690
-
dez #690 Én nem szeretek teljesen nyilvánvaló dolgokat leírogatni. -
BiroAndras #689 Megint kitértél a válasz elől. -
dez #688 (Persze azért vagy annyira biztos magadban, mert ugye a forrásaidban úgy szerepelt.) -
dez #687 Nem. Csak: a., tapasztalat, b., magad is írtad, hogy csak akkor írsz le valamit, ha biztos vagy a dolgodban. Ergo ez a helyzet 99.9%-ban adott. -
dez #686 Én ezzel nem értek egyet, de mindegy. -
BiroAndras #685 "Annak megértésében is vannak áttörések, hogy mit nem lehet matematikailag leírni (pedig korábban próbálkoztak). Lásd pl. amit a neurotranszmitterekről írtam."
Az, hogy nincs egyértelmű mennyiségi összefüggés, még nem jelenti azt, hogy másféle nincs. -
BiroAndras #684 "És ezzel hogyan ellenőrzöd a galaxisok vöröseltolódás-távolság összefüggését?
Azzal, hogy pontosan tudsz sebességet, és távolságot mérni ~100 fényévig?"
A galaxisok távolságát meg lehet mérni sokféleképp. Itt most nem erről volt szó, hanem arról, hogy a vöröseltolódás mennyire biztosan a távolodás sebességétől van. -
BiroAndras #683 "Bár már egyszer elköszöntem, egy gondolat erejéig beírok. Nálam a matematika szent tehén, de ahhoz tényleg nagy arcúnak kell lenni, hogy olyan kijelentést tegyen valaki, hogy a tapasztalat bebizonyította, hogy az egész világ _mindenestül_ leírható matematikailag."
Úgy értem, hogy eddig nagyon jól bevált a módszer, és semmi sem utal az ellenkezőjére, és nincs más módszer sem, ami szóba jöhet. Természetesen ebből nem következik, hogy tényleg minden leírható vele, ennyiben jogos a kritika. -
BiroAndras #682 "Na, mielőtt még baj lenne, hogy nem támasztom alá, amit írok: vegyük pl. a másik topikban lévő i-RAM esetét. Annak használatát is egyedül olyan esetben láttad hasznosnak, ha több, mint 4GB RAM-ra van szükség (a mai hétköznapi alaplapokra ugye nem fér több). Egyszerű "if A then B" logikai kapcsolat. Olyan, némileg összetettebb esetre már nem gondolsz, hogy pl. több program van egyszerre betöltve, melyek közül egyszerre csak egyet használsz egy időben"
Részletesen indokoltam, hogy miért nincs igazad. Nagyon ritka szituáció az, amit te felvázoltál. Eleve feltételezed, hogy szuperdrága RAM van az illető gépében. Aztán arra hivatkozol, hogy az ipsének nem telik több memóriára. Elismertem, hogy ebben a speciális esetben valóban van értelme. De ez nem változtat azon, hogy az emberek egész kis százalékának van csak szüksége ilyen cuccra, és ez volt az állításom. -
BiroAndras #681 ""Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettőnek?"
Nos, ez az, hogy abban a kényszerképzetben vagy, hogy eleve és csakis igazad lehet"
Na látod. Már megint személyeskedsz ahelyett, hogy értelmesen válaszolnál. Tisztán elméleti szituációt vázoltam fel, és ezzel kapcsolatban kérdeztelek. Te meg rögtön úgy értelmezed, mintha magamat állítanám be tökéletesnek. -
BiroAndras #680 "Nono, a múltkor még azt írtad, hogy az emberi agy és fantázia nem ismerhet mást, mint ami a klasszikus fizikából fakad, mert abban a világban fejlődött ki, és nem találkozott kvantumfizikai effektusokkal."
