Jegyzőkönyv: az ember nem az evolúció eredménye

"Egérmozgás... egy 1024x768-as átlag képen, belekalkulálva a bank oldalán lévõ menüket, ikonokat (fõleg egy átutalásnál), beleszámítva azt, hogy nagy valószínûséggel a kliens nem kószál az egérrel a képernyõ ritkán használt sarkaiben, vagy teljesen a lap szélén, már egy mai PC és képes kiköpni vagy ~2 millárd+sok variációt a mozgás szimulálására. Ez sokminden csak nem véletlenszám. Vagy ami már "sok" az már véletlen?"

A program direkt megkér, hogy össze-vissza mozgasd az egeret. De egyébként is bõségesen van annyi pontatlanság az ember kézmozgásában, ami elegendõ. mondjuk 1000 pixelnyi úton minden pixelen lehet +-5 pixel eltérés, az már 10^1000 kombináció.
És azt se felejtes el, hogy ez csak a kiindulási alap a véletlenszám generáláshoz.

Maximum sejtjük, illetve feltételezzük, de semmiképpen sem tudjuk, hogy kik építették a piramisokat. A miértjében egyáltalán nincs vita. A kérdés viszont nem ez volt, hanem az, hogy a kor technikai színvolával képtelenek voltak ilyet építeni. A kérdés az volt, hogy mindezek ellenére, hogyan is sikerült megépíteni?

"Hmmm... olvastad a cikket amely Chernobilrõl szólt? Az élet utat tör magának. Minden fában, lepkében, kukacban ott figyelnek a rádióaktív atomok és saját kis mikro ökoszisztéma alakult ki. Véleményed szerint ott sem károsodott/módosult minimális mértékben sem a DNS lánc/ aminosav sorrend?"

Nem errõl beszélek. A sorrend természetesen változhat, hiszen enélkül nincs evolúció. Én arról beszélek, hogy miért a DNS az egyetlen örökítõanyag (illetve nem az egyetlen, mert van RNS is), és hogy miért pontosan azonos minden élõlényben a genetika nyelve, és miért pont az a 23 aminosav építi fel a fehérjéket.
Ha megváltozna a kód, az olyan lenne, mintha egy PC-s játékot akarnál Mac-en futtatni.

igen. Mivel marha nagy a grvitációs tere.:-) Mezeje, ahogy tettszik. De a kezedben tartott egér is görbíti csak nagyon kis mértékben.

Hát ha te jobban tudod mint Heizenberg hajrá. Egy nobel dij vár mindenkire 😊

Kedves András! Mivel magyarázod azt, hogy ha azt akarom ballra forogjon, ballra forog, ha azt akarom álljon meg, megáll. Ez melyik fizikai effektus???? Ezt úgy hívják írányított telekinézis!

Annyival kiegészíteném még, hogy a teret "feltehetõen" elgörbíti, a megfigyelések alapján...

"Bibliából nehezen lehetnék alulinformált"

Állítottam ilyet? Félreérthetted szerintem. Én sem vagyok nagy Biblia-szakértõ.

"Richard Dawkinst nem olvastam, de nem zárkózom el tõle, mivel felületes információk alapján "ismerem"."

Ha nem olvastál Richard Dawkins-t, akkor valószínûleg nem nagyon ismerkedtél meg az evolúcióval. Ez kb. olyan, mintha magyar irodalomból nem ismernéd Petõfit.

"Azért mert Richard Dawkins remek író, biológus, valamint kiváló okfejtéseket rág végig hosszú oldalkon keresztül, semmivel sem jobb vagy rosszabb az õ elmélete, mint bármelyik hasonszõrû társáé."

Nem. Attól jobb, hogy bizonyítja amit állít. Ez a lényeg, csak sokan hajlamosak megfeletkezni róla. Olvasni meg azért érdemes, mert nagyon jól ír sok-sok érdekes dologról.

""Istent bevenni a buliba" pontosan ugyan olyan, mint arról vitázni, hogy a fekete lyukak vajon elnyelik-e az idõt vagy sem. Mindkét esetben olyan dologról beszélünk amit se bebizonyítani sem pedig megcáfolni nem tudunk egyelõre."

