690
-
HUmanEmber41st #650 Még 1 kis OFF
Talán az a fő gond,h mindenkinek igaza van, és e kettősség miatt állandóan döntetlenre áll a vita a materialisták és a nemmaterialisták között.
A mat. mindig jönnek ezekkel a nem bizonyítható, de nagyon valószínű elméleteikkel, a nemmaterialisták meg nem hisznek a véletlenszerű fizikai folyamatokban.. örökös kibékíthetelen ellentét..
ON -
dez #649 Na igen. Együtt. Nem úgy, hogy az egyik fél tapottat sem enged. :) Ehhez persze az kell, hogy belássa, hogy a másik érveiben van valami. Ehhez meg az kell, hogy egyátalán megértse. [Na de mindegy, mert ez már nagyon OFF.] -
Epikurosz #648 "A vita egymás meggyőzésére tett kísérlet. "
Ez baj.
A vita célja az igazsághoz való közeledés kellene legyen. -
dez #647 "Érdekes, a múltkor hosszasan győzködtelek, hogy a kvantumfizika messze túl van az emberi képzelet (józan paraszti ész) határain, de nagyon nem akartad elhinni."
Na, azért a józan paraszti ész és a fantázia egymástól igen távol álló dolgok... :p
(Másrészt nem azt mondtam, hogy biztos mindent meg tudunk érteni, ami a kvantumfizikában egyenletek formájában létezik, hanem hogy bőven kiterjedhet az emberi fantázia olyan dolgokra, amik a klasszikus fizikából, vagy épp ennek materialista értelmezéseiből még _nem_ következtek.)
"Ebből egyébként csak az következik, hogy az "emberi logikán alapuló racionalizmus" hibás. Viszont szerencsénkre van matematika, és matematikai logika, ami elbánik az ilyen makrancos jószágokkal is. Bizonyítja ezt a kvantumfizika rendkívüli sikeressége."
És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?
"De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is."
Ne is. A vita egymás meggyőzésére tett kísérlet. De te eleve nem hagyod magad, vagy képtelen vagy revideálni a nézeteidet, így semmi értelme. :) -
Epikurosz #646 100 f.é. felett a szupernovák a mérési kaliberek, mert standard fényerősségük van mindenütt. Jól mondom? -
BiroAndras #645 "A galaxisok távolságát többé-kevésbé pontosan becsülni lehet, de nem lemérni.
A háromszögeléses módszer alkalmazható néhány 100 fényéves távolságig, de utána már nem mivel nagyobb lenne a hiba, mint a mért érték. Tehát ezzel a galaxisok vöröseltolódását ellenőrizni nem lehet."
De lehet ellenőrizni 100 fényévig. Aztán jönnek az egyéb módszerek, amiket 100 fényévnél kisebb távolsáokon lehet hitelesíteni. -
BiroAndras #644 "abban igazad van, hogy ha ütközik egy - MOST NAGYON FIGYELJ! - tömeggel rendelkező részecskével elnyelődik, de épp itt van a kutya elásva, hogy szerintem a sötét anyaggal, azaz neutrínókkal ütközik, amelyeknek nincs tömege, és így nincs elnyelés sem csak lassulás, amelyet mi vöröseltolódásként értelmezünk."
Már korábban is leírta, hogy miért nem lehetséges. Az ütközések véletlenszerűen módosítják a fotonok energiáját, tehát a színképvonalak szétkenődnének. Csak olyan jelenség jöhetne szóban, ami pontosan meghatározott mértékben csökkenti a foton energiáját. -
BiroAndras #643 "Más meg pl. látja, hogy a kvantumfizika kifog az emberi logikán alapuló racionalizmuson. És akkor még az is csak elmélet."
Érdekes, a múltkor hosszasan győzködtelek, hogy a kvantumfizika messze túl van az emberi képzelet (józan paraszti ész) határain, de nagyon nem akartad elhinni.
Ebből egyébként csak az következik, hogy az "emberi logikán alapuló racionalizmus" hibás. Viszont szerencsénkre van matematika, és matematikai logika, ami elbánik az ilyen makrancos jószágokkal is. Bizonyítja ezt a kvantumfizika rendkívüli sikeressége.
De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is. -
pipaxy #642 A galaxisok távolságát többféle módon le lehet mérni. Tehát a távolság-vöröseltolódás összefüggés ellenőrizhető.
