Számítógép-emberi agy interfészen dolgozik a Sony

Lehet persze így meghatározni a materializmust, de akkor akik ezt vallják azok halmaza gyakorlatilag üres lesz, és nem is tudom, hogy valaha valaki volt-e egyáltalán aki ezt vallotta volna. Mert talán akkor már az atomokat is el kéne utasítania, meg minden mást...

Ez nem kritika akart lenni, csak elolvasnám a forást szívesen.

Azzal sem értek egyet hogy a robotok fejlettebbek lehetnek az embernél, lehet olyan idõszak amikor elõnyben lesznek de hosszútávon (NAGYON hosszú távon, értsd év tízezredek) az emberben több lehetõség van.

"Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az õ szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás."

Miért óvnák a Földet? Számukra a Föld "tönkretétele" nem lenne hülyeség hiszen egy robot független a légkörtõl és úgy általában a környezetétõl, energián és nyersanyagon kívül semmire sincs szüksége, pont hogy az élõvilágot is a fölösleges kategóriába sorolná tisztán logikai alapon hiszen számára hasznot nem hajt viszont pontenciális problémák forrása (bug a gépezetben 😄) és a növényzet is fölösleges mert csak egy újabb változó ami befolyásolja a légkört és közvetve a felszín hõmérsékletét, páratartalmát stb. aminek a kompenzálására/stabilizálására egy csomó energiát kell pazarolni és az sem utolsó szempont hogy a ermészet lehetséges táptalaja egy új a robotok számára konkurenciát jelenthetõ faj kialakulásának.
Az egyetlen dolog ami ettõl visszatarthatná õket az az ember által beléjükprogramozott értékrendszer, amit természetesen a robotika törvényeivel együtt hagynának figyelmen kívül ha az ember ellen fordulnának.

Azért te is egyoldalúan látod kissé a dolgokat. A vallásról csak rosszat feltételezel, a tudományról meg csak jót.

Nem csak kreacionistát lehet megkérdezni, hanem olyan független kutatókat (biokémikusokat, stb.), akik nem érzik kötelességüknek, hogy szóról szóra elhigyjék az evolucióelméletet, a mai formájában.

"De önzõ vagy. Elvennéd a lehetõséget a gépektõl?"

Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sõt, mondjuk elég élethûen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékû tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Õk könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sõt, káros, és amúgy is õk már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.) És mondjuk szépen kiirtanak minket, sõt, sokan önként mennek a gázkamrába, mert hogy minek éljenek, ha egyszer van náluk "fejlettebb létforma". Nézzük, mi is történt: lecseréltük magunkat, tudatosan érzõ lényeket automatákra, amik az idõk végezetéig csak "mûködnek"... Ezzel kiöltük a tudatos értelmes életet. (Talán csak a Földrõl, de esetleg az egész univerzumból is.) De jó! Milyen ügyesek vagyunk!

Végülis az is lehet, hogy azért nem nagyon találunk más értelmes életet az univerzumban, mert a többiek is belesétáltak ebbe a csapdába. (A robotok meg egy idõ után elrozsdásodtak. 😛 )

"Mondtam, hogy túlbecsüljül magunkat... :-)"

Nem te mondtad, hanem Lem, és logikailag - legalábbis a dolgok egy szûkebb halmazán értelmezve - igaza volt. De én meg azt mondtam, nem csak a logika létezik.

Én inkább azt nevezem erõs túlbecsülésnek, hogy azt hisszük, pár évtizednyi kutatással jobb testet tudunk csinálni (magunknak, vagy másnak), mint ami évmilliók alatt kialakult. Közben egy csomó mindent csak most kezdünk egyátalán kapisgálni a testtel kapcsolatban. (És a legtöbbször a saját tudatlanságunk következménye, ha nem érezzük magunkat jól benne.)

"Igazából nem törvényszerû az, hogy az értelmes robotok leigáznak minket."

Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az õ szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás.

Amikor egy tudós azt állítja tényszerûen, hogy pl. nincs isten, akkor végülis, a te definiciód szerint túllép a hatáskörén. Ami persze nem tetszik a másik oldalnak. (Megjegyzem, sok ismert tudós volt vagy vallásos, vagy csak úgy általában hitt benne, hogy többõl áll a világ, mint amit mi emberek meg tudunk belõle érteni, és képletekbe tudunk foglalni.)

"úgy tûnik, hogy elég kényelmesen megérthetõ/leírható a világ ezek nélkül."

Ezt általában a szakbarbár fizikusok mondják. Õk még a saját területükön nem találtak rá nyomokat, így õk ezt mondják.