Tévedés. A feketelyukakról jópár dolgot tudunk, míg Istenrõl semmit, még azt se, hogy egyáltalán létezik-e. És a feketelyukak nem hajuknál fogva elõráncigált magyarázatok, hanem KÖVETKEZMÉNYEI egy már bizonyított elméletnek.

"A Föld lapos... gondolom Occam nehezen értené meg, hogy nem fejjel lefelé áll a déli sarkon LOL."

Alaposan félreérted a dolgot. Könnyû utólag okosnak lenni.
Pl. tegyük fel, hogy egy nap elüt egy autó. A te példád szerint jogosan kérdezhetné valaki, hogy aznap mi a francért nem maradtál otthon. Természetesen azért mert bármelyik nap megtörténhet és nem lehet elõre tudni. Ugyanez van a tudományban is, jön a sok õrültebbnél õrültebb elmélet, és valamelyik küzölök akár igaz is lehet, de hogy melyik az majd csak jóval késõbb derül ki, és utólag már teljesen logikusnak fog tûnni.
Szóval ha valaki egy õrült elmélettel fut össze nagy az esélye hogy az nem fog igaznak bizonyulni (különösen, ha az elmélet szülõjének még az alapvetõ ismeretei is hiányosak).
A tudományban ráadásul van egy hatalmas elõny az autós példával szemben, mert ha egy elmélet mégis jó, elõbb-utóbb elkerülhetetlen lesz, és akkor már komolyan lehet venni.
Occam beretvája arról szól, hogy nem érdemes túl korán kapkodni új elméletekért, mert sokkal több esélyünk van egy súlyos tévedésre, mint a helyes út megtalálására.

"Azért sorolom elõbbre, mert bonyolultabb "szerkezetrõl" még nem hallottam."

Ép ezért kell hátra sorolni. Az egyszerûbbtõl a bonyolultabbig halad a megértés.

"Abban egyetértek, hogy meg lehet magyarázni xy-t majd ezt megértetni emberekkel, de ez még távolról sem jelent egyértelmû igazt vagy hamist."

De jelent valószínût és kevésbé valószínût, vagy jobb közelítést, és rosszabb közelítést. És ez még mindíg sokkal több a semminél.

Fotont már kezdik kapisgálni mi is lehet. már a fényt sikerült megállítaniuk és megfordítani. De a fizikával sokminden nincs rendben. Pl igenis létezik olyan részecske ami jóval gyorsabb a fénynél és ez a tachion. Valószínû van még más is.

Olvass sokat.

A nyelvtan szerint egy személyt illik "értelmileg, érzelmileg szegény" emberek számára is nagy kezdõbetûvel írni (fõleg, hogy a sokat emlegetett vallás szerint Isten egy személyben több személy.)
Isten hogyan jött létre? -kérdésre megadtam a választ. "Megválaszolhatatlan kérdések... akárcsak az evolúció." Elméleteket gyárthatunk egyik témáról is és a másikról is. Aztán meg is cáfolhatjuk.
"Állíts valamit és én százféleképpen cáfolom azt meg."

Re. Jaj ne beszélj már ilyeneket! fekete lyukak létezése már elég régóta bizonyított!!!!! Mégy a rádióamatõrök is tudják tesztelni! Mert egyszerûen a rádióhullámok nem verõdnek vissza! És igen! Teret és vele együtt az idõt is elnyeli az eseményhorizont! Az igaz hogy gamma sugárzást lehet mérni ami belõle jön.

"Már rég tanultam de a lényege az hogy egyszerre nem tudjuk megmondani hogy egy részecske hol van és milyen gyorsan mozog" - ez csak egyet bizonyít. Rossz a kiindulási állapot, és rossz a hozzá társított matematikai levezetés.

Egyelõre még csak az is teória, hogy létezik fekete lyuk. De ha létezne, akkor az addig rendben is lenne - a definíciójából adódóan, hogy anyagot, energiát elnyel. De teret és idõt... Ember, te alapfogalmakkal nem vagy tisztában!

