212
-
echo #92 Még ha készíthatő is lélek mesterségesen, tudattal meg mindenel együtt ami kell, abból még nem következik, hogy az a tiéd lesz. Lemásollak egy winchesterre és tegyük fel ott is lesz valami olyan mint most te, de közben te kint maradsz és ha egyszer elpusztulsz nem folytatódsz tovább a winchesterben, semmi közötök egymáshoz. Ezért a cikk végén is írt, így elért halhatatlanság elég érthetetlen a számomra. -
echo #91 A materializmus vagy inkább fizikalizmus nem úgy értendő, hogy csak anyag van, hanem úgy, hogy az van amit a fizika aktuális elméletei meghatároznak, tehát ez egy nyitott dolog és folymatosan vátozhat, csak a dolog kritériumai kötöttek, a tartalom nem. -
echo #90
"Lehet, hogy logikusnak tűnik, de itt kevés a logika. Van olyan dokumentélt eset, hogy kérgi tevékenységet átmenetileg nem mutató személy (ez sokszor van pl. kómában, de előfordult már pár percre is) a tudatánál volt... (Csak nem tudott gondolkodni.)"
Konkrétan mi ez, mert elég irreálisnak hangzik? -
haxoror #89 "Az idealista filozófia pedig megadja a miértre is a konkrét választ."
Na ezaz hogy nem adja meg, csak egy lehetséges magyarázatot ad ami akár igaz is lehet de nem biztos hogy az.
Túl sok a talán. -
Inquisitor #88 "Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza."
Ez feltételezné, hogy a materializmus alapja, az anyagi világ kézzelfoghatósága létezik. Csak éppen a XX. századi fizika óta tudjuk, hogy az anyag puszta illúzió, ergó nincs alapja ;) -
Inquisitor #87 Kiegészítő info: Nanocsöveken kommunikálnak az idegsejtek - Index :) -
HUmanEmber41st #86 Igen, a tudomány amit megfigyelt ( fizikai-kémiai folyamatok) azok tényleg úgy is játszódnak le. Csak a miért-re nincs válaszuk.
Az idealista filozófia pedig megadja a miértre is a konkrét választ.
Erre a mat. világnézet sosem lesz alkalmas, mivel saját magán kívül nem ismer el semmit.
Önmagából kiindulva próbál mindent megmagyarázni. kiindulópontjai csak feltételezéseken alapulnak, mely feltételezések szöges ellentétben állnak az idealisták meggyőződésével. -
haxoror #85 "Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza."
Az is lehet hogy mindkettőnek igaza van vmilyen szinten, és az is lehetséges hogy mindkettő totál tévúton jár és vmi teljesen másról szól a történet. Meglepődnék ha színes kis világunkban pont ez a téma lenne ennyire fekete-fehér. -
HUmanEmber41st #84 Na látom, jól bedobtam ide a témát a hallhatatlan lélek kérdéséről.
Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza.
A vallás ( nagy vonalakban !!! ) azt mondja, hogy Istentől kap minden test egy lélek szikrát ( mely mivel Istentől származik így hallhatatlan) mely a testtől szintén különálló tudaton keresztül irányítja élteti a testet. Ha a test elöregszik, a lélek elhagyja és ...(innét már nagyon megoszlanak a vélemények..ebbe most ne menjünk bele)
A materialisták szerint csak a vegyületek egymásrahatásából keletkezünk, elektromos-kémiai folyamatok hatására kelünk életre, majd ha folyamat irányíthatatlanná válik....vége az egésznek.
Igen, a mat.isták feltártak már nagyon sok kémiai-fizikai-bioelektromos folyamatot, de sem a tudatot, sem az intelligenciát, sem azt a valamit nem találták, amit a vallás léleknek nevez.
Persze, nem is találhatták, mert olyan dolgot keresnek, aminek nincs semmilyen fizikai jellemzője. Ezt nem tudja bevenni egy materialista szervezete sem, hogy ha nem fizikai anyag, mégis hogyan hat a fizikai folyamatokra, hogyhogy itt van meg mégsem, és ezekhez hasonló ellentmondásokat kellene feldolgozni.
A materialisták, mivel ők racionálisan gondolkodnak, nem hiszik el, hogy a látható Univerzumon kívül van még másfajta minőségű más törvényekkel rendelkező világ..Az emberiség ismert történelmében rentgetegen beszámoltak erről, de mivel oda eljutni, egyáltalán megpillantani, műszeres észlelést végezni teljesen lehetetlen, ( a materialistáknak) így azt mondják, akkor valószínüleg nincs is.
