Rejtélyes kék csillagkorong egy fekete lyuknál

Én nem szeretek teljesen nyilvánvaló dolgokat leírogatni.

Megint kitértél a válasz elõl.

(Persze azért vagy annyira biztos magadban, mert ugye a forrásaidban úgy szerepelt.)

Nem. Csak: a., tapasztalat, b., magad is írtad, hogy csak akkor írsz le valamit, ha biztos vagy a dolgodban. Ergo ez a helyzet 99.9%-ban adott.

Én ezzel nem értek egyet, de mindegy.

"Annak megértésében is vannak áttörések, hogy mit nem lehet matematikailag leírni (pedig korábban próbálkoztak). Lásd pl. amit a neurotranszmitterekrõl írtam."

Az, hogy nincs egyértelmû mennyiségi összefüggés, még nem jelenti azt, hogy másféle nincs.

"És ezzel hogyan ellenõrzöd a galaxisok vöröseltolódás-távolság összefüggését?
Azzal, hogy pontosan tudsz sebességet, és távolságot mérni ~100 fényévig?"

A galaxisok távolságát meg lehet mérni sokféleképp. Itt most nem errõl volt szó, hanem arról, hogy a vöröseltolódás mennyire biztosan a távolodás sebességétõl van.

"Bár már egyszer elköszöntem, egy gondolat erejéig beírok. Nálam a matematika szent tehén, de ahhoz tényleg nagy arcúnak kell lenni, hogy olyan kijelentést tegyen valaki, hogy a tapasztalat bebizonyította, hogy az egész világ _mindenestül_ leírható matematikailag."

Úgy értem, hogy eddig nagyon jól bevált a módszer, és semmi sem utal az ellenkezõjére, és nincs más módszer sem, ami szóba jöhet. Természetesen ebbõl nem következik, hogy tényleg minden leírható vele, ennyiben jogos a kritika.

"Na, mielõtt még baj lenne, hogy nem támasztom alá, amit írok: vegyük pl. a másik topikban lévõ i-RAM esetét. Annak használatát is egyedül olyan esetben láttad hasznosnak, ha több, mint 4GB RAM-ra van szükség (a mai hétköznapi alaplapokra ugye nem fér több). Egyszerû "if A then B" logikai kapcsolat. Olyan, némileg összetettebb esetre már nem gondolsz, hogy pl. több program van egyszerre betöltve, melyek közül egyszerre csak egyet használsz egy idõben"

Részletesen indokoltam, hogy miért nincs igazad. Nagyon ritka szituáció az, amit te felvázoltál. Eleve feltételezed, hogy szuperdrága RAM van az illetõ gépében. Aztán arra hivatkozol, hogy az ipsének nem telik több memóriára. Elismertem, hogy ebben a speciális esetben valóban van értelme. De ez nem változtat azon, hogy az emberek egész kis százalékának van csak szüksége ilyen cuccra, és ez volt az állításom.

""Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettõnek?"
Nos, ez az, hogy abban a kényszerképzetben vagy, hogy eleve és csakis igazad lehet"

Na látod. Már megint személyeskedsz ahelyett, hogy értelmesen válaszolnál. Tisztán elméleti szituációt vázoltam fel, és ezzel kapcsolatban kérdeztelek. Te meg rögtön úgy értelmezed, mintha magamat állítanám be tökéletesnek.

"Nono, a múltkor még azt írtad, hogy az emberi agy és fantázia nem ismerhet mást, mint ami a klasszikus fizikából fakad, mert abban a világban fejlõdött ki, és nem találkozott kvantumfizikai effektusokkal."

Pontosan. De ez nem jelenti azt, hogy nem tud elképzelni fizikailag lehetetlen dolgokat. Pl. azt, hogy a g értéke nem 9.81, hanem 10.2 simán el lehet képzelni. Ami fix, és átléphetetlen, az a keretrendszer, amire a klasszikus fizika is épül (3D tér, 1D idõ, és mindez szép sík, stb.). Amit nem tud az ember elképzelni az a klasszikus fogalomrendszeren túlmutató világ, mint pl. a kvantumfizika.