Persze biztos kreativak voltak. Csak mi nem tudjuk hogyan.Tetszetõs elmélet hogy a szabad polgárok nekiugrottak aztán 80 éven át csak piramist épitettek. Csak épp elfelejted hogy közben egyiptomban is zajlott az élet. Szántottak vetettek arattak halásztak egyszóval dolgoztak.Ráadásul ha odacsöditettél 100 ezer embert hogy piramist épitsen azokat is el kellet látni élelemmel.De ezek csak a humán igények.Elképzelésünk sincs hogy vittek fel egy másfél tonnás követ 140 méter magasba mindezt kézi erõval vagy egyszerü emelõkkel.Nem mondom hogy nem lehet megcsinálni csak épp mi nem tudjuk.De a lényeg az lett volna hogy ha ilyen közeli dolgot sem tudunk, akkor honnét gondoljuk hogy tudjuk a 3 milliárd évvel ezelõtti eseményeket.Szóval vannak "apró" hibák...

Ha fizikus lennék, akkor nagyon elszégyelném magam, ha nem tudnám a vízmolekula energiáját meghatározni és ezt mástól kéne megkérdeznem.
Nagyon sehol sem tartanánk, ha az utóbbi 100 év fizikája a határozatlansági relációra épülne. Persze aki mást nem lát, csak ezt, annak hiába mondom.
Egy elektron, 1 foton, 1 akármi... persze. Elméletben. De nem a gyakorlatban.

"A darwini evolúcióelmélet olyan mint a newtoni mechanika, ugyanis részletekben nem magyarázza a dolgokat. A "kvantumokig", ami a biológiában a DNS, RNS, aminósavak, fehérjepolimerek a modern genetika megy le.
Az elmélet nagyvonalakban érvényes, de a genetika megfelelõen finomít rajta."

Végülis fel lehet fogni így is. Én egészen másra gondoltam. Mivel az evolúció elmélete igazából nem csak az élõlényekre érvényes, hanem egy sokkal általánosabb törvényszerûséget ismer fel, így a genetika és a biokémia szeritnem nem tekinthetõ ugyanolyan kiterjesztésének, mint ahogy a rel. elm. a klasszikus fizikát kiterjeszti.

Egérmozgás... egy 1024x768-as átlag képen, belekalkulálva a bank oldalán lévõ menüket, ikonokat (fõleg egy átutalásnál), beleszámítva azt, hogy nagy valószínûséggel a kliens nem kószál az egérrel a képernyõ ritkán használt sarkaiben, vagy teljesen a lap szélén, már egy mai PC és képes kiköpni vagy ~2 millárd+sok variációt a mozgás szimulálására. Ez sokminden csak nem véletlenszám. Vagy ami már "sok" az már véletlen?
1,2,3, sok :-D

"És ki épitette a piramisokat?"

Az egyiptomiak. Legalábbis õk maguk ezt írták le.

"Tudom hogy azt tanitják hogy rabszolgák"

Az csak egy logikus feltevés volt. De a tényleges kutatások alapján ma már biztos, hogy nem rabszolgák, hanem szabad polgárok voltak.

"csak épp az a bökkenõ hogy mai technológiával gépekkel együtt is több több tiz év lenne felépiteni egyet."

Szokásos hiba. Mai technológiában gondolkozol. Teljesen más volt az akkori technológia. Például ma nayg gépeket használunk és cask nagyon kevés embert, mert az emberi munkaerõ nagyon drága. Az ókorban viszont pont fordítva volt, a gépek voltak nagyon drágák, és az emberi (és állati) munkaerõ nagyon olcsó. Több százezer ember munkája már nem lebecsülendõ. Ezen felül az akkori emberek sem voltak hülyék. Ugyanolyan kreatívak voltak, mint mi, csak a tudományuk volt sokkal kezdetlegesebb. Viszont több ezer évük volt a technológiájuk finomítására.
A mai tizenéveseknek már nagyon nehéz elképzelni, hogy hogyan lehetett élni számítógép és internet nélkül. És itt nem a szórakozásra gondolok, hanem a munkára, pl. a könyvelésre, és egyébb komplex adminisztráció feladatokra. Vagy hogy hogyan mûködhetett egy hivatal fénymásoló nélkül.
Mégis tudjuk, hogy az ekkori emberek megoldották, néha hihetetlen kreativitással. Pl. e-mail helyett volt csõposta. Az akkori technológiák jó részét egy mai tini már soha nem fogja ismerni.
És most csak egy max. 50 éves távolságról beszélek. Most képzeld el ugyanezt 3000 évre vetítve.