Bár akkor semmilyen erkölcsi normát sem kellene betartani, mivel a halál teljes megsemmisülés, így nem kell attól tartani, hogy valaki felelősségre vonhat a halál után.. -
dez #83 Reméled? És felfogod, hogy az az emberiség végét jelentené? Mármint a mi végönket, mert az a gépi valami, a mesterséges lelkével már nem mi leszünk. -
dez #82 Én nem mondtam, hogy nekem tetszenek a klónozott szervek, csak hogy abban látják a megoldást a leírt problémákra. De az nem olyan biztos, hogy akár egy genetikailag azonos szerv ugyanúgy be tud illeszkedni a szervezet működésébe, mint egy azzal együtt kialakult szerv. (Újabb feltételezések [vagy talán több is az] szerint szorosabb kapcsolat, kommunikáció van a szervek között, mint eddig hitték.) -
#81
Remélem, hogy az én verzióm lesz igaz. Mármint a reprodukálható lélek. Ne kérdezzétek, hogy miért... -
haxoror #80 Ennél rosszabb a helyzet mert lehet hogy mégis ő az, ez a szar az egészben hogy annyira nem tudunk semmit az agy-tudat-emlékek-személyiség izéről hogy egyelőre bármelyik verzió igaz lehet :/ -
#79
Nagybaj az agybaj :D
Még annyit hogy bármien hűen lehet utánozni valamit, attól az még nem ugyanaz, szóval hiába van egy robotban valami személyiség szimulátor és hiába mondja azt hogy ő ödönke, attól ő még nem az az ödönke akit az átültetés előtt ismertél... -
#78
A klónozott szervek és szövetek nekem is tetszenének. Nagy szenvedéstől kímélnének meg emberek millióit. Szívbeteg vagy? Adjál 200 ml vért és egy kis szövetmintát, és két napon belül lesz új szived. Jobb, mint a régi. Tudőrák? Holnap kapsz új tüdőt... Agybaj?... :-) -
dez #77 Életkor. :) (De azért nem vagyok sokkal fölötte, nem egy öregapó vagyok még szerencsére. :P Nem mintha érdem lenne a kor.)
(A szervekkel kapcsolatban kb. azt gondolom. Hozzátéve, hogy az nem túl szerencsés dolog, hogy az ilyen műtéten átesett embernek egy életen át immunszuppresszánst kell szednie, meg egy csomó antibiotikumot, mert hogy maga nem tud védekezni. Mondjuk ezért nyomják a klónozásos "szervtermesztést", mert ott elvileg nem lesz ilyesmire szükség. De kicsit egyszerűbb a megelőzés... [Pl. a májátültetésesek többsége alkoholista.]) -
haxoror #76 "dez>=30 :D" ezt nem értettem, egyébként még most se de mostmár mindegy :)
Hát ja, de erről szinte semmit sem tudni, először arra kéne rájönni hogy a tudat függetlenül létezik-e a testtől, mert ha nem akkor erről ennyit, legfeljebb személyiség szimulátorokat lehetne gyártani és az alanynak az adatátvitel sikerétől függetlenül gameover.
A szervek közül sztem az agynak vmelyik része számít mert törött gerinccel vagy csak az egyik agyféltekével is életben tudott már maradni egy csomó ember, sztem az agy egy többszörösen túlbiztosított szerv és tulképpen a kulcsa az egésznek, vagy az hozza létre, vagy azon keresztül kapcsolódik a tudat.
Vagy rohattul másképp van az egész :D -
#75
Én még nagyjából értem miről van szó, bár a végére télleg kezdett bonyolultá válni. Ami persze nem baj, sőt szinte jó, mert ha senki sem gondolkodna akkor még mindig az inkvizíció meg egyéb egyházi hatalmak teljes uralma alatt állnánk... :D
Bár a világ nagyobb része manapság visszafele fejlődik.
Egyébként ha az nem megy hogy a tudatot ültetjük át egy gép testbe mert a lélek nem menne vele együtt, akkor mi van akkor ha egyesével cserélik ki valakinek a szerveit? A műtét közben félúton csak nem lesz belőle windows, hanem megmarad a "lelke". -
#74
Már ne haragudj, de vagy 100 szerző közelebb áll a támához, mint a Wachowsky tesók.. -
dez #73 Nem, eszembe se jutott lenézni. Nekem is időbe, energiba került ráérezni. -
#72
Lehet, hogy néhány dolgot nem tudok konkrétan megfogni abból, amit mondasz, de ez fordítva is igaz lehet. Remélem, ezért még nem nézel le. Mindenesetre el kell ismernem, hogy sok dologban igazad van, de még csak azt cáfoltad, hogy az embert nem mindíg a logika határozza meg. Én igazából a dolgok természetét mondom logikusnak: a legtöbb dolog, ami a fizikai valóságban jelen van, az logikus. Indokolt.
De az emberi elme és a társadalom még annyira kívül esik az ismeretünkön, hogy erről hiába is vitatkoznánk, minden érv spekuláció lenne. Még a tudományos kutatások is bizonytalanok ezeken a területeken.
"Hát, vannak fórumok, ahol a nicknévben benne van az életkor is, de azok inkább ismerkedő helyek... ;)"
:-)
"Ha ez kérdés akart lenni, akkor a válasz igen. Ez persze vitatott dolog."