Annak megértésében is vannak áttörések, hogy mit nem lehet matematikailag leírni (pedig korábban próbálkoztak). Lásd pl. amit a neurotranszmitterekrõl írtam. Azaz felesleges itt misztériumokat elõrángatni.

Elismétlem jó?

"A gond a minõség megragadásával van, de ma már a szagok erõsségét is lehet mérni, a színeket, sõt lassanként az érzelmek erõsségét is."

Tehát, még mindig fõleg a világ mennyiségi oldalát tudja inkább leírni a matek, de nagyon nyomul a minõségi jellemzõk megragadása felé is.

Tehát, valószínû, hogy a jövõben itt komoly áttörések lesznek.
Az is elképzelhetõ, hogy megjelennek az androidok, például.

Amikor én kételyeim fejezem ki a matematika mindent leíró képességével kapcsolatban, olyanok jelenségekre gondolok, amelyek nem engedelmeskednek törvényeknek. (Misztériumokra, pld.)

Ezt mintha épp te írtad volna: "A gond a minõség megragadásával van, de ma már a szagok erõsségét is lehet mérni, a színeket, sõt lassanként az érzelmek erõsségét is." (kár, hogy már van benne egy önellentmondás: minõség != mennyiség, tehát a mondat másik fele érdektelen). Korábban egyébként azt gondolták, hogy az egyes érzelmek egyes neurotranszmitterekhez köthetõk, és intenzításuk azok koncentrációjától függ. Nos ez ma már túlhaladott.

mármint, ez vagy az biztosan nem írható le matekkel.

konkrét példa?

Valóban, nagyon sokminden leírható matematikával. Sõt. Csak épp nem minden. És itt nem arról van szó, hogy mennyire jó a közelítés.

Ööö, most belegondolva én sem :)

Nem egészen értem válaszod, most hogy is jön a kettõscsillag a galaxisok távolság-vöröseltolódás ellenõrzéséhez?

Kékeltolódás meg több helyen is van természetesen. Egynéhány közeli galaxis is ilyet produkál.

metamtikával = matematikával

a bableves elkészítését matematikailag könnyû lenne leírni, hisz mennyiségi probléma.
A gond a minõség megragadásával van, de ma már a szagok erõsségét is lehet mérni, a színeket, sõt lassanként az érzelmek erõsségét is.

valahol mégis azt súgja bennem a kisördög, hogy a metamtikával nem írható le minden.
persze, az is tény, hogy a matematika elég gumitermészetû, mert ha valamit nem tud leírni, akkor mindjárt bõvíti a befogadókörét, mint egy óriáskígyó a száját, ha nagy zsákmányt kell bekapni.
Így keletkezett az irracionális számok fogalom (merje vki azt mondani, hogy a matek csak a racionális dolgokkal foglalkozik), vagy a komplex számok halmaza.
Most, az, hogy ezek a leírások mennyire pontosak, errõl lehet vitázni, mert a modellekben mindig vannak kiinduló hipotézisek, amelyek egyszerûsítik a valóságot.
Dehát, ugyanígy a VoIP-nál is vannak mintavételezési modellek, stb. oszt' a végén nem is tudod megkülönböztetni a hangot az analóg vonalon érkezõtõl. ez csak egy példa volt.

Kettõscsillagok esetében mûködik a dolog.
Ott vörös- és kékeltolódás is van.

A vöröseltolódáson alapuló sebesség mérést lehet ellenõrizni.

És ezzel hogyan ellenõrzöd a galaxisok vöröseltolódás-távolság összefüggését?
Azzal, hogy pontosan tudsz sebességet, és távolságot mérni ~100 fényévig?