Hát igen. A csóró emberek egyetlen reménye az álmodozás, ábrándozás. És persze nem csak anyagilag vannak csóró emberek, hanem értelmileg, érzelmileg is.

"Isten még mindig nagybetû ;-)" - neked biztosan. Nekem nem.
"Isten hogyan jött létre?" - erre nem válaszoltál, az, hogy beidézed, attól a hozzáfûzött mellébeszélésed nem lesz válasz.

""Dugóhúzóba került repülõgépen nem találsz ateistát.""
"Tévedés. Én pl. ott is ateista lennék. Aki meg nem az sose volt igazán az."

Ahogy írtam ez az egyik kedvenc mondásom: Mint minden közhely ez is csak egy mondás, amely általánosságban igaz lehet, éppen úgy ahogy hamis is.
Teljesen elfogadhatónak tartom, ha valaki csak és kizárólag a tudományos eredményekre támaszkodva mondja el a véleményét. Azt viszont korlátoltságnak tartom, ha valaki nem nyitott egyéb irányokba. Az evolúciós elmélet melyet Darwin elkészített valóban forradalmi elképzelés volt anno. A mostaniak tükrében már kilóg a szög a zsákból... jópár dologra nem ad magyarázatot.
De a Bibliáról u.e. el lehet mondani. 150 éve az emberek 99%-a minden sorát elhitte annak ami a Bibliában le volt írva. És ez azt jelenti, hogy ez így igaz? Dehogy.
A Pestist az ördög küldte ránk... DEHOGY!
Darwinról a szüleim még úgy tanultak, hogy az RNS-rõl, aminosovakról szinte semmit nem lehetett hallani. Occam borotváját alkalmazva az aminosavak csak tovább bonyolítják a képletet vagy nem?
Most a tudományos eredményekre támaszkodva valljuk, hogy az élet építõelemei az aminosavak, a rendezett lánc pedig az élet alappillére.

"A DNS szerkezete és kódolása is ugyanúgy tárgya az evolúciónak, csak éppen ma már nem képes változni, mert abban a pillanatban a genetikai kód értelmetlen zajjá válik, és a fehérjék azt se tudják hol fogjanak hozzá az élõlény összerakásához."
Hmmm... olvastad a cikket amely Chernobilrõl szólt? Az élet utat tör magának. Minden fában, lepkében, kukacban ott figyelnek a rádióaktív atomok és saját kis mikro ökoszisztéma alakult ki. Véleményed szerint ott sem károsodott/módosult minimális mértékben sem a DNS lánc/ aminosav sorrend?

Ne ködösíts. Mégis, miképpen kéne leírni?

"teleportációs kísérletek se sikerültek volna" - sikerültek? mesélj!

"Nem tudsz. Senki se tud. Hosszú távon ugyan, de érdekes rendszerességgel egy idõ után ismétlõdõ sorozatokat fogsz kapni."

Ha tisztán algoritmikus megoldásról van szó, akkor igen. Bár van olyan algoritmus is, aminél az ismétlõdést nem bírnád kivárni.
De ha belekeverünk egy kis külsõ jelet, akkor máris megtörik a sorozat. Pl. simán kiolvasom, hogy épp hányadik nanosec-ben tartunk az aktuális másodpercen belül, és azt hozzákenem a számoláshoz. De figyelhetem a felhasználó aktivitását is. Némyelik magyar bank internetes oldala az egérmozgásból generál véletlen kulcsot a tranzakciókhoz.

Tudtommal az aura fotók nem az aurát ábrázolják, hanem egy koronakisülés nevû ismert fizikai jelenséget. Az ottmaradó levéldarab magyarázata pedig az lehet, hogy az a lap, amire rárakták egyszerûen feltöltõdött.

