Jegyzőkönyv: az ember nem az evolúció eredménye

"Még ha a természet sikeresebb is mint a mi szuper genetikusunk akkor is több ezer átmeneti fajnak kéne lennie mire sikerülne neki egy müködö repülésre alkalmas szárnyat alkotnia. Ráadásul mint tudjuk a mutálódás véletlen folyamat mig a genetikusunk célzottan manipulálja a dnst és nem csak randomra nyulkál bele."

Az ilyen jellegû felvetésekre igaz az amit az elõzõ hozzászólásomban is írtam: a genotipus lehetõség, ami a környezeti tényezõket is figyelembe véve realizálódik egy fenotípusban. Ráadásul az újjab tudományos eredmények figyelembe vételével azt látjuk hogy a fenotípus (a konkrét állat) rengeteg lehetõséggel, alkalmazkodó képességgel rendelkezik a genetikailag meghatározott ideális alakjához képest.
PL az állatok szõrmintázata nem 100%-osan genetikailag meghatározott!!!

Vagy pl vegyünk egy állatot amit élõhelyérõl átrakunk egy másikra, ahol kénytelen úszni. Az úszás képessége csak lehetõségként volt benne a génjeiben, de évezredek alatt, ha a jobban úszók jobban is szaporodnak akkor az úszásra specializált gének jelenhetnek meg nála, és ezzel egy új faj jöhet létre. (Lásd Darwin galapagosi pintyei).

A repülõ gilisztára viszont megoldás lehet az amit korábban írtam, és ami lehet hogy nem teljesen kizárt: mégpedig hogy a természet nem csak mutációkkal dolgozik, hanem különbözõ fajok közötti nagyobb mennyiségû egységes, konkrét tulajdonságok átvitelét meghatározó génmitázatok átvitelére is lehetõség van (retrovírusok, fajok hibridizációja vagy kitudja milyen folyamatok útján)!!????
Ez utóbbi egyelõre egy kicsit még sci-fi, de egyre valószínûbbnek tünik😉

na mégsem megyek még...

Ez a tudomány, megismerés. Reprodukálható, mûködik, és használható.
Amúgy valami mindig kijön, csak nem mindig használható, vagy kívánatos.

Pill mennem kell, holnap átgondolom, de azt hiszem ránézésre értem, mit mondasz.

"Tényleg. Occam botorvája hogy zárja ki a teremtõ létezését, amikor ez lenne a legegyszerûbb? :-)"

Van a megoldás egyszerûsége és a TÉNYLEGES megoldás egyszerûsége.

Íme:
2x *3^x +4 = 40 nál egyszerûbb az x = 2, ez a jó megoldás, azonban kevesebb szellemi erõfeszítést igényel, ha odaírjuk: 2x*3^x +4 = Y és hagyjuk az egészet a fenébe...

"egy genetikusnak kb. több tizezer hibás egyed után sikerülne kisérletezés utján vmiféle szárnyat alkotnia ugy hogy véletlenszerüen probálgatja a dns láncot manipulálni.És ez még nem jelenti azt hogy repülni is tudna a szárnyával, csak olyan formája lenne" - ezzel egyetértek, ez ma is így van az összes mai "tudományban". Próbálkoznak, és ha valami jó éppen kijön, akkor büszkén döngetik a mellüket...

Ez egy jó kis összefoglaló volt😉

Csak annyit tennék hozzá, hogy a genetikai meghatározottság azért sokkal kevésbé közvetlen, inkább csak lehetõségeket jelent, mint hogy a genotípus egy az egyben átíródjon a fenotípusba.
És épp ez ami az evolúciót, a szelekció ellenére vagy inkább azzal együttmûködve kreatívvá teszi, mert rengeteg lehetõséget teremt
Lásd Pl amit te is írtál, a szervek fejlõdése ugye. Mert valahogy minden szervünk valahogy máshol, más funkcióval kezdte pályafutását amig el nem érte a jelenlegi helyét, és ez az embrionális fejlõdésnél is jól nyomon követhetõ.

A sokszorozódás és differenciálódás folyamata, ami az evolúciós rendszereket, vagy ami akár a kaotikus rendszereket is jellemzi, az élet kreativitásának és sokszínûségének nagyrászét megmagyarázza.
Ma már ismerjük pl azokat a matematikai formulákat, amivel pl fa vagy érhálózathoz hasonló alakzatokat hozhatunk létre.
A LEGNAGYOBB MEGLEPETÉS VISZONT AZ, HOGY AZ ALAKZAT KOMPLEXITÁSÁHOZ KÉPEST A MÖGÖTTE ÁLLÓ ALGORITMUSOK/SZABÁLYOK MILYEN EGYSZERÛEK!!!!!!

(Én személy szerint egy olyan istenben hiszek, aki maga is evolvál!!!!😉)))

"Érdekes hogy senki, egyik oldal sem reagált arra a hozzászólásomra, ami a két oldalt megfelelõ tudományossággal tudná összebékíteni."