Talán inkább a fizikával próbálunk leírni dolgokat, és a matekot választjuk a használt nyelvnek, mert elég jól használható. Dehát a bableveshez közel sem vagyunk..
Azt sem tudjuk, hogy a világ teljesen megérthetõ-e egy ember számára.
lola (és mások is) szerinted mi a matematika?
Úgy értem hogyan viszonyulsz hozzá? Mint platonista, realista... akármi?

Bár már egyszer elköszöntem, egy gondolat erejéig beírok. Nálam a matematika szent tehén, de ahhoz tényleg nagy arcúnak kell lenni, hogy olyan kijelentést tegyen valaki, hogy a tapasztalat bebizonyította, hogy az egész világ _mindenestül_ leírható matematikailag.
Hogyan írná le az illetõ matematikailag
- a bableves elkészítését
- a fogfájást
- az érzelmeket
- stb...

okoskodás helyett nem ártana egy kis szerénység is...

PS: természetesen visszavonom az állításomat, ha a fenti példákra vonatkozó matematikai levezetést produkálja az illetõ...

Na, mielõtt még baj lenne, hogy nem támasztom alá, amit írok: vegyük pl. a másik topikban lévõ i-RAM esetét. Annak használatát is egyedül olyan esetben láttad hasznosnak, ha több, mint 4GB RAM-ra van szükség (a mai hétköznapi alaplapokra ugye nem fér több). Egyszerû "if A then B" logikai kapcsolat. Olyan, némileg összetettebb esetre már nem gondolsz, hogy pl. több program van egyszerre betöltve, melyek közül egyszerre csak egyet használsz egy idõben (de nem akarod állandóan újra betölteni, azzal együtt, amit csinálsz vele, stb.), és amik önmagukban beérik fél-1GB-tal. Így elég ennyi - de persze minnél gyorsabb - ram, plusz a swappelést kell gyorsítani. (Ahelyett, hogy veszek még 100e-ért ramot.) Vagy a torrentezés esete, ahol akár többszáz szálon jön-megy az adat a vinyóról/-ra . (Bár azt írod, ezt nem ismerted, de attól még hasonló eseteket el lehet képzelni.) Tehát, ahol több tényezõre kell figyelni egy idõben. Az életben vannak ennél jóval összetettebb dolgok is... (Fõleg, ha nem is ilyen könnyen megfogható részeiben, vagy egészében.)

u.i. nem személyeskedés a cél, csak ez a dolog tudományos szempontból is érdekes.

Ez kb. olyan, hogy a materialistáknak (akik között nagy tudósok is voltak, vannak ) sem igazán lehet bebizonyítani, hogy a világ nem pont olyan, de attól még letûnõben van ez a világnézet.

Na jó, nem mindent, de bizonyos dolgokat. Amik nem bonthatók le apró kis logikai lépésekre (amiket egyenként könnyen bizonyítani lehet), hanem egy nagyobb ugrás kell hozzájuk. És az a "baj", hogy a világon nem bontható le minden ilyen kis apró logikai lépésekre. Ezért mondtam, hogy próbáld többet használni a jobb agyféltekédet, mert a bal itt csõdöt mond.

"Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettõnek?"

Nos, ez az, hogy abban a kényszerképzetben vagy, hogy eleve és csakis igazad lehet (mint máshol írtad, azon az alapon, hogy a téma - egyes - szakembereivel értesz egyet ).

"Pontosan. Sokszor vannak ilyen gondolataim veled kapcsolatban."

Nahh, mehetek kukásnak... :p (Bocs a kukásoktól, csak vicc volt.)

"Ezzel így egyet is értek."

Nono, a múltkor még azt írtad, hogy az emberi agy és fantázia nem ismerhet mást, mint ami a klasszikus fizikából fakad, mert abban a világban fejlõdött ki, és nem találkozott kvantumfizikai effektusokkal.

"De a múltkor nem pont errõl volt szó."

Másról is szó volt, de ebben ez volt a lényeg.

"A tapasztalat."

Már akié.

