet melyet Darwin elkészített valóban forradalmi elképzelés volt anno. A mostaniak tükrében már kilóg a szög a zsákból... jópár dologra nem ad magyarázatot.
De a Bibliáról u.e. el lehet mondani. 150 éve az emberek 99%-a minden sorát elhitte annak ami a Bibliában le volt írva. És ez azt jelenti, hogy ez így igaz? Dehogy.
A Pestist az ördög küldte ránk... DEHOGY!
Darwinról a szüleim még úgy tanultak, hogy az RNS-ről, aminosovakról szinte semmit nem lehetett hallani. Occam borotváját alkalmazva az aminosavak csak tovább bonyolítják a képletet vagy nem?
Most a tudományos eredményekre támaszkodva valljuk, hogy az élet építőelemei az aminosavak, a rendezett lánc pedig az élet alappillére.
"A DNS szerkezete és kódolása is ugyanúgy tárgya az evolúciónak, csak éppen ma már nem képes változni, mert abban a pillanatban a genetikai kód értelmetlen zajjá válik, és a fehérjék azt se tudják hol fogjanak hozzá az élőlény összerakásához."
Hmmm... olvastad a cikket amely Chernobilről szólt? Az élet utat tör magának. Minden fában, lepkében, kukacban ott figyelnek a rádióaktív atomok és saját kis mikro ökoszisztéma alakult ki. Véleményed szerint ott sem károsodott/módosult minimális mértékben sem a DNS lánc/ aminosav sorrend?
-
IoIa #406 Ne ködösíts. Mégis, miképpen kéne leírni? -
IoIa #405 "teleportációs kísérletek se sikerültek volna" - sikerültek? mesélj! -
BiroAndras #404 "Nem tudsz. Senki se tud. Hosszú távon ugyan, de érdekes rendszerességgel egy idő után ismétlődő sorozatokat fogsz kapni."
Ha tisztán algoritmikus megoldásról van szó, akkor igen. Bár van olyan algoritmus is, aminél az ismétlődést nem bírnád kivárni.
De ha belekeverünk egy kis külső jelet, akkor máris megtörik a sorozat. Pl. simán kiolvasom, hogy épp hányadik nanosec-ben tartunk az aktuális másodpercen belül, és azt hozzákenem a számoláshoz. De figyelhetem a felhasználó aktivitását is. Némyelik magyar bank internetes oldala az egérmozgásból generál véletlen kulcsot a tranzakciókhoz. -
BiroAndras #403 Tudtommal az aura fotók nem az aurát ábrázolják, hanem egy koronakisülés nevű ismert fizikai jelenséget. Az ottmaradó levéldarab magyarázata pedig az lehet, hogy az a lap, amire rárakták egyszerűen feltöltődött. -
BiroAndras #402 "van. Mert nincs véletlen. Számítástecnikában sincs. Lehet véletlenszámot generálni, és úgy tűnik hogy véletlen de nem az! Nóbel díj jár érte ha valaki tud valós véletlenszámot generálni!!!!"
Baromira egyszerű számítógépen valós véletlenszámot csinálni. Csupán az aktuális időt kell kiolvasni. De a komolyabb titkosító rendszerekhez létezik sokkal jobb hardveres megoldás is. Teljesen igazi véletlenszámot kvantumfizikai effektusokkal lehet előállítani. -
BiroAndras #401 "Van ilyen véletlenszerűségi tényező igen, de csak azért mert még nincs rá matek megoldás hogy a nyamvadt elektron pontosan hol van a borokban...de ha valaki kitalálná a megoldást....biztos leírható valahogy. Nem magától dönt úgy hogy na én most ballra megyek."
Javaslom utánnanézés tárgyává tenni a köv. kulcsszót: "EPR paradoxon" -
BiroAndras #400 "Honnan érzi/tudja, az ember, hogy mi az ami jó és mi az ami rossz?"
Genetika. És hogy miért pont azok a dolgok rosszak? Na ez az, amire szerintem egy vallás se tud értelmesen válaszolni, míg a tudomány igen. Erről a témakörről szól a játékelmélet. Érdemes utánnaolvasni, mert elég izgalmas, sőt hasznos. Ráadásul magyar vonatkozása is van, Neumann János révén.
Pl.:
http://www.mimi.hu/jatek/jatekelmelet.html
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1997/9703/jatekelm/jatekelm.html -
#399
B.András:
Bibliából nehezen lehetnék alulinformált, mert egyrészt kötelező volt másrészt ifjabb koromban kiváló olvasmányként funkcionált akárcsak az Újszövetség.