Pontosan. De ez nem jelenti azt, hogy nem tud elképzelni fizikailag lehetetlen dolgokat. Pl. azt, hogy a g értéke nem 9.81, hanem 10.2 simán el lehet képzelni. Ami fix, és átléphetetlen, az a keretrendszer, amire a klasszikus fizika is épül (3D tér, 1D idő, és mindez szép sík, stb.). Amit nem tud az ember elképzelni az a klasszikus fogalomrendszeren túlmutató világ, mint pl. a kvantumfizika. -
dez #679 Annak megértésében is vannak áttörések, hogy mit nem lehet matematikailag leírni (pedig korábban próbálkoztak). Lásd pl. amit a neurotranszmitterekről írtam. Azaz felesleges itt misztériumokat előrángatni. -
Epikurosz #678 Elismétlem jó?
"A gond a minőség megragadásával van, de ma már a szagok erősségét is lehet mérni, a színeket, sőt lassanként az érzelmek erősségét is."
Tehát, még mindig főleg a világ mennyiségi oldalát tudja inkább leírni a matek, de nagyon nyomul a minőségi jellemzők megragadása felé is.
Tehát, valószínű, hogy a jövőben itt komoly áttörések lesznek.
Az is elképzelhető, hogy megjelennek az androidok, például.
Amikor én kételyeim fejezem ki a matematika mindent leíró képességével kapcsolatban, olyanok jelenségekre gondolok, amelyek nem engedelmeskednek törvényeknek. (Misztériumokra, pld.) -
dez #677 Ezt mintha épp te írtad volna: "A gond a minőség megragadásával van, de ma már a szagok erősségét is lehet mérni, a színeket, sőt lassanként az érzelmek erősségét is." (kár, hogy már van benne egy önellentmondás: minőség != mennyiség, tehát a mondat másik fele érdektelen). Korábban egyébként azt gondolták, hogy az egyes érzelmek egyes neurotranszmitterekhez köthetők, és intenzításuk azok koncentrációjától függ. Nos ez ma már túlhaladott. -
Epikurosz #676 mármint, ez vagy az biztosan nem írható le matekkel. -
Epikurosz #675 konkrét példa? -
dez #674 Valóban, nagyon sokminden leírható matematikával. Sőt. Csak épp nem minden. És itt nem arról van szó, hogy mennyire jó a közelítés. -
ge3lan #673 Ööö, most belegondolva én sem :) -
pipaxy #672 Nem egészen értem válaszod, most hogy is jön a kettőscsillag a galaxisok távolság-vöröseltolódás ellenőrzéséhez?
Kékeltolódás meg több helyen is van természetesen. Egynéhány közeli galaxis is ilyet produkál. -
Epikurosz #671 metamtikával = matematikával -
Epikurosz #670 a bableves elkészítését matematikailag könnyű lenne leírni, hisz mennyiségi probléma.
A gond a minőség megragadásával van, de ma már a szagok erősségét is lehet mérni, a színeket, sőt lassanként az érzelmek erősségét is.
valahol mégis azt súgja bennem a kisördög, hogy a metamtikával nem írható le minden.
persze, az is tény, hogy a matematika elég gumitermészetű, mert ha valamit nem tud leírni, akkor mindjárt bővíti a befogadókörét, mint egy óriáskígyó a száját, ha nagy zsákmányt kell bekapni.
Így keletkezett az irracionális számok fogalom (merje vki azt mondani, hogy a matek csak a racionális dolgokkal foglalkozik), vagy a komplex számok halmaza.
Most, az, hogy ezek a leírások mennyire pontosak, erről lehet vitázni, mert a modellekben mindig vannak kiinduló hipotézisek, amelyek egyszerűsítik a valóságot.
Dehát, ugyanígy a VoIP-nál is vannak mintavételezési modellek, stb. oszt' a végén nem is tudod megkülönböztetni a hangot az analóg vonalon érkezőtől. ez csak egy példa volt. -
ge3lan #669 Kettőscsillagok esetében működik a dolog.
Ott vörös- és kékeltolódás is van. -
pipaxy #668 A vöröseltolódáson alapuló sebesség mérést lehet ellenőrizni.