"van. Mert nincs véletlen. Számítástecnikában sincs. Lehet véletlenszámot generálni, és úgy tûnik hogy véletlen de nem az! Nóbel díj jár érte ha valaki tud valós véletlenszámot generálni!!!!"

Baromira egyszerû számítógépen valós véletlenszámot csinálni. Csupán az aktuális idõt kell kiolvasni. De a komolyabb titkosító rendszerekhez létezik sokkal jobb hardveres megoldás is. Teljesen igazi véletlenszámot kvantumfizikai effektusokkal lehet elõállítani.

"Van ilyen véletlenszerûségi tényezõ igen, de csak azért mert még nincs rá matek megoldás hogy a nyamvadt elektron pontosan hol van a borokban...de ha valaki kitalálná a megoldást....biztos leírható valahogy. Nem magától dönt úgy hogy na én most ballra megyek."

Javaslom utánnanézés tárgyává tenni a köv. kulcsszót: "EPR paradoxon"

"Honnan érzi/tudja, az ember, hogy mi az ami jó és mi az ami rossz?"

Genetika. És hogy miért pont azok a dolgok rosszak? Na ez az, amire szerintem egy vallás se tud értelmesen válaszolni, míg a tudomány igen. Errõl a témakörrõl szól a játékelmélet. Érdemes utánnaolvasni, mert elég izgalmas, sõt hasznos. Ráadásul magyar vonatkozása is van, Neumann János révén.

Pl.:
http://www.mimi.hu/jatek/jatekelmelet.html
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1997/9703/jatekelm/jatekelm.html

B.András:

Bibliából nehezen lehetnék alulinformált, mert egyrészt kötelezõ volt másrészt ifjabb koromban kiváló olvasmányként funkcionált akárcsak az Újszövetség.
Darwin: A fajok eredete könyvét itt szerintem mindenki elolvasta, vagy mert muszáj volt, vagy mert érdekelte (nálam ez utóbbi).
Egy ember nem attól lesz szélesslátókörû, hogy mereven fizika, kémai szaklapokat forgat ettõl a szakmájában lesz széles látókörrel felvérteze.
Többet olvastam/olvasok mint azt hinnéd (az e-book létezése óta még többet ;-).
Richard Dawkinst nem olvastam, de nem zárkózom el tõle, mivel felületes információk alapján "ismerem".
Azért mert Richard Dawkins remek író, biológus, valamint kiváló okfejtéseket rág végig hosszú oldalkon keresztül, semmivel sem jobb vagy rosszabb az õ elmélete, mint bármelyik hasonszõrû társáé. Igérem én ennél is többet olvasok, hogy ne legyek alulinformált (érdekes nem érzem magam annak), de akkor én hadd javasoljam, hogy szélesítse a látókörét kedves uram... "mert az mindenkinek jár". Még a realistáknak is ;-)

"Istent bevenni a buliba" pontosan ugyan olyan, mint arról vitázni, hogy a fekete lyukak vajon elnyelik-e az idõt vagy sem. Mindkét esetben olyan dologról beszélünk amit se bebizonyítani sem pedig megcáfolni nem tudunk egyelõre.
Occam-borotvája szerint a fekete lyukak nem görbítik meg az idõt, de a teret sem, hiszen ez csak tovább bonyolítani az egyenletet.
A Föld lapos... gondolom Occam nehezen értené meg, hogy nem fejjel lefelé áll a déli sarkon LOL.
Én kérek elnézést Occam nevében...

"Miért sorolod elõbbre az emberi agyat? Miért lenne szükség annak megértésére ahhoz, hogy bármi mást megértsünk? A foci szabályait mért lehet enélkül felfogni, ha az evolúciót nem?"

Azért sorolom elõbbre, mert bonyolultabb "szerkezetrõl" még nem hallottam. Hab a tortán, hogy mindenkinek van belõle :-D
Elméletek gyártani lehet, de kijelenteni, hogy nincs Isten/vagy hogy van, hogy te vagy és én is vagyok csak akkor jelentsük ki, ha már megismertük saját magunk.
Abban egyetértek, hogy meg lehet magyarázni xy-t majd ezt megértetni emberekkel, de ez még távolról sem jelent egyértelmû igazt vagy hamist.