"Hagyom magam, de nem akkor, ha sokszor ismételgetnek valamit, hanem akkor, ha érvekkel alátámasztják."

Bocs, de a számodra olyan szájbarágósan kellene mindent megmutatni, ami egyszerûen lehetetlen.

dez: "És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?"
BíróAndrás: "A tapasztalat."

Huhh. Ez egy ropppppant érdekes kérdés.
Nem is mondok most semmit. Ezen érdemes eltöprengeni egy darabig.

Azt mindenki szája íze szerint eldöntheti, hogy neki mi számít igaznak :)
De talán elmondható, hogy az igaz, ami egy adott axiómarendszeren belül igaz, levezethetõ a megengedett lépésekkel :)
Nekünk meg úgy kell eldönteni dolgokról, hogy igazak-e a természetben, hogy nem minden (esetleg 0) axiómáját ismerjük (már ha van ilyen)

Na és mi az igazság ????

"Már hogy a fenébe lehet a galaxisok vöröseltolódásán bármit is ellenõrizni háromszögeléssel!?
Hány galaxis is van 100 fényéven belül!?"

A vöröseltolódáson alapuló sebesség mérést lehet ellenõrizni.

"Na igen. Együtt. Nem úgy, hogy az egyik fél tapottat sem enged." :)

Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettõnek?

"Ehhez persze az kell, hogy belássa, hogy a másik érveiben van valami. Ehhez meg az kell, hogy egyátalán megértse."

Pontosan. Sokszor vannak ilyen gondolataim veled kapcsolatban.

"A vita célja az igazsághoz való közeledés kellene legyen."

Ez jó volt. :)

"Másrészt nem azt mondtam, hogy biztos mindent meg tudunk érteni, ami a kvantumfizikában egyenletek formájában létezik, hanem hogy bõven kiterjedhet az emberi fantázia olyan dolgokra, amik a klasszikus fizikából, vagy épp ennek materialista értelmezéseibõl még _nem_ következtek."

Ezzel így egyet is értek. De a múltkor nem pont errõl volt szó.

"És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?"

A tapasztalat.

"De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is."

"De te eleve nem hagyod magad, vagy képtelen vagy revideálni a nézeteidet, így semmi értelme."

Hagyom magam, de nem akkor, ha sokszor ismételgetnek valamit, hanem akkor, ha érvekkel alátámasztják.

A vöröseltolódást cefeidákkal, I. típúsú szurernóvákkal lehet ellenõrizni.

Ne bántsd, biztos lemaradt egypár 0, vagy hatványkitevõ..

De lehet ellenõrizni 100 fényévig. Aztán jönnek az egyéb módszerek, amiket 100 fényévnél kisebb távolsáokon lehet hitelesíteni.

Már hogy a fenébe lehet a galaxisok vöröseltolódásán bármit is ellenõrizni háromszögeléssel!?
Hány galaxis is van 100 fényéven belül!?

Még 1 kis OFF
Talán az a fõ gond,h mindenkinek igaza van, és e kettõsség miatt állandóan döntetlenre áll a vita a materialisták és a nemmaterialisták között.
A mat. mindig jönnek ezekkel a nem bizonyítható, de nagyon valószínû elméleteikkel, a nemmaterialisták meg nem hisznek a véletlenszerû fizikai folyamatokban.. örökös kibékíthetelen ellentét..
ON

Na igen. Együtt. Nem úgy, hogy az egyik fél tapottat sem enged. :) Ehhez persze az kell, hogy belássa, hogy a másik érveiben van valami. Ehhez meg az kell, hogy egyátalán megértse.

"A vita egymás meggyõzésére tett kísérlet. "

Ez baj.
A vita célja az igazsághoz való közeledés kellene legyen.

"Érdekes, a múltkor hosszasan gyõzködtelek, hogy a kvantumfizika messze túl van az emberi képzelet (józan paraszti ész) határain, de nagyon nem akartad elhinni."