És ezzel hogyan ellenőrzöd a galaxisok vöröseltolódás-távolság összefüggését?
Azzal, hogy pontosan tudsz sebességet, és távolságot mérni ~100 fényévig?
-
ge3lan #667 Talán inkább a fizikával próbálunk leírni dolgokat, és a matekot választjuk a használt nyelvnek, mert elég jól használható. Dehát a bableveshez közel sem vagyunk..
Azt sem tudjuk, hogy a világ teljesen megérthető-e egy ember számára.
lola (és mások is) szerinted mi a matematika?
Úgy értem hogyan viszonyulsz hozzá? Mint platonista, realista... akármi?
-
IoIa #666 Bár már egyszer elköszöntem, egy gondolat erejéig beírok. Nálam a matematika szent tehén, de ahhoz tényleg nagy arcúnak kell lenni, hogy olyan kijelentést tegyen valaki, hogy a tapasztalat bebizonyította, hogy az egész világ _mindenestül_ leírható matematikailag.
Hogyan írná le az illető matematikailag
- a bableves elkészítését
- a fogfájást
- az érzelmeket
- stb...
okoskodás helyett nem ártana egy kis szerénység is...
PS: természetesen visszavonom az állításomat, ha a fenti példákra vonatkozó matematikai levezetést produkálja az illető... -
dez #665 Na, mielőtt még baj lenne, hogy nem támasztom alá, amit írok: vegyük pl. a másik topikban lévő i-RAM esetét. Annak használatát is egyedül olyan esetben láttad hasznosnak, ha több, mint 4GB RAM-ra van szükség (a mai hétköznapi alaplapokra ugye nem fér több). Egyszerű "if A then B" logikai kapcsolat. Olyan, némileg összetettebb esetre már nem gondolsz, hogy pl. több program van egyszerre betöltve, melyek közül egyszerre csak egyet használsz egy időben (de nem akarod állandóan újra betölteni, azzal együtt, amit csinálsz vele, stb.), és amik önmagukban beérik fél-1GB-tal. Így elég ennyi - de persze minnél gyorsabb - ram, plusz a swappelést kell gyorsítani. (Ahelyett, hogy veszek még 100e-ért ramot.) Vagy a torrentezés esete, ahol akár többszáz szálon jön-megy az adat a vinyóról/-ra [ma ésszerűen korlátozni kell az egyidejű hozzáférések és aktív darabok számát, ami azt eredményezi, hogy nem érhető el mindenkitől minden darab bármikor]. (Bár azt írod, ezt nem ismerted, de attól még hasonló eseteket el lehet képzelni.) Tehát, ahol több tényezőre kell figyelni egy időben. Az életben vannak ennél jóval összetettebb dolgok is... (Főleg, ha nem is ilyen könnyen megfogható részeiben, vagy egészében.)
u.i. nem személyeskedés a cél, csak ez a dolog tudományos szempontból is érdekes. -
dez #664 Ez kb. olyan, hogy a materialistáknak (akik között nagy tudósok is voltak, vannak [ezzel nem feltétlenül azt akarom mondani, hogy BiroAndras nagy tudós]) sem igazán lehet bebizonyítani, hogy a világ nem pont olyan, de attól még letűnőben van ez a világnézet. -
dez #663 Na jó, nem mindent, de bizonyos dolgokat. Amik nem bonthatók le apró kis logikai lépésekre (amiket egyenként könnyen bizonyítani lehet), hanem egy nagyobb ugrás kell hozzájuk. És az a "baj", hogy a világon nem bontható le minden ilyen kis apró logikai lépésekre. Ezért mondtam, hogy próbáld többet használni a jobb agyféltekédet, mert a bal itt csődöt mond. -
dez #662 "Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettőnek?"
Nos, ez az, hogy abban a kényszerképzetben vagy, hogy eleve és csakis igazad lehet (mint máshol írtad, azon az alapon, hogy a téma - egyes - szakembereivel értesz egyet [csak mondjuk nem tudod, hogy esetleg időközben már elavult az az elképzelés, vagy pl. csak részben magyaráz dolgokat, így valójában nem teljesen helyes, figyelmen kívül hagy biznoyos dolgokat, vagy egysíkú, stb.]).