Egyébként a vöröseltolódádból számolt sebesség ellenőrizhető a Naprendszeren belül nagyon nagy pontossággal (kis távolságokon háromszögeléssel is precízen mérhető a sebesség). És bár a galaxisok távolsága milliárdszor nagyobb, nem is kell m/2-os pontosság.
A galaxisok távolságát többé-kevésbé pontosan becsülni lehet, de nem lemérni.
A háromszögeléses módszer alkalmazható néhány 100 fényéves távolságig, de utána már nem mivel nagyobb lenne a hiba, mint a mért érték. Tehát ezzel a galaxisok vöröseltolódását ellenőrizni nem lehet.
-
citromlikor #641 Persze, de nem hajlandóak elárulni. Még az a fránya kvantummechanika is csak tippelget, mintha a lottózóban lenne. -
Epikurosz #640 Teccem érteni, de szerintem a te kis oldalad is furdalja a kíváncsiság, hogy e két kis huncut (egyik sötét, másik fényes), vajon mit csinálhat, amikor kettesben maradnak és nem látja őket senki más. -
citromlikor #639 Az a baj, hogy nem ismerem a foton és a neutrinó ütközési hatáskeresztmetszetét. Hogy úgy fejezzem ki magam. Teccikérteni? -
plamex #638 Ja bocs nem olvastam tovább :)
"Viszatérve: a neutrínótenger akár a világegyetemet kitöltő éterként is felfogható, (ó, azok a fránya régi tudósok) és ilyen tengeren áthajózva a kis árbocos fotonok energiája kurtulhat. Egyfajta elnyelődés, csillapítás vagy ilyesmi léphet fel, amely vöröseltolódásban manifesztálódik a spektrográfokon."
Két külön dolog van itt nem ?
Egyik a hullámhossz másik a fényesség.
Az egyikre befolyással van az elnyelődés a másikra viszont nem.
Tehát a fényesség azt mutatja gondolom hogy egy x négyzetméterre hány foton csapódik be a forrásból.
Erre lehet befolyása az elnyelődésnek
De arra a fotonra mi megérkezik útköbe a hullámhosszra nincs befolyása ...
Esetleg ha van ha van valami anyag útköbe ami csak bozonyos frekit enged át akkor ott fekete vonalak jelennek meg nem ? -
plamex #637 szerintem a sötét anyag nem neutrínó ... a neutrínók annyira aprók hogy másodpercenként többezer száguld át rajtad és a Földgolyón annélkül hogy bármelyik is ütközne. -
Epikurosz #636 Ég veled lola!
Ne haragudj, ha ellent mertünk Neked mondani. :-)
Azér' küldj majd egy képeslapot...
(Én ottvagyok az indexen is, különben, de főleg más témákban vagyok érdekelt.) -
Epikurosz #635 Amúgy láttam egy másik diszkoveris filmet, ahol egy másik tudós elmondta, hogy a neutrínók - ezek a kis sunyi részecskék - teljesen belakják a világegyetemet, ha kitartod az ujjad begyét másodperenként több milliárd neutrínó suhan át rajta, úgy, hogy észre sem veszed, és azt sem mondod: Mukk!
Ebből a 10 az akárhányadikon sok részecskéből alig pár tucatot lehet elcsípni föld alatti nehézvizes (a nehézben nem vagyok biztos, csak a vízben) bazi nagy tartályokban, nagy időintervallumban. Mert úgy átmennek mindenen, mint kés a vajon. Apropó, szerintem a neutrínóhullám lenne ideális ET-vel való telefonozásra, mert nem recsegne a vonal. Bang!!! :-)
(Vazze, erre a Skype mér' nem harapott rá, vagy az e-bay?? Majd én!?)
Viszatérve: a neutrínótenger akár a világegyetemet kitöltő éterként is felfogható, (ó, azok a fránya régi tudósok) és ilyen tengeren áthajózva a kis árbocos fotonok energiája kurtulhat. Egyfajta elnyelődés, csillapítás vagy ilyesmi léphet fel, amely vöröseltolódásban manifesztálódik a spektrográfokon.
-
Epikurosz #634 "Ha ütközik egy atommal,akkor elnyelődik, nem?"
Kicsi betyár!
Ma ráálltam a taposógépre, és ilyenkor az a szokásom, hogy feldobom a fülhallgatót, és közben nézem a tévét. 20 perc alatt sok mindent meg lehet tudni azokból a ronda tudománynépszerűsítő égi csatornákból is, még ha a világot nem is lehet megváltani (ahhoz minimum 3 óra kell + töviskoszorú és nekem/neked akkor sem menne).