De, kérdés akart lenni.
"Dehogynem. Sokan emiatt nem is fogadják el."
Persze, mint arról már szó esett, ettől még működhet. -
dez #71 "De az intuíciót olyan szinten nem ismerjük, mint a tudatot vagy a lelket. Lehet, hogy az intuíció is egy belső logikai folyamat eredménye. Persze az is lehet, hogy nem. Az intuíció viszont nem minden esetben működik. Mi csak a sikeres tudományos "ugrásokról" tudunk, de a sikertelent nem ismerjük. De ettől még, beismerem, hogy a logikán túl van az intuíció."
Azért egy kicsit már ismerjük az intuició mechanizmusát. Pl. tudjuk, hogy nem logikai levezetést csinál. Hanem nehezen megfogható fogalmakat alkot, és azokból próbál építkezni, és az ezekből felépített szerkezeteket hasonlítgatja össze, keresi az összefüggéseket keresni, anélkül, hogy lebontaná a dolgokat az építőköveikre (mert akkor elveszne a részletekben). (Akik sokat használják az intuiciójukat, belülről is kezdik megismerni.)
"A logika folyamat, a tapasztalat pedig ennek eredménye."
Hát, ez nagyon elvies kijelentés... :)
"Pl. ha nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a Hold nem kőböl van, hanem sajtból, akkor az attól igaz lesz?"
Nem egészen erre gondoltam.
"dez>=30 :D"
Hát, vannak fórumok, ahol a nicknévben benne van az életkor is, de azok inkább ismerkedő helyek... ;)
"Mivel szimuláció vagyok, ezért azt érzem, persze szimulálva, hogy igazi vagyok. Saját magunkkal szemben is csak külső megfigyelők vagyunk."
Nem minden szempontból. De látom, nem tudom eléri, hogy ráérezz, mire is gondolok. (Amin mondjuk nem is csodálkozom, az lenne az érdekes, ha olyan könnyen menne.)
"Ez már szőrszálhasogatás. Az alma a Földön lefelé esik, ismerjük az okát is."
Már pontosan tudjuk, mi az hogy gravitáció? Nem. Csak egymással birkózó teóriák elméletek vannak. (Ez persze nem akadányozza meg, hogy legyenek matematikai képleteink, amivel számolhatunk.)
"És a mi a haszna típusú kérdésekre azt szoktam válaszolni, hogy nekünk, embereknek és emberszerűeknek (én, mondtam, hogy android vagyok :D) mi a hasznunk? Nem a célunk, a hasznunk? Kinek kéne hasznosnak lennünk..."
(Ez már nagyon OFF..)
"De ez nem zárja ki a logikát."
De a tudatossághoz nem kell logika. A sok logikázásban meg elvész.
"Megélem a tudást? Nélküle valami nem fog ugyanúgy működni."
Ha ez kérdés akart lenni, akkor a válasz igen. Ez persze vitatott dolog.
"Ez megint kívül esik a témán."
Mert?
"Mellesleg a kv.fiz. nem furcsa?"
Dehogynem. Sokan emiatt nem is fogadják el. -
haxoror #70 dez>=30 :D
na jó én elvesztettem a fonalat...
-
#69
"Pl. intuició. Ez egy olyan valami az emberben, ami követhető logika nélkül "dob ki" megoldásokat."
De az intuíciót olyan szinten nem ismerjük, mint a tudatot vagy a lelket. Lehet, hogy az intuíció is egy belső logikai folyamat eredménye. Persze az is lehet, hogy nem. Az intuíció viszont nem minden esetben működik. Mi csak a sikeres tudományos "ugrásokról" tudunk, de a sikertelent nem ismerjük. De ettől még, beismerem, hogy a logikán túl van az intuíció.
"Vagy: speciális szubjektív tapasztalatok."
A logika folyamat, a tapasztalat pedig ennek eredménye. Pl. ha nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a Hold nem kőböl van, hanem sajtból, akkor az attól igaz lesz?
"Milyen nick illene ehhez? :)"
dez>=30 :D
"Mint az előbb szó volt róla Lem kapcsán, kívülről talán sehogy. De most arról van szó, te mit érzel belül..."
Mivel szimuláció vagyok, ezért azt érzem, persze szimulálva, hogy igazi vagyok. Saját magunkkal szemben is csak külső megfigyelők vagyunk.
"Én inkább úgy érzem, egyesek nem veszik észre..."
Valszeg. Sokan vannak ilyenek a filmszakmában és a politikában (itt a legnyilvánvalóbb).
"Abban mi az "igazság", hogy az alma lefelé esik? Vagy akár abban, hogy "mert a gravitációs erő hat rá"? Mi az a gravitációs erő? Mire jó? ;)"
Ez már szőrszálhasogatás. Az alma a Földön lefelé esik, ismerjük az okát is. És a mi a haszna típusú kérdésekre azt szoktam válaszolni, hogy nekünk, embereknek és emberszerűeknek (én, mondtam, hogy android vagyok :D) mi a hasznunk? Nem a célunk, a hasznunk? Kinek kéne hasznosnak lennünk...