A tudományosan gondolkozó ember felveti annak a lehetõségét, hogy téved, és az elméleteit ennek megfelelõen képes új és jobb irányokba terelni. Egy hívõ ember viszont eleve mindent elutasít, ami hangyányit is megcáfolja az õ hitét (hiszen akkor teret enged a Sátánnak mivel õ áll minden anyagi tanítás mögött, kiesik az istenke kegyeibõl - mintha eddig olyan sokat kapott volna tõle, nem lesz örök élete, és be kell vallania magának hogy egyenrangú a hitetlen emberekkel - ami nagyon rossz lenne neki hiszen eddig felül emelkedett rajtuk mivel neki mindenható ura van).

Már ne haragudj de amiket te itt felvázolsz, annak a fele sem igaz. Amit az ösemberrõl találtak kövületek azok kb ugy néznek ki hogy találtak egy fogat (még csak nem is egy teljes csontvázat) és az alapján megprobáltak beazonositani hogy ez kb egy x ezer évvel ezelõtt élt õsember foga volt. Tudok olyan esetet amikor késõbb kiderült hogy az egy gyik foga volt de mindegy.A te két millió évvel ezelõtt élt ösemberedbõl összesen csak egy koponyadarabot találtak a kutatók és ez alapján probálták beazonositani hogy mi is az.A muslincás példa pedig tökéletes számomra is. Azt probáltátok megmagyarázni hogy ha ismered a dnsben hogy melyik része szabályozza a muslinca szárnyát akkor nyert ügyetek van. Azt hittem mindenki látja itt a bibit.Feladat: csinálj a gilisztának szárnyat! Ha most csak elvi lehetõséget nézed is, egy genetikusnak kb. több tizezer hibás egyed után sikerülne kisérletezés utján vmiféle szárnyat alkotnia ugy hogy véletlenszerüen probálgatja a dns láncot manipulálni.És ez még nem jelenti azt hogy repülni is tudna a szárnyával, csak olyan formája lenne.Még ha a természet sikeresebb is mint a mi szuper genetikusunk akkor is több ezer átmeneti fajnak kéne lennie mire sikerülne neki egy müködö repülésre alkalmas szárnyat alkotnia. Ráadásul mint tudjuk a mutálódás véletlen folyamat mig a genetikusunk célzottan manipulálja a dnst és nem csak randomra nyulkál bele.Tegyük hozzá hogy az evoulució ez esetben egyik pillanatról a másikra egy tökéletes szárnyat alkotott, anélkül hogy keletkezett volna millió kis átmenet vagy legalábbis nem találjuk az átmenetet amibõl pedig rengetegnek kéne lenni.Gondolj csak bele, az embernél is egy uj technológia kezdeti hatásfoka alig éri el általában a 1%-ot. És ha még mindig hülyének tartasz a te dolgod, csak annyit jegyeznénk még meg, hogy gözünk nincs hogy alkották 3000 éve a piramisokat, de egyeseknek ettõl függetlenül konkrét és megingathatatlan véleménye van hogy 3 milliárd évvel ezelõtt hogy zajlott az evoulució ami pedig nagyságrendekkel régebben volt.Szóval mindenki annak tart aminek akar, de én nem szégyellem bevallani hogy fingunk nincs arról hogy is zajlanak a dolgok.

Végre egy fény az éjszakában <#worship>

Tényleg. Occam botorvája hogy zárja ki a teremtõ létezését, amikor ez lenne a legegyszerûbb? :-)

jo a logod 😊 nos, nezz csak utana Sai Baba-nak, o nem David Copperfield...

"És? Egy atom 10-10 méter nagyságú... Ha veszek 1m2-t abba 10(20) db atomot lehet bepaszírozni" - Szerintem tanulj még egy kicsit. Ha nem tudnád, egy mólnyi mennyiségben 6*10^23 atom van. A víz esetében ez 18 gr. Tehát nem vízfelületet kell megadni, hanem tömeget.
"Ha ezt beszorozzuk a valószínûséggel azt kapjuk, hogy volt legalább 1 sikeres eset" - miféle valószínûséggel kell beszorozni? Ne halandzsázz!
"Milyen érdekes, hogy ha ez az egész egy intelligens tervezés része, akkor hogy van az, hogy az ember egy tetves vízmolekulának is csak nagy nehezen tudja kiszámolni az energiáját" - ez maximum neked okoz nehézséget.
"És hogy lehet az, hogy a Heisenberg féle határozatlansági reláció igaz, ami azt mondja ki, hogy egy kellõen parányi objektumnak nem tudhatom az energiáját és a helyzetét pontosan" - én pl. tagadom a Heisenberg féle határozatlansági relációt.
"Különböztess meg 2 azonos energiájú elektront" - a fizikusok nagy elõszeretettel dobálóznak elméleti szinten 1 db részecskével. Persze 1 db részecskét (elektron, foton, stb. képtelenek elõállítani).

Lehet így is, DE akkor minek van szükség evolució, és különféle más elméletekre, bizonyításokra? Ha létezik egy ilyen teremtõ erõ, akkor minden kérdésünkre egyetlen egy mondatban választ kapunk: "Mert õ így akarja" Minden dolog megmagyarázható így, és mûködik is, mert a teremtõ bizonyítása maga a lét. És miért csak a lét kialakulására használjuk ezt a teremtõ erõt magyarázatnak, amikor még annyi dolog van, amit nem tudunk? Sok mindent nem is tudtunk, de bizonyítottuk. Akinek mûködnek ezek a dolgok, azok számára bizonyítottak.