Szóval, ha jól emlékszem a Discovery Science-n ment egy film a Naprendszerünkről. Jó újra hallanai olyan dolgokat, hogy a Nap közepében több tízmillió fokos hőmérséklet van, (melyet bár tudtam, de mindig elfelejtem, és talán ha sokat hallom, egyszercsak megragad a fejemben), de amire felkaptam - megint - a fejem:
- a fotonok kb. 8 perc alatt jutnak el a Nap felszínétől a Földig; DE!!!
- a Nap belsejéből a Nap felszínéig TÖBB MILLIÓ ÉV alatt jutnak ki!!!!
BUMMMM!
A tudós (szeretem ezt a szót :-) még hozzátette, hogy a fényebesség ugyan fénysebesség (de szerintem azért a plazmában mégsem 300k km/s), de annyit ütköznek, cikáznak ide-oda, hogy többmillió évbe telik, míg kijutnak a Nap felszínére. A fotonok.
Most azt nem vitatom, hogy az intergalaktikus térben nincs sem plazma, sem sűrű gázok, de az viszont tény, hogy a közbenső galaxisok mellett elhaladó fény meggörbül (lencsehatás), tehát nagyobb utat tesz meg, mintha egyenesen haladna, a másik pedig az, hogy abban igazad van, hogy ha ütközik egy - MOST NAGYON FIGYELJ! - tömeggel rendelkező részecskével elnyelődik, de épp itt van a kutya elásva, hogy szerintem a sötét anyaggal, azaz neutrínókkal ütközik, amelyeknek nincs tömege, és így nincs elnyelés sem csak lassulás, amelyet mi vöröseltolódásként értelmezünk.
No, kíváncsian várom, mit lép erre Bíró Andris.
Biztos, hogy csípőből fog cáfolni. :-)
-
dez #633 "Tudtommal nem bukott még meg ez a nézet. Sőt, kifejezetten jól működik, jobban, mint bármi más, amit eddig kipróbált az emberiség."
Mondjuk úgy, vannak, akik ezt gondolják... Más meg pl. látja, hogy a kvantumfizika kifog az emberi logikán alapuló racionalizmuson. És akkor még az is csak elmélet. (Ami persze elég jól jelez előre dolgokat.)
"A tudomány szerintem def. szerint ilyen."
Aktualizáld az ide vonatkozó adatcsomagodat.
"Elég nagy baj lenne, ha nem lenne átmenet. De nagyonis van. Számos kapcsolódási pont van, sőt sokszor egymás fogalmait használják. Pl. a közgazdaságtanban is használnak fizikát."
Persze, hogy vannak kapcsolódási pontok. De az nem ugyanaz, mint a folyamatos átmenet. De te persze biztos jobban tudod, mint a tévés szabadegyetemre meghívott előadok (akadémikusok, tudósok, egyetemi tanárok, stb.), stb.
"Nem emléxem, hogy kértem volna pszichológiai tanácsadást."
Ez nem az volt, csak összefüggenek a dolgok. De látom, nem volt értelme neked ilyesmit írni. -
BiroAndras #632 "A vöröseltolódást legfeljebb közeli galaxisoknál lehetne bizonyítékként elfogadni."
A galaxisok távolságát többféle módon le lehet mérni. Tehát a távolság-vöröseltolódás összefüggés ellenőrizhető.
Egyébként a vöröseltolódádból számolt sebesség ellenőrizhető a Naprendszeren belül nagyon nagy pontossággal (kis távolságokon háromszögeléssel is precízen mérhető a sebesség). És bár a galaxisok távolsága milliárdszor nagyobb, nem is kell m/2-os pontosság. Tehát , ha lenne egy távolságfüggő ismeretlen jelenség, ami jelentősen torzítja a mérést, az kimutatható lenne. -
BiroAndras #631 "Azt miért nem lehet hogy a vöröseltolódás oka a távolság ?
Úgy értem hogy minnél messzebb van egy objektum annál nagyobb a vöröseltolódás ...
Nem történeht valami a fénnyel útközben ?"
Nincs olyan ismert fizikai folyamat, ami ilyet csinálna.
Mivel a színkép érintetlen, csak olyan történhet, ami minden egyes fotonra pontosan azonos mértékű hullámhossz változást okoz. Az útközben levő akadályok véletlenszerűen szórják a fényt, tehát szétkenik a színképet, nem eltolják. -
BiroAndras #630 "Andrásnak még annyit: ha visszajön az energia, akkor visszajött az információ.
Az, hogy torzult vagy sem, most mindegy."