"Jaj, hát úgy, hogy megéled a saját tudatodat. :) (Miközben tudod, hogy az agy nem figyeli magát, tehát a tudat nem egy visszacsatolás, plusz még amit írtam, meg még egyéb dolgok.)"
De ez nem zárja ki a logikát. Nem vagyunk mindenhatóak. Ezért bizonytalanabb dolgokra is kell hagyatkoznunk. Megélem a tudást? Nélküle valami nem fog ugyanúgy működni.
"Ehhez képest pl. az alvajárók olyanok, mint egy zombi. :) Cselekszenek (egyszerűbb dolgokat), de nincsenek a tudatuknál."
Inkább a tudatuk van máshol. Ez megint kívül esik a témán.
"Tehát, a lehető legfurcsább dolgot is elhiszed, ha megismételhető?"
Szükséges, de nem elégséges feltétel. Amúgy ha megismételhető, akkor nem furcsa :-) Mellesleg a kv.fiz. nem furcsa?
Mellesleg kezdünk kisiklani az eredeti témától. -
haxoror #68 "Milyen nick illene ehhez? :)"
Nick: dez [Üzenet küldés]
Csillagjegy: ismeretlen
Életkor: ismeretlen
Neme: ismeretlen
;) -
dez #67 "Milyen más ezköz van a logikus levezetésen kívül a megismeréshez? Hit? Nem működött. Csak kérdéseket kaptam, választ nem. Valószínűség? Talán. De ez inkább az ismeret hiányát kompenzálandó modell. Mi van még. Tényleg érdekelne."
Pl. intuició. Ez egy olyan valami az emberben, ami követhető logika nélkül "dob ki" megoldásokat.
Vagy: speciális szubjektív tapasztalatok.
"Mármint az, hogy 20 évvel ezelőtt már foglalkoztál a kérdéssel."
Milyen nick illene ehhez? :)
"Mi köze ehhez a tudatnak? Szimulálva átélem, és szimulatívan teljes vagyok. Akkor mi alapján különböztetsz meg az emberektől?"
Mint az előbb szó volt róla Lem kapcsán, kívülről talán sehogy. De most arról van szó, te mit érzel belül...
"Igen, ezért elfogultak vagyunk. Keressük a lelket, holott lehet, hogy nincs is olyanunk. Még csak közelítőleg sem tudjuk behatárolni. Egyáltalán fontos-e, hogy van-e lelkünk? Kicsit túlértékeljük magunkat."
Én inkább úgy érzem, egyesek nem veszik észre...
"Nem biztos, hogy látszat. Csak szimplán valamit (látszatot vagy igazságot)."
Abban mi az "igazság", hogy az alma lefelé esik? Vagy akár abban, hogy "mert a gravitációs erő hat rá"? Mi az a gravitációs erő? Mire jó? ;)
(A látszat helyére be lehet tenni a felszín szót is.)
"De a világot csak a modelleinken keresztül érthetjük meg."
Matematikai képleteken keresztül? Egy csomó kvantumfizikai effektust, történést már csak matematikailag tudunk leírni, de egyre kevésbé értjük a saját elménkkel őket.
"Kétségtelen, hogy vannak bukott elméletek, mint pl. a Newton-féle mozgási törvények, amelyeket az einsteini relatív fizika megbuktatott, de a newtoni modell nélkül nem lenne einsteini."
Abból a szempontból nem bukott, hogy némely Földi fizikai történést szépen lehet számolni velük. Csak ugye, mindez felszínes.
"Máshogy lehet? Hit? stb..."
Jaj, hát úgy, hogy megéled a saját tudatodat. :) (Miközben tudod, hogy az agy nem figyeli magát, tehát a tudat nem egy visszacsatolás, plusz még amit írtam, meg még egyéb dolgok.)
Ehhez képest pl. az alvajárók olyanok, mint egy zombi. :) Cselekszenek (egyszerűbb dolgokat), de nincsenek a tudatuknál.
"Megismételhetőségével hitelesítetteket. De ezt már írtam."
Tehát, a lehető legfurcsább dolgot is elhiszed, ha megismételhető? -
#66
"OK, de ugye nem gondolod, hogy vele ez az egész kérdés lezárult? ;)"
Nem, csak sok kérdés. Az összes kérdést nem lehet sosem lezárni. Akkor inkább azt mondom, hogy megváltoztatja a kérdések jellegét.
"És mindt írtam, itt nem csak logikázni kell."
Milyen más ezköz van a logikus levezetésen kívül a megismeréshez? Hit? Nem működött. Csak kérdéseket kaptam, választ nem. Valószínűség? Talán. De ez inkább az ismeret hiányát kompenzálandó modell. Mi van még. Tényleg érdekelne.