A bibliának nem csak angolból vett fordítása létezik. Egyik sem jobb.
"csak az fogja érteni a mondanivalóját aki hisz" - pontosan erre a dologra építenek a csalók és a szélhámosok is.
"És mi a szélhámosság a Bibliában,pl hogy Jézus vizen járt" - pl. az is. De tele van ilyennel.
"Sai Baba már mutatott egy két dolgod mikor vizsgálta a nasa laboratoriumi körölmények között tárgyat teremtett a semmibõl stb." - bõven elég, ha megnézel egy mûsort, ahol bûvész vagy illuzionista fellép...
"Õ egyébként tud több helyen lenni egyszerre" - ekkora marhaságot!

Ne haragudj, de annyira hülye vagy a témához, hogy feláll a szõr a hátamon. Össze vissza beszélsz mindenfélét és látszik, h soha nem tájékozódtál a dologban csak a saját agyszüleményeidet közlöd. Jössz a valószínûségdumával, anélkül, h értenéd, h mûködik a dolog. Eltört a majom lába... úristen, hol hallottad ezt a hülyeséget? Nincsenek átmeneti fajok... minden laikus ezzel szokott jönni. Olvass már utána, mennyi esély van a fosszilizációra, vagy hallottál már a punktuált equilibrimról??? Fogadjunk nem.

Te és még sokan mások, (mint a laikusok általában) teljesen félreértelmezik az evolúció fogalmát, viszont mivel könnyen átláthatónak tûnik a téma - ellentétben mondjuk a matematikával, ami tele van elsõ blikkre értelmezhetetlen képletekkel -, jogot éreznek, h osszák az észt vödörszámra. Érdekes, a relativitáselméletbe milyen kevesen kötnek bele, talán azért mert jóval nagyobb fáradságot igényelne a megértése, viszont misztikusnak tûnik a dolog, aki hivatkozik rá, okosnak érzi magát.

Az evolúció nem csak a biológiában mûködik, egy alapvetõ folyamat, ami minden hasonló rendszernél megtalálható. Ha vannak tulajdonságok, amik átöröklõdnek a következõ generációra, akkor nyilván az átöröklõdés szempontjából hatékonyabb tulajdonságok nagyobb arányban képviselik magukat (mivel segígségükkel több az utód), amit aztán még több utódnak adnak át és így tovább... Mûködik ez molekuláris, kultúrális, szociális szinten is. Egy pofonegyszerû folyamat, amit ha valaki nem fogad el, akkor ne használjon védõoltást, ne egyen kenyeret, ne tartson kutyát... fulladjon inkább a saját hülyeségébe. Mivel ezeknél a példáknál az ember általi mesterséges evolúcióról van szó. Ez a nemesítés, mesterséges mutáltatás stb. Igen, mint a drosophyláknál (muslinca) a laborban.

Namost a Darwin volt az elsõ, aki fölismerte, hogy ez a folyamat mûködhet az élõlényeknél is, anélkül, h az örökítõanyagot ismerték volna akkoriban. Wikipedia: "In biology, evolution is the process by which populations of organisms acquire and pass on novel traits from generation to generation, affecting the overall makeup of the population and even leading to the emergence of new species." Némi info
A random öröklõdõ változások, amelyek továbbadódnak a következõ nemzedéknek, befolyásolják ennek a továbböröklõdésnek a hatékonyságát (pl jobban vadászik, jobb a rejtõszíne, gyorsabban fut, többször szaporodik (asszem madaraknál hallottam, h az adott fajban a hímek egy része megõrzi a juvenilis, kifejlett nõstényre hasonlító alakot, így feltûnés nélkül elvegyülhet a színpompás vezérhím háremében, titokban párosodva a nõstényekkel), kihordja az utódokat, megvédve õket a ragadozóktól).

Namost Darwin klasszikus evolúciós elmélete mára meghaladott dolog, de a váz, a pofonegyszerû folyamat, amit ma is használnak az evolúcióbiológusok. Bejött egy csomó új dolog. Az örökítõanyag felfedezésével kiderült, h valójában a gének evolúciójáról van szó, hiszen azok öröklõdnek tovább, az egyed csak egy "test amit maga köré növeszt". Ha a gén sikeres, tökmindegy mi miatt, akkor hatékonyabban továbböröklõdik, ami aztán tovább, elterjedve a populációban. Így válik érthetõvé a csoportszelekció is, amikor csapatért "föláldozzák" magukat néhányan, szemben Darwin egyedszelekciójával. (Pl a pézsmatulok hímek védõgyûrût alkotnak a borjak és körül farkastámadás esetén. Miért jó ez nekik, hiszen csökken az esélyük a túlélésre, a harcban könnyen elpusztulhatnak? Azért mert az "alkoss védõgyûrût" génjeik ott vannak az utódokban, akik majd továbbadják azt. A "mentsd az irhád" génû egyedek elmenekülnek ugyan és tovább élnek, de a borjakat megölik, a következõ generációban nyomuk sem marad.) Tulajdonképpen a gének versengenek egymással, mi csak a melléktermékek vagyunk.