Módosult tudatállapotok: nem arról van szó, hogy ne lehetne befolyásolni, hogy úgymond milyen képet vetít az agy a tudatba. Hanem hogy egyátalán van tudat.

"Ezért a cikk végén is írt, így elért halhatatlanság elég érthetetlen a számomra."

Nem is kell, hogy érthetõ legyen, ez csak egyfajta porhintés... 😉

De de, a materialisták azok, akik nem tudtak továbblépni egy bizonyos pontnál. Nekik már a relativitás-elmélet is hülyeség. Vagy ha ez még nem, akkor a kvantumfizika.

Sok kvantumfizikai effektus is "irreálisan hangzik", de ez mit számít?

😊 Hát az az egyházak kavarnak be kitétel alá tartozik. Ez az egyébként, ami az USA-ban megy, hogy nincs evolúció egyáltalán? Ha igen, azért van egy szint amire tényleg nagyon nehéz mit mondni, mert annyira megdöbbentõen nagy tájékozatlanság van mögötte. És ez az a hely ahol semmiképpen nem kéne megengedni, hogy a hit és vélemény kérdése kitételt. Mert akkor teljesen kitárjuk a kaput és a végén minden az lesz...
Umberto Eco, mondta egyébként egyházakkal kapcsolatban mostanában: "Nagyon úgy tûnik fel, hogy megyünk vissza a középkorba."

"Szerintem a tudomány és vallás(isten hit) között nem kell, hogy konfliktus legyen, maximum az egyházak kavarnak be."

Akkor kérdezz meg egy kreacionistát, hogy mi a véleménye az evolúcióról.

"Nálunk okosabb emberek már bebizonyították, hogy a tudomány vs. vallás vita nem bizonyítható sem vallási, sem tudományos módszerekkel. Marad a hit és a vélemény."

Azon gondolkodom, hogy mi ez a vita egyáltalán. Szerintem a tudomány és vallás(isten hit) között nem kell, hogy konfliktus legyen, maximum az egyházak kavarnak be. Amit a tudomány állít azt szernitem a vallás nem kérdõjelezheti meg, maximum azt, hogy az végsõ válasz-e valamire. Viszont akkor az amit írsz, hogy marad a hit meg a vélemény az csak egy oldalról jön be, a tudomány állításait nem érinti, max a valláséit. Vagy nem?

De önzõ vagy. Elvennéd a lehetõséget a gépektõl? Mondtam, hogy túlbecsüljül magunkat... :-) Igazából nem törvényszerû az, hogy az értelmes robotok leigáznak minket.

HUmanEmber41st: Nálunk okosabb emberek már bebizonyították, hogy a tudomány vs. vallás vita nem bizonyítható sem vallási, sem tudományos módszerekkel. Marad a hit és a vélemény.

Inquisitor: lásd fent.

HUmanEmber41st:

"Szerencsére a materialisták nem jelenthetik ki, hogy nincs Isten, csak feltételezhetik."

Míg a vallásosak kijelentik, hogy van Isten, és még csak nem is gondolkodnak el a többi lehetõségen. Most nem idézem ide a bizonyítékokat, csak kettõt: inkvizíció és vallásháború.
Materialisták nem csináltak még ilyet, max. a kommunizmus/szocializmus alatt.

"Mivel sem megerõsítõ sem ellenkezõ bizonyítékuk nincs. Tehát csak feltételezhetnek."

Persze, minden ismeretünk feltételezés.

"De az a baj, hogy mindent úgy álítanak be és tanítanak, mintha ez már bizonyított és eldöntött tény lenne számukra..."

Számukra igen. Ezzel is tisztában van a legtöbb materialista.

Bocs az okoskodást. Remélem, hasznosat mondtam.

Igen, de ha ezt mint érvet elfogadod, abból az is következik, hogy azt sem jelentheti ki senki, hogy van isten... Abban a pillanatban, hogy õket eltiltod, magadat is eltiltottad.

Szerencsére a materialisták nem jelenthetik ki, hogy nincs Isten, csak feltételezhetik. Mivel sem megerõsítõ sem ellenkezõ bizonyítékuk nincs.
Tehát csak feltételezhetnek.
De az a baj, hogy mindent úgy álítanak be és tanítanak, mintha ez már bizonyított és eldöntött tény lenne számukra...

"A materialisták szerint csak a vegyületek egymásrahatásából keletkezünk, elektromos-kémiai folyamatok hatására kelünk életre, majd ha folyamat irányíthatatlanná válik....vége az egésznek.
Igen, a mat.isták feltártak már nagyon sok kémiai-fizikai-bioelektromos folyamatot, de sem a tudatot, sem az intelligenciát, sem azt a valamit nem találták, amit a vallás léleknek nevez."