"?"
Mármint az, hogy 20 évvel ezelőtt már foglalkoztál a kérdéssel.
"Nem éled át a pillanatot?"
Mi köze ehhez a tudatnak? Szimulálva átélem, és szimulatívan teljes vagyok. Akkor mi alapján különböztetsz meg az emberektől?
Amúgy különben is, én az Alfa Centauriról jöttem :-D
"Egyvalamit elfelejtesz: nem egy az asztalunkon heverő cuccot vizsgálunk, hanem saját magunkat. Azaz, belülről is "szétnézhetünk"."
Igen, ezért elfogultak vagyunk. Keressük a lelket, holott lehet, hogy nincs is olyanunk. Még csak közelítőleg sem tudjuk behatárolni. Egyáltalán fontos-e, hogy van-e lelkünk? Kicsit túlértékeljük magunkat.
"Nono, a modell eleve egy látszatot alakít matematikai formára..."
Nem biztos, hogy látszat. Csak szimplán valamit (látszatot vagy igazságot). De a világot csak a modelleinken keresztül érthetjük meg. Kétségtelen, hogy vannak bukott elméletek, mint pl. a Newton-féle mozgási törvények, amelyeket az einsteini relatív fizika megbuktatott, de a newtoni modell nélkül nem lenne einsteini.
"Logikával nem tudod eldönteni, van-e tudatod, vagy nincs..."
Máshogy lehet? Hit? stb...
"Azt nem tudhatom, hogy te pl. mit nem fogadsz el "normálisan bizonyítottnak" a kvantumfizikából."
Megismételhetőségével hitelesítetteket. De ezt már írtam. -
dez #65 "Miért? Lem nagyszerű iró, jó a logikája..."
OK, de ugye nem gondolod, hogy vele ez az egész kérdés lezárult? ;)
És mindt írtam, itt nem csak logikázni kell.
"Bocs, de a nickedből ez nem derül ki :-)"
?
"Nincs tudatom. Csak az agyam szimulálja. :-D"
Nem éled át a pillanatot?
"Persze, de valahonnan el kell indulni. Vagy a freudi reverse engineering, azaz a viselkedésből következtetünk a "kémiára", vagy a másik, amikor a "kémiából" következtetünk a viselkedésre. Mindkét irányban haladva előbb megtaláljuk a közepet."
Egyvalamit elfelejtesz: nem egy az asztalunkon heverő cuccot vizsgálunk, hanem saját magunkat. Azaz, belülről is "szétnézhetünk".
"Nem látszat, csak pontatlan modell. Adott körülmények közt még él a newtoni fizika, de kvantumszinten már logikátlan."
Nono, a modell eleve egy látszatot alakít matematikai formára...
"Nem. Ezért vannak az új fogalmak. Új érvek. De a logikai folyamat ugyanaz."
Logikával nem tudod eldönteni, van-e tudatod, vagy nincs...
"Micsoda pl.?"
Azt nem tudhatom, hogy te pl. mit nem fogadsz el "normálisan bizonyítottnak" a kvantumfizikából. -
#64
"Na, ezt kétlem... (1-2 könyvet olvastam Lemtől, ezt épp nem.)"
Miért? Lem nagyszerű iró, jó a logikája...
"Köszi, de ezen már úgy 20 évvel ezelőtt gondolkodtam... :)"
Bocs, de a nickedből ez nem derül ki :-)
"Egyvalamire felhívnám a figyelmed: ahelyett, hogy logikailag próbálsz ezen gondolkodni, inkább vedd észre a saját tudatodat... ;)"
Nincs tudatom. Csak az agyam szimulálja. :-D
"Lehet, de az a logika már nem ez a logika lesz... Mellesleg, ez itt már szinte hitkérdés."
Nem. Nem mondta senki. Tömörül az információ. Egyre pontosabb lesz. De az alapok is változnak. Ebben - mint mondtam - egyetértek.
"Természetesen ezt értem. A belegondolást nem úgy értettem, hogy egyátalán miről van szó. :)"
Bocs, azt hittem, hogy ködösen fogalmaztam...
"Ha látunk valamit felülről és alulról is, attól még nem biztos, hogy pontosan meg tudjuk mondani, hogy mi van középen. Max. következtetni próbálunk. De itt olyan távol van a felül és az alul, hogy rengeteg lehetőség van, mi van középen."
Persze, de valahonnan el kell indulni. Vagy a freudi reverse engineering, azaz a viselkedésből következtetünk a "kémiára", vagy a másik, amikor a "kémiából" következtetünk a viselkedésre. Mindkét irányban haladva előbb megtaláljuk a közepet.
"Egyébként, "még nem érvénytelenedik el" - de, bizonyos szempontból igen: rájövünk, hogy az csak egy látszat volt."