A hosszútávú természetes evolúció során pedig csak akkor történik változás, ha erre valami hajtja a már kialakult stabil géneket. Pl környezeti változás, elszigetelõdés (genetikai sodródás). Ezt hívják szelekciós nyomásnak. Ezért nem fut százzal a nyúl, pedig akkor egy róka se érné utol. Bõven elég ha egy kicsit fürgébb egy részük a túlélés szempontjából és így a táplálékon is spórolhatnak. Amint megváltozik a környezet, hirtelen lecsökken a stabil gén életképessége, nagyobb eséllyel pályáznak a mutálódótt riválisaik. (Ami érdekes, hogy nem feltétlenül az adott tulajdonságot meghatározó egyetlen gén a sikeres kiszorítva az összes többit, hanem több gén megfelelõ arányú kombinációja. Ugye ezt hívják vegyes stratégiának. Játékelméletet ismerõk elõnyben.)
Namost ez a folyamat hosszú állandóságot és relatíve hirtelen változásokat okoz az evolúcióban. A fajok relatíve hirtelen jelennek, szétterjednek, aztán viszonylagos állandóság, lassú fejlõdés. Ez a punktuált ekvilibrium. Ezért nem találunk úgymond átmeneti fajokat, pláne, ha hozzávesszük a relatíve alacsony fosszilizálódási arányt.

Hogy nem magyarázható a bonyolult szervek kialakulása, amivel a kreacionisták jönnek? Dehogynem. Csomószor érdekes az eredetük, az evolúció abból építkezik, ami van. Pl ami a cápáknál még az állkapocs szerepét betöltõ elsõ kopoltyúív, az az embernél már hallócsontocska. Az embriológia ilyesmiket is kutat.

Ami az élet kialakulását illeti, ugye ott vannak a ribozimek, amik katalizátor hatású RNS-ek. Egyszerre töltik be DNS-ek örökítõ-információtároló képességét és a fehérjék kémiai reakció katalizáló tulajdonságait.(Ennek felfedeséért Nobel-díj is járt.) Ezekhez aztán kapcsolódhattak fehérjék (transzfer RNS), amikbõl kialakulhatott a DNS. Persze vannak még homályos dolgok dögivel, de ezért egybõl elõvenni a kreacionizmust, ami tulajdonképpen csak a tagadásra épül.

Ami meg az embert illeti, szted nincs elég átmeneti faj? Ne röhögtess.


Erre a szavannás vadászós dologra meg ott van a vízimajom elmélet, ajánlom olvass utána. Rengeteg mindent megmagyaráz (beszéd kialakulása, szõrtelenség, vízháztartás stb), még ha nincs is rá közvetlen bizonyíték. A szavannás dolog vert gyökeret a köztudatban több, mint száz éve, sajnos még mindig ezt tanítják, nem mintha több bizonyíték lenne rá.
Vízimajom elmélet. A legfölsõ részlet.

Remélem nem voltam túl terjengõs és némileg jobb rálátása lesz tõle néhány embernek az egész témára.

Végülis nem tökmindegy ki miben hisz? Ha engem kérdeznének sztem az egész vallásos kultusz azért alakult ki mert mindenki fél a haláltól. Kellet vmi magyarázatot találni arra mi is van a halál után, mert az ember nem tudja elfogadni a saját halálát és rá a legegyszerübb választ.

- Isten miért lenne mindenható?

A baj ott van, hogy az Isten fogalma túlságosan dogmatikus: abszolútumokban határozza meg, pl. mindenható, mindentudó stb. Azonban ha jobban és logikusabban belegondolunk, teljességgel kizárható - emlékezzünk csak a mondásra: ha az Isten mindenható, teremtsen egy akkora követ, amekkorát még õ maga sem tud megemelni.

- Miért csak egyetlen Isten létezne?

Egy Isten nem nagy választék 😊 És valóban: ha létezik az isten-szerû létezés (lény) miért lenne egyedül? Miért ne lehetnének hozzá hasonlók?

Én speciel nem tudok abban hinni hogy az anyag úgymond magamagától kezdett gondolkodni. De szintúgy nem tudok hinni dogmákban, az emberek életét korlátozó elõírásokban, a szándékosan népbutító (és kizsákmányoló) vallásokban.

Hogy tette tönkre a kreacionizmus a tudomány oktatását Amerikában?

"Az USA-ban nagy hagyománya van a helyi közösségek nagyfokú autonómiájának, amelyhez mindenféle központi, egységesítõ törekvéssel szemben foggal-körömmel ragaszkodnak. Például az iskolák esetében a nemzeti alaptanterv nagyon keveset követel meg, a többit a fõleg szülõkbõl álló schoolboardokra bízzák. Így a per után a keresztény fundamentalisták dominálta, fõleg vidéki iskolákban teljesen törvényesen kezdõdhetett el az evolúcióval (és a hozzá csapott tudományágakkal) foglalkozó tananyag megnyirbálása.