"Pontosan. Sokszor vannak ilyen gondolataim veled kapcsolatban."
Nahh, mehetek kukásnak... :p (Bocs a kukásoktól, csak vicc volt.) -
dez #661 "Ezzel így egyet is értek."
Nono, a múltkor még azt írtad, hogy az emberi agy és fantázia nem ismerhet mást, mint ami a klasszikus fizikából fakad, mert abban a világban fejlődött ki, és nem találkozott kvantumfizikai effektusokkal.
"De a múltkor nem pont erről volt szó."
Másról is szó volt, de ebben ez volt a lényeg.
"A tapasztalat."
Már akié.
"Hagyom magam, de nem akkor, ha sokszor ismételgetnek valamit, hanem akkor, ha érvekkel alátámasztják."
Bocs, de a számodra olyan szájbarágósan kellene mindent megmutatni, ami egyszerűen lehetetlen. -
Epikurosz #660 dez: "És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?"
BíróAndrás: "A tapasztalat."
Huhh. Ez egy ropppppant érdekes kérdés.
Nem is mondok most semmit. Ezen érdemes eltöprengeni egy darabig.
-
ge3lan #659 Azt mindenki szája íze szerint eldöntheti, hogy neki mi számít igaznak :)
De talán elmondható, hogy az igaz, ami egy adott axiómarendszeren belül igaz, levezethető a megengedett lépésekkel :)
Nekünk meg úgy kell eldönteni dolgokról, hogy igazak-e a természetben, hogy nem minden (esetleg 0) axiómáját ismerjük (már ha van ilyen) -
HUmanEmber41st #658 Na és mi az igazság ???? -
BiroAndras #657 "Már hogy a fenébe lehet a galaxisok vöröseltolódásán bármit is ellenőrizni háromszögeléssel!?
Hány galaxis is van 100 fényéven belül!?"
A vöröseltolódáson alapuló sebesség mérést lehet ellenőrizni. -
BiroAndras #656 "Na igen. Együtt. Nem úgy, hogy az egyik fél tapottat sem enged." :)
Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettőnek?
"Ehhez persze az kell, hogy belássa, hogy a másik érveiben van valami. Ehhez meg az kell, hogy egyátalán megértse."
Pontosan. Sokszor vannak ilyen gondolataim veled kapcsolatban. -
BiroAndras #655 "A vita célja az igazsághoz való közeledés kellene legyen."
Ez jó volt. :) -
BiroAndras #654 "Másrészt nem azt mondtam, hogy biztos mindent meg tudunk érteni, ami a kvantumfizikában egyenletek formájában létezik, hanem hogy bőven kiterjedhet az emberi fantázia olyan dolgokra, amik a klasszikus fizikából, vagy épp ennek materialista értelmezéseiből még _nem_ következtek."
Ezzel így egyet is értek. De a múltkor nem pont erről volt szó.
"És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?"
A tapasztalat.
"De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is."
"De te eleve nem hagyod magad, vagy képtelen vagy revideálni a nézeteidet, így semmi értelme."
Hagyom magam, de nem akkor, ha sokszor ismételgetnek valamit, hanem akkor, ha érvekkel alátámasztják. -
ge3lan #653 A vöröseltolódást cefeidákkal, I. típúsú szurernóvákkal lehet ellenőrizni. -
HUmanEmber41st #652 Ne bántsd, biztos lemaradt egypár 0, vagy hatványkitevő.. -
pipaxy #651 De lehet ellenőrizni 100 fényévig. Aztán jönnek az egyéb módszerek, amiket 100 fényévnél kisebb távolsáokon lehet hitelesíteni.
Már hogy a fenébe lehet a galaxisok vöröseltolódásán bármit is ellenőrizni háromszögeléssel!?
Hány galaxis is van 100 fényéven belül!?