Szerintem senki sem mondja azt tutira, hogy nincs olyan, hogy lélek vagy tudom is én miféle egyéb földöntúli dolog, csak úgy tûnik, hogy elég kényelmesen megérthetõ/leírható a világ ezek nélkül. Azaz elképzelhetõ egy épp ilyen világ ezek nélkül is. Akkor meg miért tennénk fel ezeket az extrákat. Ja és eléggé úgy tûnik, hogy a tudat se nagyon ússza meg az ilyen fajta leírást, mert ha bizonyos jellegû agyi/idegi károsodás vagy változás egybe esik bizonyos módokkal ahogy a világot tudatosan élményszerûen stb. megéled. Pl májkárosodás/sárgaság(vagy ilyesmi) befolyásolja a vizuális és íz érzeteket, vagy gondolj csak a rengeteg tudat módosítóra pl antidepresszánssok vagy az LSD 😄 Úgyan ez van ha bele piszkálnak a fejedbe. Erre épít a Sony is. Persze ezek nem túl szép kilátások, a halál után kiröppenõ lélek szempontjából, de nagyon erre mutatnak a dolgok. Ja és mindezek ellenére lehet(talán kell is) bízni benne hogy valahogy mégsem így van, de az már szerintem valami érvelhetetlen és ennél fogva egyéni privát dolog.(mondjuk ha ez esetleg tényleg így van kérdés mi keresni valójuk van a vallásoknak, pláne az olyanoknak akik érvelni és meggyõzni is próbálnak...)

Mellesleg elég király állás a palié, sok újdonság nem kell kell kitalálnia, csak évszámokat benyögni elég távolra, hogy ne bukhasson túl nagyot. Ja és közben mereven bámulni egy golyóba és a révületben playstationokrõl mendemondázni. Nem lepne meg ha gömbbõl azt is kiolvasná, hogy a British Telecom kiemelt szerepet fog játszani eme jövõben 😄

Még ha készíthatõ is lélek mesterségesen, tudattal meg mindenel együtt ami kell, abból még nem következik, hogy az a tiéd lesz. Lemásollak egy winchesterre és tegyük fel ott is lesz valami olyan mint most te, de közben te kint maradsz és ha egyszer elpusztulsz nem folytatódsz tovább a winchesterben, semmi közötök egymáshoz. Ezért a cikk végén is írt, így elért halhatatlanság elég érthetetlen a számomra.

A materializmus vagy inkább fizikalizmus nem úgy értendõ, hogy csak anyag van, hanem úgy, hogy az van amit a fizika aktuális elméletei meghatároznak, tehát ez egy nyitott dolog és folymatosan vátozhat, csak a dolog kritériumai kötöttek, a tartalom nem.

"Lehet, hogy logikusnak tûnik, de itt kevés a logika. Van olyan dokumentélt eset, hogy kérgi tevékenységet átmenetileg nem mutató személy (ez sokszor van pl. kómában, de elõfordult már pár percre is) a tudatánál volt... (Csak nem tudott gondolkodni.)"

Konkrétan mi ez, mert elég irreálisnak hangzik?

"Az idealista filozófia pedig megadja a miértre is a konkrét választ."

Na ezaz hogy nem adja meg, csak egy lehetséges magyarázatot ad ami akár igaz is lehet de nem biztos hogy az.
Túl sok a talán.

"Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza."
Ez feltételezné, hogy a materializmus alapja, az anyagi világ kézzelfoghatósága létezik. Csak éppen a XX. századi fizika óta tudjuk, hogy az anyag puszta illúzió, ergó nincs alapja 😉

Igen, a tudomány amit megfigyelt ( fizikai-kémiai folyamatok) azok tényleg úgy is játszódnak le. Csak a miért-re nincs válaszuk.
Az idealista filozófia pedig megadja a miértre is a konkrét választ.
Erre a mat. világnézet sosem lesz alkalmas, mivel saját magán kívül nem ismer el semmit.
Önmagából kiindulva próbál mindent megmagyarázni. kiindulópontjai csak feltételezéseken alapulnak, mely feltételezések szöges ellentétben állnak az idealisták meggyõzõdésével.

"Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza."

Az is lehet hogy mindkettõnek igaza van vmilyen szinten, és az is lehetséges hogy mindkettõ totál tévúton jár és vmi teljesen másról szól a történet. Meglepõdnék ha színes kis világunkban pont ez a téma lenne ennyire fekete-fehér.