A dolgot tovább erõsítette a tankönyvpiac erõsen kapitalista jellege: olyan könyveket írnak, amit minél több iskola hajlandó megvenni; ez (egymás utáni kiadásokban jól követhetõen) öncenzúrához vezetett. Az evolúcióval, földtörténettel, asztrofizikával foglalkozó részeket fél fejezetre, esetenként csak néhány utalásra szûkítették le; e témák be sem kerültek a nemzeti alaptantervbe - sõt egy s más kikerült onnan. Ezzel párhuzamosan az alsó- és középfokú tanárképzésben részesülõk tananyaga is megnyirbálódott.

Közben elterjedt az a szemlélet, hogy a vitatott dolgokat hagyjuk ki, és a tudománnyal kapcsolatban 'csak a tényeket tanítsuk'. E mögött az a naiv tudományszemlélet van, hogy vannak az elméletek, amik be nem bizonyított spekulációk; es vannak a törvenyek/tények, amik bebizonyított elméletek. (Ezzel szemben a modern tudományfilozófia szerint a tudomány semmit sem bizonyít, hanem megfigyeléseket gyûjt és ezeket modellezi; a javasolt modellek a hipotézisek, a sikeresen használtak az elméletek. Így például a geológia akkor is jól írja le és foglalja össze a kõzeteken végzett megfigyeléseket, ha a valóságban csak egy Özönvíz volt 4500 éve - legfeljebb Isten megtévesztõ :-) ) Ezzel a szemlélettel a tudományos gondolkodás oktatása, vagy legalább éreztetése is kiszorult az iskolákbol; hisz ha már bizonyított tény, kit érdekel hogy hogy lehet rájönni?

Szóval, így lehetségesek azok a statisztikák, amelyeket egy 1991-es és egy 1993-as Gallup-felmérésben olvashatunk:

Tízezer évnél nem régebbi Teremtésben hisz az Amerikaiak 47%-a.
Az alsóbb osztályos egyetmisták 39%-a még mindig a 10000 évnél nem régebbi Teremtés híve.
Az USA-beli katolikusok 41%-a is a 10000 évnél nem régebbi Teremtés híve (a protestánsoknál ez az arány 53%).
A népesség 40%-a szerint Isten közvetlenül irányítja az evolúciót.
Az USA lakosságának mindössze 9%-a fogadja el az evolúciót természetes folyamatnak; és ennek jelentõs hányada maga a tudományos közösség."

és még sok hasznos tudnivaló: http://www.freeweb.hu/ateizmus/

"Az intelligens tervezést bizony nem lehet kizárni.
Én is az evolúció híve vagyok, de nem kizárt, hogy az élet kialakulásában benne van a keze valamilyen Teremtõnek. (Aki lehetet akár UFO is, vagy pld. egy Marson kipusztult civilizáció. De ez már ingoványos talaj. :-)"
-Biblia ezt mondja? A teremtõt nem teremtették, az idegeneknek nem volt evoluciójuk. Mûködik? :-)

Azt mondod, minél többet lát valamit az ember, annál valóságosabb neki, annál jobban átveszi? Én is tanultam még a Bibliát, és nem váltam tõle vallásossá. Pedig gondolkodtam rajta. Észérvek mellett vagyok, nem a demagógia mellett, ezért szerintem jó, hogy tanítják, minél több dolgot ismer meg az ember, annál gazdagabb lehet a tudása, annál több következtetést tud levonni.

A genetikai állományban levõ hatalmas mennyiségû inaktív géntömeg, pedig egy jó módszer arra, hogy a külsõ támadásoktól, véletlen mutációkkal szemben ellenállóvá tegyük a hasznos adatokat.

Ha a másolás viszonylag nagypontosságú akkor ha az állományban véletlenszerûen keletkeznek mutációk, akkor sokkal kisebb eséllyel esnek majd a hasznos területekre!

Azért Darwin könyve óta maga az evolúciós elmélet is sokat fejlõdött!

Az evolúció ellenzõi általában kinéznek valami régebbi cáfolható verziót, és "ízekre szedik"!😉
Ugyan ez igaz a másik oldalra is.

Érdekes hogy senki, egyik oldal sem reagált arra a hozzászólásomra, ami a két oldalt megfelelõ tudományossággal tudná összebékíteni.

Hát igen, a civakodás többet ér, mint az egyszerû válaszok ugye😉)))

Abszolute hülye vagyok a témához de énis inkább az evolucióban hiszek mint bármi másban. Sokan kétségbevonják hogy adott esetben 10e év alat tmekkorát ugrott az evolució és kizártnak tartják hogy ilyen rövid idõ alatt külsõ hatás nélkül ez bekövetkezzen. Szerintem rengeteg külsõ hatás történehetett... PL meteoritok...amiben már sokszor kimutattak szerves összetevõket...ezeknek biztos hogy sok fajra lehettek hatásaik pozitív és negatív értelemben is...túl bonyolult ez ahhoz hogy egyértelmûen hiba nélküli elméletet alkossunk róla...viszont a Darwini evolúciós elmélet még a legjobb ami a legtöbb alap kérdésre választ ad és több részét bizonyították is...
Kérdem én a bibliának vagy ennek a divatos tervezett evolúciónak milyen részét bizonyította bárki is ? Vagy vmelyik ügyvéd majd nekiül az ebédszünetben <#idiota>