Nem látszat, csak pontatlan modell. Adott körülmények közt még él a newtoni fizika, de kvantumszinten már logikátlan.
"De ezzel együtt változni fog a szemléletünk is... Tehát pl. nem akarunk majd mindent belegyömöszölni a régi racionalizmusba."
Nem. Ezért vannak az új fogalmak. Új érvek. De a logikai folyamat ugyanaz.
"Akkor gondolom máris van egy pár dolog, ami a számodra nem bizonyított, miközben a tudomány számára már annak számít..."
Micsoda pl.? -
dez #63 És még bonyolítja a kérdést, hogy az agysejtjeink önmagukban is önálló élőlények... ;)
[Persze már nem tudnak a test nélkül {vérkeringés, stb.} élni, ahhoz túlságosan specializálódottak.] -
dez #62 "Alkalomadtán olvasd el Stanislaw Lem: Képzelt nagyság c. művét. Sok kérdésedet le fogja tisztázni."
Na, ezt kétlem... (1-2 könyvet olvastam Lemtől, ezt épp nem.)
"Az egyik téma a következő: van egy Góliát nevű, az embernél jóval intelligensebb gép. Az egyik alapvető dilemma az, hogy nem tudni, hogy Góliát gondolkodik-e, vagy csak emulálja a gondolkodást. De ez a dilemma Góliátban is fennáll az emberekkel kapcsolatosan."
Köszi, de ezen már úgy 20 évvel ezelőtt gondolkodtam... :)
Egyvalamire felhívnám a figyelmed: ahelyett, hogy logikailag próbálsz ezen gondolkodni, inkább vedd észre a saját tudatodat... ;)
"Új megközelítés. Idővel nem csak normálisnak, de még logikusnak is fogjuk tartani. Ebben szinte teljesen biztos vagyok."
Lehet, de az a logika már nem ez a logika lesz... Mellesleg, ez itt már szinte hitkérdés.
"Megfogalmazom képletesen. Van egy ismeretlen számítógéped. Elkezded tanulmányozni. Idővel egyre jobban megismered. De minnél mélyebbre mész, annál bonyolultabb lesz a rendszer a szemedben. Egyre több látszólagos ellentmondás lesz, pl. a géped tud mátrixot szorozni, viszont ez prociszinten nem látszik. A mélyebb dolgok leírására nem lesz elegendő a feljebb lévő tudás, de attól még nem érvénytelenedik el. Az alacsonyszintű dolgok pedig túl "egyszerűek" a magasabb dolgok leírására."
Természetesen ezt értem. A belegondolást nem úgy értettem, hogy egyátalán miről van szó. :)
Ha látunk valamit felülről és alulról is, attól még nem biztos, hogy pontosan meg tudjuk mondani, hogy mi van középen. Max. következtetni próbálunk. De itt olyan távol van a felül és az alul, hogy rengeteg lehetőség van, mi van középen.
Egyébként, "még nem érvénytelenedik el" - de, bizonyos szempontból igen: rájövünk, hogy az csak egy látszat volt.
"Ahogyan a kv.fiz. is egyre jobban részét képezi a hétköznapoknak."
De ezzel együtt változni fog a szemléletünk is... Tehát pl. nem akarunk majd mindent belegyömöszölni a régi racionalizmusba.
"Amúgy a tudományos racionalitás a mérvadó nekem: valami nem létezik, amíg nem bizonyítható normálisan a léte."
Akkor gondolom máris van egy pár dolog, ami a számodra nem bizonyított, miközben a tudomány számára már annak számít... -
#61
"A lélek nem tudom mi, de a tudat kicsit "közelebbi": átélem a pillanatot (legalábbis, amit az agyam közvetít "felém"). Egy viselkedés-szimuláló gép csak "működik"."
Alkalomadtán olvasd el Stanislaw Lem: Képzelt nagyság c. művét. Sok kérdésedet le fogja tisztázni.
Az egyik téma a következő: van egy Góliát nevű, az embernél jóval intelligensebb gép. Az egyik alapvető dilemma az, hogy nem tudni, hogy Góliát gondolkodik-e, vagy csak emulálja a gondolkodást. De ez a dilemma Góliátban is fennáll az emberekkel kapcsolatosan.
"Hát, ezek elmondhatók pl. kvantumfizikai effektusról is, de egy "hétköznapi" ember számára azok cseppet sem normálisak. Sőt, még a fizikusok számára sem."
Új megközelítés. Idővel nem csak normálisnak, de még logikusnak is fogjuk tartani. Ebben szinte teljesen biztos vagyok.
"Hát, én ezzel most nem tudok vitatkozni (belegondolni sincs most időm), de pár ismerősöm (van közte fizikus is, stb.) szívesen tenné, azt hiszem."