Darwin: A fajok eredete könyvét itt szerintem mindenki elolvasta, vagy mert muszáj volt, vagy mert érdekelte (nálam ez utóbbi).
Egy ember nem attól lesz szélesslátókörű, hogy mereven fizika, kémai szaklapokat forgat ettől a szakmájában lesz széles látókörrel felvérteze.
Többet olvastam/olvasok mint azt hinnéd (az e-book létezése óta még többet ;-).
Richard Dawkinst nem olvastam, de nem zárkózom el tőle, mivel felületes információk alapján "ismerem".
Azért mert Richard Dawkins remek író, biológus, valamint kiváló okfejtéseket rág végig hosszú oldalkon keresztül, semmivel sem jobb vagy rosszabb az ő elmélete, mint bármelyik hasonszőrű társáé. Igérem én ennél is többet olvasok, hogy ne legyek alulinformált (érdekes nem érzem magam annak), de akkor én hadd javasoljam, hogy szélesítse a látókörét kedves uram... "mert az mindenkinek jár". Még a realistáknak is ;-)
"Istent bevenni a buliba" pontosan ugyan olyan, mint arról vitázni, hogy a fekete lyukak vajon elnyelik-e az időt vagy sem. Mindkét esetben olyan dologról beszélünk amit se bebizonyítani sem pedig megcáfolni nem tudunk egyelőre.
Occam-borotvája szerint a fekete lyukak nem görbítik meg az időt, de a teret sem, hiszen ez csak tovább bonyolítani az egyenletet.
A Föld lapos... gondolom Occam nehezen értené meg, hogy nem fejjel lefelé áll a déli sarkon LOL.
Én kérek elnézést Occam nevében...
"Miért sorolod előbbre az emberi agyat? Miért lenne szükség annak megértésére ahhoz, hogy bármi mást megértsünk? A foci szabályait mért lehet enélkül felfogni, ha az evolúciót nem?"
Azért sorolom előbbre, mert bonyolultabb "szerkezetről" még nem hallottam. Hab a tortán, hogy mindenkinek van belőle :-D
Elméletek gyártani lehet, de kijelenteni, hogy nincs Isten/vagy hogy van, hogy te vagy és én is vagyok csak akkor jelentsük ki, ha már megismertük saját magunk.
Abban egyetértek, hogy meg lehet magyarázni xy-t majd ezt megértetni emberekkel, de ez még távolról sem jelent egyértelmű igazt vagy hamist. -
BiroAndras #398 "Ha ez igaz lenne csak úgy, akkor nem lenne probléma bonyolult dolgok modellezése. De összetett dolgoknál, még a kicsi jelentéktelen hibák is, lehetetlenné teszik, hogy pontosan tudjuk ugyanolyan körülmények között ugyan az az esemény ugyanúgy fog e bekövetkezni."
Mint már az előbb leírtam, nem erről van szó.
"Másrészt meg az Aspect, és jóval késöbbi teleportációs kísérletek se sikerültek volna."
??? -
BiroAndras #397 "Valójában nem igy van.Nem tudunk leirni komplex rendszereket. Ezért is nem tudjuk megjósolni az időjárást hosszabb távon mert túl komplex ráadásul van egy másik probléma is vele."
Valamit alaposan félreértettél. Nem az egész Földi evolúciót szimuláljuk le, hogy a végén embert kapjunk. Az elvet akarjuk csak igazolni. Tehát azt, hogy genetikus algoritmussal lehetséges viszonylag komplex rendszereket létrehozni értelmes idő alatt (nem egy bizonyosat, hanem úgy általában). Néhány esetben, amikor a káosz nem kavar be nagyon pontos ismétlést is kaphatunk. Pl. az emlősök szemének kialakulása ilyen.