Az a baj hogy mindenki sarkosan gondolkozik. VAGY evolúció VAGY egy mindneható isten aki bár látja a jövõt mégis megbüntette ádámékat az almaevés után és megbánta (?) hogy embert teremtett. A Biblia félreérthetõen a genezis-ben sumér írásokból lopva dióhéjban leírja a föld, állatvilág, ember keletkezését. A többi ÓSZ része pedig egy földönkívüli csoport és az egyiptomból fáraó gyilkosság miatt (Mózes) kiebrudalt zsidók kapcsolatát írja le. Errõl vannak igen jó könyvek, csak a keresztények félnek elolvasni, a butábbak pedig kapásból elutasítják.

<#nevetes1><#nevetes1><#nevetes1>

"Az intelligens tervezettség elve nem nevezi nevén a tervezõt"

Hát akkor majd én megnevezem: a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú. Aki nem hiszi nézzen utána.

Kicsit a korábbi üzenetekre reagálnék, meg úgy magára az alap fetevésre, miszerint az élet biokémiája túl bonyolult ahhoz, hogy spontán jöhetett volna létre...
Szeretném leszögezni, hogy abszolúte nem vagyok biológus beállítottságú, de azért ilyen hülyeséget rég hallottam, hogy valami 'túl bonyolult' lenne...
Tehát vegyünk egy sejtet. A sejtet ugye egy membrán határolja el a környezetétõl. Ezen membrán modelljét minden 2 éves gyerek képes elkészíteni, mikor este fürdetéskor a szappannal játszik. Ugyanis ezeket a rendszereket úgy hívják, hogy asszociációs kolloidok, melyek SPONTÁN önszervezõdésre képesek...

A másik remek érv, hogy ezen messzemenõen specifikus vegyületek létrejöttének a valószínûsége kicsi. És? Egy atom 10-10 méter nagyságú... Ha veszek 1m2-t abba 10(20) db atomot lehet bepaszírozni. Gondolkodjunk "csak" a Föld teljes vízfelszínében, és kapunk egy irgalmatlanul nagy számot. Ha ezt beszorozzuk a valószínûséggel azt kapjuk, hogy volt legalább 1 sikeres eset...

Továbbá, ha valami intelligens tervezés következménye lenne a világ, akkor miért nem lehet visszafejteni? Valalki írta, hogy az evolúció nem menne önmagától, és hogy valakinek mindig dobnia kell a kockát... Hát erre nem tudok mást mondani, mint Einstein aki támadta a Heisenberg féle határoztalnsági elvet, azzal érvelt, hogy Isten nem kockajátékos. Milyen érdekes, hogy ha ez az egész egy intelligens tervezés része, akkor hogy van az, hogy az ember egy tetves vízmolekulának is csak nagy nehezen tudja kiszámolni az energiáját. És hogy lehet az, hogy a Heisenberg féle határozatlansági reláció igaz, ami azt mondja ki, hogy egy kellõen parányi objektumnak nem tudhatom az energiáját és a helyzetét pontosan. Minél inkább pontos az egyik, annál kevésbé lesz pontos a másik. Ilyen rendszerre, hogy lehet építeni? Hogy lehet olyan dolgokat bekalkulálni, mint pl. az alagúteffektus? Vagy a legegyszerûbb probléma: Különböztess meg 2 azonos energiájú elektront -.-

Nem akarok senkit bántani, vagy lebecsülni, de biztos, hogy nem minden tudós értelmiségi, és persze fordítva. Persze a tudományban is mehet a vita, mint egy tárgyaláson, hogy addig cáfolják, amíg nem lehet egyértelmûen bizonytani. De a vége mindig az, hogy aki igazán támadja, annak nem lehet észérveket felhozni. Õ a meggyõzõdése miatt támadja, és ez ellen nem lehet mit tenni.

Ez az agész vita, ami a hülye könyv miatt kialakult, nem a középiskolákba való. A középsikolák szintjén jó kis matematikus hozzállás kellene, miszerint tételezzük fel, hogy igaz, aztán még az is kiderülhet hogy nem -.-

Akkor pontosabban a napra fordított eredeti óhéber szó idõszakot is jelent úgy mint pl. az isten nagy,hatalmas vagy mondjuk angolban a power-re a szótáram 37 jelentést talált de nyílván a sokra (many) vagy nagy (big)-re nem powert mond az ember mikor ezek egyértelmûben kifejezik.Sajnos sok ilyen van benne ez nem a Biblia hibája,hogy pancserok fordítják- és ez nem belemagyarázás.
De teljesen mindegy úgy kellett leírni, igen emberek írták,hogy régen is megértsék és most is
de ha olvastad a bibliát akkor azt is tudod,hogy csak az fogja érteni a mondanivalóját aki hisz!
Kétségtelen ,hogy az egyház sokat rontott a Biblia hitelén,pl egyértelmûen leírja,hogy a nõt a férfi nak "adta" és szaporodjatok,sokasodjatok holott ugye néhol tilos a nõ meg a sex,mer a paráznasággal magyarázzák ami mást jelent persze.