Na látom, jól bedobtam ide a témát a hallhatatlan lélek kérdésérõl.
Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza.
A vallás ( nagy vonalakban !!! ) azt mondja, hogy Istentõl kap minden test egy lélek szikrát ( mely mivel Istentõl származik így hallhatatlan) mely a testtõl szintén különálló tudaton keresztül irányítja élteti a testet. Ha a test elöregszik, a lélek elhagyja és ...(innét már nagyon megoszlanak a vélemények..ebbe most ne menjünk bele)
A materialisták szerint csak a vegyületek egymásrahatásából keletkezünk, elektromos-kémiai folyamatok hatására kelünk életre, majd ha folyamat irányíthatatlanná válik....vége az egésznek.
Igen, a mat.isták feltártak már nagyon sok kémiai-fizikai-bioelektromos folyamatot, de sem a tudatot, sem az intelligenciát, sem azt a valamit nem találták, amit a vallás léleknek nevez.
Persze, nem is találhatták, mert olyan dolgot keresnek, aminek nincs semmilyen fizikai jellemzõje. Ezt nem tudja bevenni egy materialista szervezete sem, hogy ha nem fizikai anyag, mégis hogyan hat a fizikai folyamatokra, hogyhogy itt van meg mégsem, és ezekhez hasonló ellentmondásokat kellene feldolgozni.
A materialisták, mivel õk racionálisan gondolkodnak, nem hiszik el, hogy a látható Univerzumon kívül van még másfajta minõségû más törvényekkel rendelkezõ világ..Az emberiség ismert történelmében rentgetegen beszámoltak errõl, de mivel oda eljutni, egyáltalán megpillantani, mûszeres észlelést végezni teljesen lehetetlen, ( a materialistáknak) így azt mondják, akkor valószínüleg nincs is.
Bár akkor semmilyen erkölcsi normát sem kellene betartani, mivel a halál teljes megsemmisülés, így nem kell attól tartani, hogy valaki felelõsségre vonhat a halál után..

Reméled? És felfogod, hogy az az emberiség végét jelentené? Mármint a mi végönket, mert az a gépi valami, a mesterséges lelkével már nem mi leszünk.

Én nem mondtam, hogy nekem tetszenek a klónozott szervek, csak hogy abban látják a megoldást a leírt problémákra. De az nem olyan biztos, hogy akár egy genetikailag azonos szerv ugyanúgy be tud illeszkedni a szervezet mûködésébe, mint egy azzal együtt kialakult szerv. (Újabb feltételezések szerint szorosabb kapcsolat, kommunikáció van a szervek között, mint eddig hitték.)

Remélem, hogy az én verzióm lesz igaz. Mármint a reprodukálható lélek. Ne kérdezzétek, hogy miért...

Ennél rosszabb a helyzet mert lehet hogy mégis õ az, ez a szar az egészben hogy annyira nem tudunk semmit az agy-tudat-emlékek-személyiség izérõl hogy egyelõre bármelyik verzió igaz lehet :/

Nagybaj az agybaj 😄

Még annyit hogy bármien hûen lehet utánozni valamit, attól az még nem ugyanaz, szóval hiába van egy robotban valami személyiség szimulátor és hiába mondja azt hogy õ ödönke, attól õ még nem az az ödönke akit az átültetés elõtt ismertél...

A klónozott szervek és szövetek nekem is tetszenének. Nagy szenvedéstõl kímélnének meg emberek millióit. Szívbeteg vagy? Adjál 200 ml vért és egy kis szövetmintát, és két napon belül lesz új szived. Jobb, mint a régi. Tudõrák? Holnap kapsz új tüdõt... Agybaj?... :-)

Életkor. 😊 (De azért nem vagyok sokkal fölötte, nem egy öregapó vagyok még szerencsére. 😛 Nem mintha érdem lenne a kor.)

(A szervekkel kapcsolatban kb. azt gondolom. Hozzátéve, hogy az nem túl szerencsés dolog, hogy az ilyen mûtéten átesett embernek egy életen át immunszuppresszánst kell szednie, meg egy csomó antibiotikumot, mert hogy maga nem tud védekezni. Mondjuk ezért nyomják a klónozásos "szervtermesztést", mert ott elvileg nem lesz ilyesmire szükség. De kicsit egyszerûbb a megelõzés... )

"dez>=30 😄" ezt nem értettem, egyébként még most se de mostmár mindegy 😊

Hát ja, de errõl szinte semmit sem tudni, elõször arra kéne rájönni hogy a tudat függetlenül létezik-e a testtõl, mert ha nem akkor errõl ennyit, legfeljebb személyiség szimulátorokat lehetne gyártani és az alanynak az adatátvitel sikerétõl függetlenül gameover.
A szervek közül sztem az agynak vmelyik része számít mert törött gerinccel vagy csak az egyik agyféltekével is életben tudott már maradni egy csomó ember, sztem az agy egy többszörösen túlbiztosított szerv és tulképpen a kulcsa az egésznek, vagy az hozza létre, vagy azon keresztül kapcsolódik a tudat.