Hasonlóan van ez az időjárásnál is. Azt nem tudjuk pontosan megmondani, hogy 1 hét múlva milyen idő lesz, de könnyedén csinálhatunk olyan szimulációt, ami teljesen hiteles időjárást produkál (de ilyet nem csinálnak, mert senkit se érdekel). De ugyanezeket az egyenleteket hsználják áramlástani szimulációkhoz, és ott nagyonis jól működnek, mert csak az áramlások általános tulajdnoságai az érdekesek. -
BiroAndras #396 "akár hiszitek akár nem 5 perc alatt lehet csinni 1 kis kütyüt amit a koncentrációval lehet mozgatni"
Csakhoz ez esetben ismert fizikai folyamatok működnek.
http://www.zotyo.hu/para/egely2.htm -
assdf #395 A pillangódhoz nem tudok hozzászolni mert nem találtam anyagot a neten hogy zajlik le pontosan a metamorfózis. Ellenben annyit tudok hogy a te drágalátos pillangod nem mutálódik, a dnse nem változik meg hanem bebábozódva egyszerre és totálisan átalakul. Nem csak szárnya lessz hanem mindene átalakul.Viszont ugyanaz a faj marad, nem keletkezik új faj.A másik problémám az vele hogy nem bizonyiték az evolucióra.Az evolució szerint az élőlények lassan fokozatosan megváltoztatják egyes tulajdonságaikat hogy alkalmazkodjanak a környezetükhöz. A hernyó viszont nem fejlődik, nem változnak a tulajdonságai, hanem a metamorfozis keretében átalakul egy teljesen új lénnyé miközben az eredeti teste feloldódik.Azaz nem fejlődés van, hanem átalakulás.Ez pedig nem evolució, ha annak vennénk akkor az ember is ugy alakult ki hogy volt egy majom, aztán hirtelen lett egy ember. -
Kryon #394 Hí,de hosszú vita..,majd ha lesz időm elolvasom.......
De addig is egy kis csemege:
Noss,tegyük fel,hogy a világ abszolút magától jött létre mindenféle beavatkozás "teremtés" nélkül,ám valamien módon mégis létezik benne,ráadásul fizikailag és nem "elvontan" egyfajta tudatos erő(k),de ő/ők éppúgy egyszerűen lakói ennek az Univerzumnak mint mi,csak a képességeik túlszárnyallják a miénket.... -
BiroAndras #393 "Dugóhúzóba került repülőgépen nem találsz ateistát."
Tévedés. Én pl. ott is ateista lennék. Aki meg nem az sose volt igazán az. -
#392
Végigolvastam a hozzászólásokat,érdekes ezekről a dolgokról vitázni.Az tény hogy sok dolog létezik amit nem tudunk megmagyarázni,de ez csak most van így,később talán választ kapunk mindenre,mikor már civilizációnk fejlettsége messze túlhaladja a mostanit.Ezeket a megmagyarázhatatlan dolgokat egyesek a hittel magyarázzák,egyesek elméleteket gyártanak,amik logikusnak tűnnek,de nem 100% hogy igazak,hozzáteszem sokszor igazak vagy közel állnak az igazsághoz.Ha visszamegyünk az időbe 2000 évet,akkor láthatjuk hogy az emberek mindent a természetfeletti erőkkel,istenekkel magyaráztak,nekik az űrhajók,a korszerű berendezések számukra isteni eredetűnek tűnnek,legalábbis egy akkori átlagembernek,el sem tudtak ilyesmiket képzelni.A földet hitték a világnak és ha tul messze megyünk leesünk egy óriási szakadékba....
Ma is hasonlóan van ez,csak egyesek hajlamosak azt hinni mindent tudnak,illetve istennel és hasonló természetfeletti erőkkel magyarázzák a számukra ismeretlen dolgokat.Minden nép hisz istenekben,egyik a másikat hazugságnak állítja,de soha semelyik vallás nem fog előhozakodni semmilyen bizonyítékkal,ami tényeken alapul,a vallás kitalációkon,elképzeléseken alpul.Sokan ezzel védekeznek hogy ha az ellenkezőjet sem tudom bizonyítani akkor honnan tudom hogy amit ő hisz az nem igaz.Ha racionálisan vizsgáljuk meg a dolgokat látni fogjuk az összefüggéseket,amit nem ismerünk megismerhetjük,amit nem tudunk megmagyarázni megmagyarázhatjuk.Épp nemrég kapcsolgattam a tévét és láttam hogy valaki előadást tart a hitről,úgy látom hogy egyes embereket annyira elvakított a dolog hogy szűk látókörűek lettek,nem fogadnak el más magyarázatot semmire,másokat próbálnak befolyásolni,hogy abban higgyen amiben ő,és ez a túlzott hitt gyűlölethez vezet,ami erőszakot szülhet mint azt a történelemben sokszor előfordult.A lényeg az hogy valamennyire nyitottnak kell lennünk a dolgok felé,de ugyanakkor ki kell zárnunk a valószínűtlen dolgokat is.Engem személyszerint nem zavar ha valaki hisz istenben,az istenekben,az idegenek jelenlétében a Földön,a titkos kormányösszeesküvésekben,a halál utáni életben,a reinkarnációban,a yetiben,a locnessi szörnyben,a szellemekben,a télapóban....