És mi a szélhámosság a Bibliában,pl hogy Jézus vizen járt? Sai Baba már mutatott egy két dolgod mikor vizsgálta a nasa laboratoriumi körölmények között tárgyat teremtett a semmibõl stb.Õ egyébként tud több helyen lenni egyszerre.És akkor mi van aszed foglalkoznak vele meg van neki persze a követõi de a többség nem akar tudomást venni róla, aki nem akar az nem is fog hinni és ez így van rendjén.

Jaja...

Egyébként kissé teista beütéssel bár, de nem értem, hogy miért zárja ki a kettõ egymást.
Talán a Biblia szó szerinti értelmezésével lehet gond, meg azzal, mikor a vallási fanatikusok, meg a kockafejû nagyokosok egymásra gerjednek.

Na jó nem teljesen fals, mi sem tagadtuk meg teljesen az ókori tanokat, de az "így van és kész, akinek nem teccik elmehet ..ba" hozzáálás akkor is hülyeség.

Csak nem magának az ÚR-nak, válaszolok, hogy olyan biztosan nyilatkozik ez ügyben, és még véletlenül sem fordulhat elõ, hogy 100-200 év múlva majd hasonszõrû tudósok fogják bebizonyítani, hogy elmélete teljes mértékben fals?<#rolleyes><#lama>

A biblia nem különb íromány, mint egy nagyobb lélegzetû terjedelmes könyv. Emberek írták, és ebben hajmeresztõ dolgok vannak. Olvasható többek között egy csomó csalás és szélhámosság (ez teszi érdekessé), egyébként pedig ha ezek nem lennének benne, akkor rém unalmas fércmû lenne.
A bibliát állandóan magyarázzák, mert annyi ellentmondás és marhaság van benne, hogy az félelmetes.
Amirõl meg te írsz, hogy "azt nem úgy kell érteni" - pl: nap => idõszak -, már eleve sántít. Miért nem úgy írták, ahogy van? Miért kell hozzá egy megfeleltetési szótár? Ugyanis így bárki bármit érthet rajta, ezért szart sem ér.
Egyébként a biblia melyik részérõl van szó? Ótestamentum (zsidók), vagy az újtestamentum (keresztények)? Mellesleg mindkettõ hulladék.

Számítógépes szimuláció itt semmire sem jó.
1. a számítógép csak azt tudja kihozni, amit algorítmusban/programban megadnak neki. Az élet nem programozható, illetve nem írható le ma még matematikailag. Így az egyetlen nem kizárható hatás: maga a programozó programja, ami eleve nem lehet jó.
2. ahhoz, hogy matematikailag leírható legyen valami, ahhoz tudni kéne, hogy mitõl élõ az élõ. Ugyanis élõt élettelenbõl még a mai napig nem sikerült csinálni.

Azoktól kérdezem, akik szerint az evolúció elmélete túlhaladott:
1. Milyen új ismeretek vannak, amiket már bizonyítottan nem képes magyarázni?
2. Milyen elképzelések vannak a továbbfejlesztésére?

Nem tökéletes a párhuzam a klasszikus fizika és a rel. elm. esetével. Azok ugyanis nagyon egyszerûen leírható, matematikailag tökéletesen kezelhetõ elméletek. Nem volt nehéz rájönni, hogy a fénysebesség mérésének eredményei határozottan ellentmondanak a klasszikus fizikának. A biológia egészen más. Az élõlények rettenetesen komplex dolgok, és a kölcsönhatásuk csak hatványozza ezt a komplexitást. Nem lehetséges minden egyes élõlény minden egyes tulajdonságát részletesen minden szinten megvizsgálni. Csupán annyit tehetünk, hogy a káoszból kicsemegézzük a rend apró szigeteit, és azokat vizsgáljuk.

"Mármost ha ez valóban így van, akkor én nem értem hogy lehet az evolúciót természet tudományosan "bizonyított"-ként elfogadni. Ehhez ugyanis az kellene, hogy egy majomból -mondjuk egy laboratúriumban, kialakítva az 1-2 millió évvel ezelõtti környezet (ami már önmagában is problémás, mert azt is igazolni kellene elõbb hogy az a környezet valóban megegyezik az ember kialakulásának természeti feltételeivel- a szemünk láttára fejlõdjön ki egy ember (vagy akárcsak mondjuk a tigrisbõl a házimacska)!"