Megfogalmazom képletesen. Van egy ismeretlen számítógéped. Elkezded tanulmányozni. Idővel egyre jobban megismered. De minnél mélyebbre mész, annál bonyolultabb lesz a rendszer a szemedben. Egyre több látszólagos ellentmondás lesz, pl. a géped tud mátrixot szorozni, viszont ez prociszinten nem látszik. A mélyebb dolgok leírására nem lesz elegendő a feljebb lévő tudás, de attól még nem érvénytelenedik el. Az alacsonyszintű dolgok pedig túl "egyszerűek" a magasabb dolgok leírására.
"Az emberi racionalitás az egyszerűbb hétköznapokból indul ki."
Ahogyan a kv.fiz. is egyre jobban részét képezi a hétköznapoknak. Amúgy a tudományos racionalitás a mérvadó nekem: valami nem létezik, amíg nem bizonyítható normálisan a léte.
Amúgy figyeld meg, ennek a vitának is egyre több a saját szókincse, és így egyre bonyolultabb fogalmakat tudunk leírni. -
haxoror #60 Ha a test (agy) generálja a tudatot akkor elvileg lehetséges hogy egy gép is öntudatra ébredjen, de ha a test csak befogadója a tudatnak (ami tegyük fel független a fizikai világtól) akkor a gép legfeljebb csak úgy csinálhat mintha tudatára ébredne és csak szimulálná az öntudatot.
Vagy az is lehet hogy egy élettelen gépi test vhogy befogadójává vállna a tudatosságnak (közvetve a léleknek?) és innentől már ténylegesen élőlénynek számítana.
Persze akkor szavazati jogot kéne adni a mikrosütőnek és a többi robot-rabszolgának de a homo sapiens nem erről az engedékeny oldaláról híres szal lehetnek itt még érdekes dolgok, jobb felkészülni...
[pumps shotgun :D ] -
dez #59 "Nehéz lesz megmondani hogy mi élő és mi az ami csak szimulálja az életet de ez nem azt jelenti hogy csak ezért ki lehet majd bővíteni az élőlény fogalmát."
Igen, ez talán súlyos gond lesz később... Pl. tegyük fel, hogy egyszer majd egy apró chip pontosan azt fogja tudni, mint az emberi agy - elméletileg. Akkor annak olyan jogai lesznek, mint egy embernek? -
dez #58 A lélek nem tudom mi, de a tudat kicsit "közelebbi": átélem a pillanatot (legalábbis, amit az agyam közvetít "felém"). Egy viselkedés-szimuláló gép csak "működik".
Korábban azt hitték, a tudat egy visszacsatolás az agyban, szal saját magát figyeli - de ilyen valójában nincs. A tudat fizikailag elkülönült pontokból szed össze magának információkat, ráadásul tömörített, kódolt információkat. Tehát, ez kb. olyan, mintha egy számítógép memóriájában lenne egy jpeg kép, és azt valami kitömörített normál képként érzékelné... (Közben a gép nem csinál vele semmit.) -
dez #57 "Érvekkel, statisztikákkal alátámasztott, megismételhető."
Hát, ezek elmondhatók pl. kvantumfizikai effektusról is, de egy "hétköznapi" ember számára azok cseppet sem normálisak. Sőt, még a fizikusok számára sem.
"Amúgy tranzisztor, és meg van mondva, hogy hol befolyásolja a kv.fiz. a mindennapi életet."
+ LCD monitor (fénypolarizáció - legalábbis azt hiszem, ez is ide tartozik), később SED és FED képernyők (alagúthatás szintén, illetva a szén nanocsövek érdekes effektusai), hologram (interferencia, ami kapcsolódik a hullám-részecske kettősséghez), stb.
És persze magára a világképre is hatással van a tudomány...
"Nem mindenki osztja, de még mindíg így volt, és nem véletlenül. Minden eddigi ismeretünk egyre jobban sűrűsödik. Amit ma le tudsz írni két diff.egyenlettel, azt tegnap még csak kismillió egyenlettel tudtak csak leírni. Konkrétan a légellenállás vizsgálatára gondolok. Amúgy a tudomány fejlődése több, mint száz éve töretlen, és nem látjuk a fejlődési görbe legkissebb torzulását sem. Tehát még sokáig így is maradhat. Távolabbra meg nincs értelme jósolni."
Hát, én ezzel most nem tudok vitatkozni (belegondolni sincs most időm), de pár ismerősöm (van közte fizikus is, stb.) szívesen tenné, azt hiszem.
"A következetesre gondolok. Az emberi racionalitást nem nehéz felrúgni, de a következetest nehéz. És nem a világ követi az emberi racionalitást, hanem az emberi racionalitás követi a világot."