Végülis hívhatjuk torzulásnak azt, hogy totálisan megsemmisül...
Teljesen szabályos, egyenletes fekete test sugárzás jön ki, függetlenül attól, hogy mi ment be. -
BiroAndras #629 "Azt jól gondolom hogy a sötét energiának negatívnak kell lennie ha taszít ? "
Jó kérdés. Szerintem igen, d nem találtam rá egyértelmű választ. Azért van egy kis olvasnivaló:
http://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6t%C3%A9t_energia
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0401/nemetj0401.html -
citromlikor #628 "Miért ne veszíthetné el?
"
és azt hogy? Ha ütközik egy atommal,akkor elnyelődik, nem? -
Epikurosz #627 "A galaxisközi tér sem teljesen üres."
Ha egyéb nem, rengeteg benne a sötét anyag (neutrínók), más irányból érkező fotonok (interferencia), és lehet ott sötét energia is. -
Epikurosz #626 "másik lehetséges megoldás lenne, hogy fokozatosas elveszti az energiáját, de ilyen folyamat nem ismert."
Miért ne veszíthetné el?
A galaxisközi tér sem teljesen üres.
A másik:
A messziről jött fény - azt mond, amit akar :-) és - a múltból jön.
A vöröseltolódást legfeljebb közeli galaxisoknál lehetne bizonyítékként elfogadni. -
citromlikor #625 Igen, történt vele valami, megnyúlt alatta a tér.
A másik lehetséges megoldás lenne, hogy fokozatosas elveszti az energiáját, de ilyen folyamat nem ismert. -
plamex #624 Lenne egy kérdésem BíróAndrás-hoz a vöröseltolódással kapcsolatban.
Azt miért nem lehet hogy a vöröseltolódás oka a távolság ?
Úgy értem hogy minnél messzebb van egy objektum annál nagyobb a vöröseltolódás ...
Nem történeht valami a fénnyel útközben ?
Lehet hülye kérdés de érdekelne.(ha már nincs itt lola akkor én játszom az ördög ügyvédjét:) -
plamex #623 Kár hogy nem mondtál semmit konkrétat a színképekkel kapcsolatban ... -
IoIa #622 Ha valaki nem járt volna ott...
Az ott sokkal érdekesebb...
Ehhez a topichoz már nem szólok hozzá, majd másik topicban biztos találkozunk. Mindenkinek további kellemes agymenést. -
Epikurosz #621 Csodákoznék, ha a sötét energiával kapcsolatban Bíró Andrásnak konkrét infói lennének... bár, ki tudja, várjuk meg, hátha ő tudja azt, amit mások (vezető csillagászok) nem.
Andrásnak még annyit: ha visszajön az energia, akkor visszajött az információ.
Az, hogy torzult vagy sem, most mindegy. -
plamex #620 jah .. értem -
Kryon #619 Én úgy tudom a sötét energia nem "negatív energia".
De ezzel inkább várd meg BiroAndrast.....
-
Kryon #618 Azért sík nagy léptékben mert globálisan sem pozitív,sem negatív görbülete nincs. -
plamex #617 Jó akkor én is tartom magam ahhoz hogy a vöröseltolódást a doppler effektus okozza.
"A vöröseltolódás egy folyamat, vagyis nem pillanatnyi állapot."
Tudtommal minden elem egy bizonyos színkép vonallal rendelkezik ... Pl
és ezek a színképek elmásznak a vörös irányában a távoli csillagok esetében
és minnél távolabbi a csillag-galaxis-nova annál inkább elmászik. -
IoIa #616 Azt hiszem nem értettél meg. Egyrészt ahhoz tartom magam, hogy nem reagálok BA. beírásaira (el sem olvasom ezért azokat), illetve a véleményemhez is tartom magam. -
plamex #615 Jó akkor énis :) -
plamex #614 Azt jól gondolom hogy a sötét energiának negatívnak kell lennie ha taszít ?
Mit jelent az hogy nagyléptékben sík ? -
IoIa #613 Én tartom magam ahhoz, amit írtam. -
plamex #612 Köszi ... én nem vagyok fizikus ugyhogy nem tudtam ilyen szépen megindokolni hogy miért bizonyíték a vöröseltolódás... :)
De szerintem lolát ez se fogja meggyőzni ... -
BiroAndras #611 Összecsúszott a két link.
Itt van rendesen:
http://www.astronomynotes.com/cosmolgy/s10.htm#A2.4
http://map.gsfc.nasa.gov/