"Ha ez igaz lenne csak úgy, akkor nem lenne probléma bonyolult dolgok modellezése. De összetett dolgoknál, még a kicsi jelentéktelen hibák is, lehetetlenné teszik, hogy pontosan tudjuk ugyanolyan körülmények között ugyan az az esemény ugyanúgy fog e bekövetkezni."

Mint már az elõbb leírtam, nem errõl van szó.

"Másrészt meg az Aspect, és jóval késöbbi teleportációs kísérletek se sikerültek volna."

???

"Valójában nem igy van.Nem tudunk leirni komplex rendszereket. Ezért is nem tudjuk megjósolni az idõjárást hosszabb távon mert túl komplex ráadásul van egy másik probléma is vele."

Valamit alaposan félreértettél. Nem az egész Földi evolúciót szimuláljuk le, hogy a végén embert kapjunk. Az elvet akarjuk csak igazolni. Tehát azt, hogy genetikus algoritmussal lehetséges viszonylag komplex rendszereket létrehozni értelmes idõ alatt (nem egy bizonyosat, hanem úgy általában). Néhány esetben, amikor a káosz nem kavar be nagyon pontos ismétlést is kaphatunk. Pl. az emlõsök szemének kialakulása ilyen.
Hasonlóan van ez az idõjárásnál is. Azt nem tudjuk pontosan megmondani, hogy 1 hét múlva milyen idõ lesz, de könnyedén csinálhatunk olyan szimulációt, ami teljesen hiteles idõjárást produkál (de ilyet nem csinálnak, mert senkit se érdekel). De ugyanezeket az egyenleteket hsználják áramlástani szimulációkhoz, és ott nagyonis jól mûködnek, mert csak az áramlások általános tulajdnoságai az érdekesek.

"akár hiszitek akár nem 5 perc alatt lehet csinni 1 kis kütyüt amit a koncentrációval lehet mozgatni"

Csakhoz ez esetben ismert fizikai folyamatok mûködnek.
http://www.zotyo.hu/para/egely2.htm

A pillangódhoz nem tudok hozzászolni mert nem találtam anyagot a neten hogy zajlik le pontosan a metamorfózis. Ellenben annyit tudok hogy a te drágalátos pillangod nem mutálódik, a dnse nem változik meg hanem bebábozódva egyszerre és totálisan átalakul. Nem csak szárnya lessz hanem mindene átalakul.Viszont ugyanaz a faj marad, nem keletkezik új faj.A másik problémám az vele hogy nem bizonyiték az evolucióra.Az evolució szerint az élõlények lassan fokozatosan megváltoztatják egyes tulajdonságaikat hogy alkalmazkodjanak a környezetükhöz. A hernyó viszont nem fejlõdik, nem változnak a tulajdonságai, hanem a metamorfozis keretében átalakul egy teljesen új lénnyé miközben az eredeti teste feloldódik.Azaz nem fejlõdés van, hanem átalakulás.Ez pedig nem evolució, ha annak vennénk akkor az ember is ugy alakult ki hogy volt egy majom, aztán hirtelen lett egy ember.

Hí,de hosszú vita..,majd ha lesz idõm elolvasom.......

De addig is egy kis csemege:
Noss,tegyük fel,hogy a világ abszolút magától jött létre mindenféle beavatkozás "teremtés" nélkül,ám valamien módon mégis létezik benne,ráadásul fizikailag és nem "elvontan" egyfajta tudatos erõ(k),de õ/õk éppúgy egyszerûen lakói ennek az Univerzumnak mint mi,csak a képességeik túlszárnyallják a miénket....

"Dugóhúzóba került repülõgépen nem találsz ateistát."

Tévedés. Én pl. ott is ateista lennék. Aki meg nem az sose volt igazán az.