Jó a télapó kilóg a sorból,a lényeg hogyha egyértelmű bizonyíték nélkül elfogadja,azt ami márpedig nem illik be a képbe,az könnyen befolyásolható,esetleg szűk látókörű vagy csak szeretne hinni valamiben.
Visszatérve a témához az az álláspontom hogy az evolúcióelméletben vannak hiányosságok,de közel van az igazsághoz,a bizonyítékok mellette szólnak,később úgyis fényderül az igazságra,de kétlem hogy az egész evolúcióelméletet a kukába dobnánk. -
BiroAndras #391 "h a Darwini evolúcióelmélet nem bizonyított, tehát nem tudományos tény."
De bizonyított, tehát tudományos tény. Ezért is tanítják az iskolában. -
BiroAndras #390 "Mondtam már hogy a Majom és ember között annyi a hasonlóság mint a delfin és ember közt. Genetikailag."
Honnan veszed? Link? -
BiroAndras #389 "mert a logika azt követlené, hogy az evolúció milliónyi dns variációt hozzon össze."
Nem egészen. A DNS szerkezete és kódolása is ugyanúgy tárgya az evolúciónak, csak éppen ma már nem képes változni, mert abban a pillanatban a genetikai kód értelmetlen zajjá válik, és a fehérjék azt se tudják hol fogjanak hozzá az élőlény összerakásához.
A DNS csak az élet kialakulásának legelején egy rövid ideig változhatott, utánna már nem. És azért csak egyetlen változat maradt meg, a legsikeresebb, a többi meg szépen kihalt. Hasonló jelenség figyelhető meg a technikában is, ott szabványosításnak nevezik. -
Epikurosz #388 Amúgy arra az érvemre, hogy a pillangó szépen modellezei az evolúciót, jött vmi válasz?
Mert itt azt mondogatták egyesek, hogy szárny nem fejlődik ki csak úgy, gyakorlatilag nulla az esélye. Ezzel szemben a pillangók a szemünk előtt növesztenek szárnyat. Mert vki ez ellen vmit mondani? -
Epikurosz #387 B.Andras!
Feletettél egy kérdést korábban, most válaszolok:
A darwini evolúcióelmélet olyan mint a newtoni mechanika, ugyanis részletekben nem magyarázza a dolgokat. A "kvantumokig", ami a biológiában a DNS, RNS, aminósavak, fehérjepolimerek a modern genetika megy le.
Az elmélet nagyvonalakban érvényes, de a genetika megfelelően finomít rajta.
-
BiroAndras #386 "Ja és mégvalami. Tudtommal a legaprobb kis egysejtü élőlény dnse is 99%ban megegyezik az emberével."
Rosszul tudod. A majoméval egyezik meg ennyire. -
juzosch #385 És ha az univerzum összes boylgóján elkezded kevergetni a betűket, akkor jónéhányon ki is fog jönni a Háború és Béke -
BiroAndras #384 " Az ember kifejlődésének esélye kb. annyi mintha elkezded összekeverni a betüket és egyszer csak véletlenül sikerül kiraknod a Tolsztoj: Háború és béke cimü regényét."
Az evolúció lényege éppen az, hogy NEM EGYSZERRE jön létre egy tulajdnoság, hanem fokozatosan. A példánál maradva ez olyan, mintha szavanként raknád össze a könyvet. Veszel véletlen szósorozatokat, és amikor egy szó véletlenül a helyére kerül azt rögzíted, és csak a többit variálod tovább. Ki lehet számolni, hogy így már egész rövid idő alatt elkészül a könyv.
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Books/climb.shtml -
juzosch #383 Occam borotvájával semmit nem lehet magyarázni. Az csak egy útmutatás, hogy merre keressük a választ. -
roliika #382 Nya tényleg el. Tvzek kicsit.:-) További jó beszélgetést! :-) -
BiroAndras #381 "-Az ember olyan baromira okosnak képzeli magát, DNS-el, RNS-el, kísérletekkel, de még azt sem tudja, hogy a saját elméje miként működik."
Miért sorolod előbbre az emberi agyat? Miért lenne szükség annak megértésére ahhoz, hogy bármi mást megértsünk? A foci szabályait mért lehet enélkül felfogni, ha az evolúciót nem?