Az emberi racionalitás az egyszerűbb hétköznapokból indul ki. -
#56
Tényleg, honnan gondoljuk, hogy van lelkünk. Nem lehetnék ennyi erővel én is kiborg? A hálózat szelleme? Honnan tudod, hogy mögöttem van-e lélek, ill. én tudom-e, hogy mögötted van-e lélek. Mi a lélek egyáltalán? Kell az nekem? Na, jó, ez félig csak vicc. -
haxoror #55 "az emberiség két részre szakad: cyborgokra és emberekre"
Nem szakad sehova mert a cyborg is ember, kibernetikus organizmus. Gyakorlatilag egy pacemakeres vagy egy hallókészülékes is cyborgnak számít :)
Ha csak a személyiség értsd emlékek, magatartásminták stb. vannak átültetve (talán a replikálva találóbb) egy gépi testbe akkor az egy android, ember formájú robot DE nem ember.
Persze ez az egész csak okoskodás mert ha tényleg létezik lélek ami a tudaton keresztül kapcsolódik a hús-vér testhez akkor a test minősége lényegtelen akár egy gépi test is lehetne.
Nehéz lesz megmondani hogy mi élő és mi az ami csak szimulálja az életet de ez nem azt jelenti hogy csak ezért ki lehet majd bővíteni az élőlény fogalmát.
Meg ilyesmi... :) -
#54
"Mi a "normális"?"
Érvekkel, statisztikákkal alátámasztott, megismételhető.
"Nem arra céloztam, hogy arra mondtad volna, csak azt a mondatot hasonló esetben a kvantumfizikával kapcsolatban is szokták mondani. Tehát, hogy az sem játszik szerepet a hétköznapi életben. Pedig nagyon is játszik. A körülöttünk lévő tárgyakban és talán bennünk is."
Lehet, hogy szokták, de spec. én nem úgy használtam. Amúgy tranzisztor, és meg van mondva, hogy hol befolyásolja a kv.fiz. a mindennapi életet.
"Azt hiszem, ezt hívják pozitivista (tudományos értelemben) szemléletnek. Tudományon belül sem mindenki osztja. Nyugodtan elérhetünk egy olyan pontra, amikor a világ bonyolultsága, és/vagy emberi ésszel felfoghatósága túllép az ember határain. Legalábbis, ami a modellalkotási képességet, főleg tökéletes megismerést illeti."
Nem mindenki osztja, de még mindíg így volt, és nem véletlenül. Minden eddigi ismeretünk egyre jobban sűrűsödik. Amit ma le tudsz írni két diff.egyenlettel, azt tegnap még csak kismillió egyenlettel tudtak csak leírni. Konkrétan a légellenállás vizsgálatára gondolok. Amúgy a tudomány fejlődése több, mint száz éve töretlen, és nem látjuk a fejlődési görbe legkissebb torzulását sem. Tehát még sokáig így is maradhat. Távolabbra meg nincs értelme jósolni.
"Mi az "elfogadható"? A teljesen racionális? Miért gondolod, hogy a világ az emberi racionalitást követi?"
A következetesre gondolok. Az emberi racionalitást nem nehéz felrúgni, de a következetest nehéz. És nem a világ követi az emberi racionalitást, hanem az emberi racionalitás követi a világot.
És most a számomra elfogadható az, ami "normális" (fenti értelemben és szövegkörnyezetben) -
dez #53 "dez, hol mondtam, hogy a metafizikát a kvantumfizikára értem. Metafizika: a fizikai valóságon túl lévő valóság."
Nem arra céloztam, hogy arra mondtad volna, csak azt a mondatot hasonló esetben a kvantumfizikával kapcsolatban is szokták mondani. Tehát, hogy az sem játszik szerepet a hétköznapi életben. Pedig nagyon is játszik. A körülöttünk lévő tárgyakban és talán bennünk is.
"A modellek fejlődnek, a technológia dettó. Egyre nagyobb mértékben vagyunk képesek felfogni azt a hatalmas információáramlatot, amit a világ nyújt. Mindíg születtek, és mindíg is fognak születni új, egyesítő elméletek. A kvantumfizika kb. ott van most, mint a matematika a XVII. sz. körül. Most kezdjük felfogni azokat az összefüggéseket, amiket eddíg nem tettük. A tudomány már csak ilyen."
Azt hiszem, ezt hívják pozitivista (tudományos értelemben) szemléletnek. Tudományon belül sem mindenki osztja. Nyugodtan elérhetünk egy olyan pontra, amikor a világ bonyolultsága, és/vagy emberi ésszel felfoghatósága túllép az ember határain. Legalábbis, ami a modellalkotási képességet, főleg tökéletes megismerést illeti.
"Agykutatás? Elég sokat megnéztem, és úgy érzem, hogy az egyik fele egyszerű marhaság (amiről a napilapok szólnak), a másik fele pedig bizonytalan, tele a kezdeti ellentmondásokkal. A normálisak pedig a kémiaiak."
Mi a "normális"?
"Amúgy nincs arra a világképre fogalom, amit vallok, de közelebb áll a materialistához, mint máshoz. Nyitott vagyok, de csak akkor, ha kívülállóként is elfogadható a dolog."
Mi az "elfogadható"? A teljesen racionális? Miért gondolod, hogy a világ az emberi racionalitást követi?