Végigolvastam a hozzászólásokat,érdekes ezekrõl a dolgokról vitázni.Az tény hogy sok dolog létezik amit nem tudunk megmagyarázni,de ez csak most van így,késõbb talán választ kapunk mindenre,mikor már civilizációnk fejlettsége messze túlhaladja a mostanit.Ezeket a megmagyarázhatatlan dolgokat egyesek a hittel magyarázzák,egyesek elméleteket gyártanak,amik logikusnak tûnnek,de nem 100% hogy igazak,hozzáteszem sokszor igazak vagy közel állnak az igazsághoz.Ha visszamegyünk az idõbe 2000 évet,akkor láthatjuk hogy az emberek mindent a természetfeletti erõkkel,istenekkel magyaráztak,nekik az ûrhajók,a korszerû berendezések számukra isteni eredetûnek tûnnek,legalábbis egy akkori átlagembernek,el sem tudtak ilyesmiket képzelni.A földet hitték a világnak és ha tul messze megyünk leesünk egy óriási szakadékba....
Ma is hasonlóan van ez,csak egyesek hajlamosak azt hinni mindent tudnak,illetve istennel és hasonló természetfeletti erõkkel magyarázzák a számukra ismeretlen dolgokat.Minden nép hisz istenekben,egyik a másikat hazugságnak állítja,de soha semelyik vallás nem fog elõhozakodni semmilyen bizonyítékkal,ami tényeken alapul,a vallás kitalációkon,elképzeléseken alpul.Sokan ezzel védekeznek hogy ha az ellenkezõjet sem tudom bizonyítani akkor honnan tudom hogy amit õ hisz az nem igaz.Ha racionálisan vizsgáljuk meg a dolgokat látni fogjuk az összefüggéseket,amit nem ismerünk megismerhetjük,amit nem tudunk megmagyarázni megmagyarázhatjuk.Épp nemrég kapcsolgattam a tévét és láttam hogy valaki elõadást tart a hitrõl,úgy látom hogy egyes embereket annyira elvakított a dolog hogy szûk látókörûek lettek,nem fogadnak el más magyarázatot semmire,másokat próbálnak befolyásolni,hogy abban higgyen amiben õ,és ez a túlzott hitt gyûlölethez vezet,ami erõszakot szülhet mint azt a történelemben sokszor elõfordult.A lényeg az hogy valamennyire nyitottnak kell lennünk a dolgok felé,de ugyanakkor ki kell zárnunk a valószínûtlen dolgokat is.Engem személyszerint nem zavar ha valaki hisz istenben,az istenekben,az idegenek jelenlétében a Földön,a titkos kormányösszeesküvésekben,a halál utáni életben,a reinkarnációban,a yetiben,a locnessi szörnyben,a szellemekben,a télapóban....
Jó a télapó kilóg a sorból,a lényeg hogyha egyértelmû bizonyíték nélkül elfogadja,azt ami márpedig nem illik be a képbe,az könnyen befolyásolható,esetleg szûk látókörû vagy csak szeretne hinni valamiben.
Visszatérve a témához az az álláspontom hogy az evolúcióelméletben vannak hiányosságok,de közel van az igazsághoz,a bizonyítékok mellette szólnak,késõbb úgyis fényderül az igazságra,de kétlem hogy az egész evolúcióelméletet a kukába dobnánk.

"h a Darwini evolúcióelmélet nem bizonyított, tehát nem tudományos tény."

De bizonyított, tehát tudományos tény. Ezért is tanítják az iskolában.

"Mondtam már hogy a Majom és ember között annyi a hasonlóság mint a delfin és ember közt. Genetikailag."

Honnan veszed? Link?

"mert a logika azt követlené, hogy az evolúció milliónyi dns variációt hozzon össze."

Nem egészen. A DNS szerkezete és kódolása is ugyanúgy tárgya az evolúciónak, csak éppen ma már nem képes változni, mert abban a pillanatban a genetikai kód értelmetlen zajjá válik, és a fehérjék azt se tudják hol fogjanak hozzá az élõlény összerakásához.
A DNS csak az élet kialakulásának legelején egy rövid ideig változhatott, utánna már nem. És azért csak egyetlen változat maradt meg, a legsikeresebb, a többi meg szépen kihalt. Hasonló jelenség figyelhetõ meg a technikában is, ott szabványosításnak nevezik.