Nem egészen így mûködik a kísérleti igazolás. Nem egy konkrét esetet kell igazolni, hanem általánosságban. Azt, hogy az evolúció mûködik igazolhatjuk kísérletileg a ma élõ élõlények megfigyelésével. Pl. a már említett muslicák rengetegféle evolúciós változás áldozatai lettek a laborokban. De a természetben is megfigyelhetõ a folyamat, fõleg a gyorsan szaporodó rövd életû fajokon. Pl. a bacik antibiotikumokkal szembeni védettségének kialakulása, vagy a rovarok és a rovarölõ szerek hasonó esete. És végeztek számítógépes szimulációkat is, melyeknél garantáltan kizárható minden más hatás. Ezek alapján kijelenthetõ, hogy az evolúció bizonyítottan mûködik. A kérdés csak az lehet, hogy minden élõlény kialakulásá csak és kizárólag az evolúció mûve, vagy néha más is belepiszkál. Ezt meg úgy lehet eldönteni, hogy sok faj történetét megvizsgáljuk, hogy találunk-e erre utaló nyomot (egyelõre nem találtunk). Emellett az is fontos, hogy semmilyen más módot nem ismerünk az élõlények keletkezésére és fejlõdésére, amire a leghalványabb bizonyíték is lenne. Elméletileg lehetséges az intelligens beavatkozás, de semmi sem utal arra, hogy ténylegesen történt volna ilyen, sõt még olyan intelligenciát sem ismerünk, ami egyáltalán képes lenne rá.

Elég jó alternatíva!
De van rá válasz a Biblia kijelenti ,hogy e világ istene a Sátán.

És ha a Sátán teremtette a világot? Ez esetben megvan a létezõ legjobb magyarázat a világ eredetére és természetére egyaránt...

Oké akkor Én sem szóltam

Az utolsó elötti mondatra reagáltam, de nem számít. Viszont érdekes lenne ezt a "Joghurt-Ezo" stílusú "másik dimenziót" definiálni, mert ez így nekem értelmetlen. Másrészt meg beszéld meg Bob Lasar-al, mert szerinte az UFO-k a sátán "teremtményei" ... az öreg TV-prédikátor biztos nem lelte meg a Biblia azon sorait, miszerint teremteni csak Isten tud. 😊

Igen ez valóban a cikkhez illõ megnyilvánulás ami mellesleg tükrözi a szellemi szintedet.

Téged vagy ismerlek, vagy ez egy burjánzó vírusfertõzés? 😊

Erre valaki azt válaszolná ... hogyis fogalmazzam, hogy szoftberfrissítés volt. Avagy oprendszer frissítés 😉 (Lásd Douglas Adamsnél a Druidák és a Hardware leírása)
Egyesek szerint brutálisan megváltozik a Föld némely (mágneses és egyébb) paramétere, amitõl hosszútávon elég ronda (geológiai, éghajlati, légköri, stb.) változások szoktak beállni, ami külön katasztrófa nélkül is eléggé átszabja az élõvilágot. Állítólag a légkör összetétele hosszútávon könnyen olyanra fordulhatna, hogy az ember azt már be nem lélegzi ...
Ezért is nagy csoda az élet, ezen számomra nem változtatna a biztos tudat, hogy véletlen, isteni vagy kis zöld emberkék csinálták 😉

Hát igen a Bibliát nem kéne leszólni!
Pl arról,hogy az egyház az apokrif iratok nem tartotta isteni ihletésûnek nem a Biblia tehet.
Az egyháznak semmi köze a bibliának ott kezdõdik,hiszem pl. a szobrok eleve Biblia ellenes stb..
Meg azért érteni és elolvasni kéne.Pl a teremtésnél a napszónak a pontos megfelelõja idõszak ami akár 1000000000 év is lehet
És,hogy az embert a föld porából ezt is úgy kéne érteni,hogy a természetben megtalálható anyagokból pl vas,cink,réz (ezért is fontosak a szervezetünknek ezek az anyagok)stb és még a víz aránya is anni mint a Földének.
Rolika ha Te hiszel az úfókba és tudod,hogy léteznek mert másik dimenzioból vannak információid akkor tudnod kéne,hogy az ufók is Isten teremtményei!És a Bibliában errõl is van beszámoló pl.Ezékiel könyve stb...
Szóval a Bibliát lehet nem érteni de nem leszólni...

Inkább arra tervezz nekem gépet, amivel sok negatív energiát lehet elõállítani, és kisebb helyet foglal mondjuk egy galaxisnál 😉

mindig egy irányból közelítik ezt a kérdést, viszont vegyünk egy másik irányt: egy inteligens tervezõ minek talált ki olyan állatokat, amelyek aztán kihaltak? vagy, minek kellett neki annyiféle delfin faj? hát lepke? és a többi... hm?

inkvizitor. Elküldve. [email protected] címrõl. Na jóéjt. Zzzz

Oké, de nem vagyok Nobel-díjas, így csak szerény véleményt tudok megfogalmazni.
aludj jót, és "Kezeket a paplan fölé! "
Éljenek a snájdig ufonauták. :-))

"viszont a Biblia sok tekintetben nagyon is jó útmutató, csak éppen, ahogy te is írod, nagyon sok mindent bele lehet magyarázni, ..."
Van négy, egy alapra építkezõ, egyisten-vallás. Idõrõl idõre mindíg sikerül valamelyiket jól félremagyarázni, és gyilkolászni a nevében.
Ha jól emléxem a Koránt magyarázó iskolákból legalább 6 van, és pont a 2 legerõszakosabb van most "divatban". Ettõl még egy szufi se lesz vérengzõ ...

ln...tökéletes vákuum nem létezik...