Na, azért a józan paraszti ész és a fantázia egymástól igen távol álló dolgok... :p

(Másrészt nem azt mondtam, hogy biztos mindent meg tudunk érteni, ami a kvantumfizikában egyenletek formájában létezik, hanem hogy bõven kiterjedhet az emberi fantázia olyan dolgokra, amik a klasszikus fizikából, vagy épp ennek materialista értelmezéseibõl még _nem_ következtek.)

"Ebbõl egyébként csak az következik, hogy az "emberi logikán alapuló racionalizmus" hibás. Viszont szerencsénkre van matematika, és matematikai logika, ami elbánik az ilyen makrancos jószágokkal is. Bizonyítja ezt a kvantumfizika rendkívüli sikeressége."

És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?

"De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is."

Ne is. A vita egymás meggyõzésére tett kísérlet. De te eleve nem hagyod magad, vagy képtelen vagy revideálni a nézeteidet, így semmi értelme. :)

100 f.é. felett a szupernovák a mérési kaliberek, mert standard fényerõsségük van mindenütt. Jól mondom?

"A galaxisok távolságát többé-kevésbé pontosan becsülni lehet, de nem lemérni.
A háromszögeléses módszer alkalmazható néhány 100 fényéves távolságig, de utána már nem mivel nagyobb lenne a hiba, mint a mért érték. Tehát ezzel a galaxisok vöröseltolódását ellenõrizni nem lehet."

De lehet ellenõrizni 100 fényévig. Aztán jönnek az egyéb módszerek, amiket 100 fényévnél kisebb távolsáokon lehet hitelesíteni.

"abban igazad van, hogy ha ütközik egy - MOST NAGYON FIGYELJ! - tömeggel rendelkezõ részecskével elnyelõdik, de épp itt van a kutya elásva, hogy szerintem a sötét anyaggal, azaz neutrínókkal ütközik, amelyeknek nincs tömege, és így nincs elnyelés sem csak lassulás, amelyet mi vöröseltolódásként értelmezünk."

Már korábban is leírta, hogy miért nem lehetséges. Az ütközések véletlenszerûen módosítják a fotonok energiáját, tehát a színképvonalak szétkenõdnének. Csak olyan jelenség jöhetne szóban, ami pontosan meghatározott mértékben csökkenti a foton energiáját.

"Más meg pl. látja, hogy a kvantumfizika kifog az emberi logikán alapuló racionalizmuson. És akkor még az is csak elmélet."

Érdekes, a múltkor hosszasan gyõzködtelek, hogy a kvantumfizika messze túl van az emberi képzelet (józan paraszti ész) határain, de nagyon nem akartad elhinni.
Ebbõl egyébként csak az következik, hogy az "emberi logikán alapuló racionalizmus" hibás. Viszont szerencsénkre van matematika, és matematikai logika, ami elbánik az ilyen makrancos jószágokkal is. Bizonyítja ezt a kvantumfizika rendkívüli sikeressége.

De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is.

A galaxisok távolságát többféle módon le lehet mérni. Tehát a távolság-vöröseltolódás összefüggés ellenõrizhetõ.
Egyébként a vöröseltolódádból számolt sebesség ellenõrizhetõ a Naprendszeren belül nagyon nagy pontossággal (kis távolságokon háromszögeléssel is precízen mérhetõ a sebesség). És bár a galaxisok távolsága milliárdszor nagyobb, nem is kell m/2-os pontosság.

A galaxisok távolságát többé-kevésbé pontosan becsülni lehet, de nem lemérni.
A háromszögeléses módszer alkalmazható néhány 100 fényéves távolságig, de utána már nem mivel nagyobb lenne a hiba, mint a mért érték. Tehát ezzel a galaxisok vöröseltolódását ellenõrizni nem lehet.

Persze, de nem hajlandóak elárulni. Még az a fránya kvantummechanika is csak tippelget, mintha a lottózóban lenne.