Amúgy arra az érvemre, hogy a pillangó szépen modellezei az evolúciót, jött vmi válasz?

Mert itt azt mondogatták egyesek, hogy szárny nem fejlõdik ki csak úgy, gyakorlatilag nulla az esélye. Ezzel szemben a pillangók a szemünk elõtt növesztenek szárnyat. Mert vki ez ellen vmit mondani?

B.Andras!

Feletettél egy kérdést korábban, most válaszolok:

A darwini evolúcióelmélet olyan mint a newtoni mechanika, ugyanis részletekben nem magyarázza a dolgokat. A "kvantumokig", ami a biológiában a DNS, RNS, aminósavak, fehérjepolimerek a modern genetika megy le.
Az elmélet nagyvonalakban érvényes, de a genetika megfelelõen finomít rajta.

"Ja és mégvalami. Tudtommal a legaprobb kis egysejtü élõlény dnse is 99%ban megegyezik az emberével."

Rosszul tudod. A majoméval egyezik meg ennyire.

És ha az univerzum összes boylgóján elkezded kevergetni a betûket, akkor jónéhányon ki is fog jönni a Háború és Béke

" Az ember kifejlõdésének esélye kb. annyi mintha elkezded összekeverni a betüket és egyszer csak véletlenül sikerül kiraknod a Tolsztoj: Háború és béke cimü regényét."

Az evolúció lényege éppen az, hogy NEM EGYSZERRE jön létre egy tulajdnoság, hanem fokozatosan. A példánál maradva ez olyan, mintha szavanként raknád össze a könyvet. Veszel véletlen szósorozatokat, és amikor egy szó véletlenül a helyére kerül azt rögzíted, és csak a többit variálod tovább. Ki lehet számolni, hogy így már egész rövid idõ alatt elkészül a könyv.

http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Books/climb.shtml

Occam borotvájával semmit nem lehet magyarázni. Az csak egy útmutatás, hogy merre keressük a választ.

Nya tényleg el. Tvzek kicsit.:-) További jó beszélgetést! :-)

"-Az ember olyan baromira okosnak képzeli magát, DNS-el, RNS-el, kísérletekkel, de még azt sem tudja, hogy a saját elméje miként mûködik."

Miért sorolod elõbbre az emberi agyat? Miért lenne szükség annak megértésére ahhoz, hogy bármi mást megértsünk? A foci szabályait mért lehet enélkül felfogni, ha az evolúciót nem?

"100 év múlva, ha már többet tudunk magunkról és az evolúcióról talán a virtuális könyvtárunk "mese" szekciójában foglal majd helyet a könyv. Igen, a Biblia mellet...
Mert mindkettõ támadható és könnyen megkérdõjelezhetõ."

Ezek szerint rettenetesen alulinformált vagy a témában. Olvass sokat. Fõleg Richard Dawkins könyveit ajánlom.

"Occam borotvájával magyarázni olyan bonyolult folyamatokat mint, amikrõl itt szó esett badarság."

Sokkal egyszerûbb dolog ez. Isten esetéban kb. arról van szó, hogy Isten feltételezése a világ egyetlen tulajdnoságát sem magyarázza meg, csupán azt, hogy létezik. De cserébe nem tudjuk, hogy Isten miért létezik, ésráadásul Istennek van egy halom tulajdonsága, amit szintén nem tudunk. Tehát összességében ha Isten-t bevesszük a buliba cask növeljük az ismeretlenek számát ahelyett, hogy csökkentenénk, ráadásul mindezt teljesen önkényesen.

"Mert az elképzelhetetlen az ember számára, hogy csupán ez a 60-70 év áll rendelkezésére és utánna a nagy kerek semmi."

Szeritnem egész jól meg lehet békülni a gondolattal. Engem speciel megnyugtat, hogy az azutáni dolgok miatt már nem kell aggódnom.

Az egy dolog, hogy nem egyszerû dolog, sõt igencsak nehéz, de nem lehetetlen.

Ahogy növeljük a pontosságot, úgy csökken ez a távolság. Végtelen potosságnál(tökéletes pontosság), az elõrejelezhetõ isõ is végtelenül kicsi lesz.