"100 év múlva, ha már többet tudunk magunkról és az evolúcióról talán a virtuális könyvtárunk "mese" szekciójában foglal majd helyet a könyv. Igen, a Biblia mellet...
Mert mindkettő támadható és könnyen megkérdőjelezhető."
Ezek szerint rettenetesen alulinformált vagy a témában. Olvass sokat. Főleg Richard Dawkins könyveit ajánlom.
"Occam borotvájával magyarázni olyan bonyolult folyamatokat mint, amikről itt szó esett badarság."
Sokkal egyszerűbb dolog ez. Isten esetéban kb. arról van szó, hogy Isten feltételezése a világ egyetlen tulajdnoságát sem magyarázza meg, csupán azt, hogy létezik. De cserébe nem tudjuk, hogy Isten miért létezik, ésráadásul Istennek van egy halom tulajdonsága, amit szintén nem tudunk. Tehát összességében ha Isten-t bevesszük a buliba cask növeljük az ismeretlenek számát ahelyett, hogy csökkentenénk, ráadásul mindezt teljesen önkényesen.
"Mert az elképzelhetetlen az ember számára, hogy csupán ez a 60-70 év áll rendelkezésére és utánna a nagy kerek semmi."
Szeritnem egész jól meg lehet békülni a gondolattal. Engem speciel megnyugtat, hogy az azutáni dolgok miatt már nem kell aggódnom. -
juzosch #380 Az egy dolog, hogy nem egyszerű dolog, sőt igencsak nehéz, de nem lehetetlen. -
juzosch #379 Ahogy növeljük a pontosságot, úgy csökken ez a távolság. Végtelen potosságnál(tökéletes pontosság), az előrejelezhető iső is végtelenül kicsi lesz. -
roliika #378 1.5 tonna a nagypiramis t tömbje és 4000 tömbből áll 147m magas és a teteje vörös gránit, ami nem túl könnyű. Az alap vízszintestől való eltérése minimális. -
juzosch #377 Az hogy milyen hosszú távon tudunk pontosan számolni attól függ, hogy mennyire pontosan akarjuk kiszámolni, és hogy milyen jó a számítógépünk. -
juzosch #376 A kérdés sztem nem az, hogy ki, hogyan építette, mert azt tudjuk. Az igazi kérdés, hogy miért, bár erre is megvannak az elméletek. -
roliika #375 Mit jelent a hosszútáv? mihez viszonyítva? ;-)) -
juzosch #374 Igazából nem is a kiszámolhatósággal van a gond itt, mert ismerjük a függvényt. A véletlenszám-generátoroknak az a lényege, hogy csak a gép ismer a függvényt, és a számokból nem tudjuk visszaírni a függvényt, csak nagy munkával. -
roliika #373 70-vagy 80 évig épült ám 1 piramis. Sőt volt ami még a fáraó halála után is. -
juzosch #372 A lényeg, hogy sztem egyféle jövő a lehetséges, mivel fizikai folyamatokról van szó, de mivel egy hihetetlenül komplex rendszerről van szó, soha senki sem fogja tudni kiszámolni mi is fog történni. Épp ezért véletlennek kell tekinteni hosszú távon. -
roliika #371 pl a pí. Na de az nem véletlenszerű. Csak 1 qwa hosszú qwa nehezen kiszámolható, de kiszámolható szám!!!! -
assdf #370 És ki épitette a piramisokat?Tudom hogy azt tanitják hogy rabszolgák, csak épp az a bökkenő hogy mai technológiával gépekkel együtt is több több tiz év lenne felépiteni egyet.Hogy elgondolkozz róla: egy ember kb. 50-60kg sulyt tud tartani. A piramis egy darab kötömbje 3 tonnát nyom.Egy piramis több ezer ilyen tömbböl áll.60 kmres körzeten belül nincs kő,csak sivatag.Lehet hogy az egyiptomiak épitették lehet hogy mások, de nem tudjuk hogyan.Jelenlegi tudásunkal de a gépeink nélkül mi nem tudnánk felépiteni egy piramist.Lehet hogy 3000 év nekünk sok idő, de egy piramis is b..szott nagy.
Szóval akkor hogy épitették a piramist és kik? -
roliika #369 Az a macskás 1 elméleti baromság. Ennyi erővel lehet hogy Milliárdos vagyok és a Kanári szgeteken ülök, csak nem tok róla...ugyanmár.