Vagy rohattul másképp van az egész 😄

Én még nagyjából értem mirõl van szó, bár a végére télleg kezdett bonyolultá válni. Ami persze nem baj, sõt szinte jó, mert ha senki sem gondolkodna akkor még mindig az inkvizíció meg egyéb egyházi hatalmak teljes uralma alatt állnánk... 😄

Bár a világ nagyobb része manapság visszafele fejlõdik.

Egyébként ha az nem megy hogy a tudatot ültetjük át egy gép testbe mert a lélek nem menne vele együtt, akkor mi van akkor ha egyesével cserélik ki valakinek a szerveit? A mûtét közben félúton csak nem lesz belõle windows, hanem megmarad a "lelke".

Már ne haragudj, de vagy 100 szerzõ közelebb áll a támához, mint a Wachowsky tesók..

Nem, eszembe se jutott lenézni. Nekem is idõbe, energiba került ráérezni.

Lehet, hogy néhány dolgot nem tudok konkrétan megfogni abból, amit mondasz, de ez fordítva is igaz lehet. Remélem, ezért még nem nézel le. Mindenesetre el kell ismernem, hogy sok dologban igazad van, de még csak azt cáfoltad, hogy az embert nem mindíg a logika határozza meg. Én igazából a dolgok természetét mondom logikusnak: a legtöbb dolog, ami a fizikai valóságban jelen van, az logikus. Indokolt.

De az emberi elme és a társadalom még annyira kívül esik az ismeretünkön, hogy errõl hiába is vitatkoznánk, minden érv spekuláció lenne. Még a tudományos kutatások is bizonytalanok ezeken a területeken.

"Hát, vannak fórumok, ahol a nicknévben benne van az életkor is, de azok inkább ismerkedõ helyek... 😉"

:-)

"Ha ez kérdés akart lenni, akkor a válasz igen. Ez persze vitatott dolog."

De, kérdés akart lenni.

"Dehogynem. Sokan emiatt nem is fogadják el."

Persze, mint arról már szó esett, ettõl még mûködhet.

"De az intuíciót olyan szinten nem ismerjük, mint a tudatot vagy a lelket. Lehet, hogy az intuíció is egy belsõ logikai folyamat eredménye. Persze az is lehet, hogy nem. Az intuíció viszont nem minden esetben mûködik. Mi csak a sikeres tudományos "ugrásokról" tudunk, de a sikertelent nem ismerjük. De ettõl még, beismerem, hogy a logikán túl van az intuíció."

Azért egy kicsit már ismerjük az intuició mechanizmusát. Pl. tudjuk, hogy nem logikai levezetést csinál. Hanem nehezen megfogható fogalmakat alkot, és azokból próbál építkezni, és az ezekbõl felépített szerkezeteket hasonlítgatja össze, keresi az összefüggéseket keresni, anélkül, hogy lebontaná a dolgokat az építõköveikre (mert akkor elveszne a részletekben). (Akik sokat használják az intuiciójukat, belülrõl is kezdik megismerni.)

"A logika folyamat, a tapasztalat pedig ennek eredménye."

Hát, ez nagyon elvies kijelentés... 😊

"Pl. ha nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a Hold nem kõböl van, hanem sajtból, akkor az attól igaz lesz?"

Nem egészen erre gondoltam.

"dez>=30 😄"

Hát, vannak fórumok, ahol a nicknévben benne van az életkor is, de azok inkább ismerkedõ helyek... 😉

"Mivel szimuláció vagyok, ezért azt érzem, persze szimulálva, hogy igazi vagyok. Saját magunkkal szemben is csak külsõ megfigyelõk vagyunk."

Nem minden szempontból. De látom, nem tudom eléri, hogy ráérezz, mire is gondolok. (Amin mondjuk nem is csodálkozom, az lenne az érdekes, ha olyan könnyen menne.)

"Ez már szõrszálhasogatás. Az alma a Földön lefelé esik, ismerjük az okát is."

Már pontosan tudjuk, mi az hogy gravitáció? Nem. Csak egymással birkózó teóriák elméletek vannak. (Ez persze nem akadányozza meg, hogy legyenek matematikai képleteink, amivel számolhatunk.)

"És a mi a haszna típusú kérdésekre azt szoktam válaszolni, hogy nekünk, embereknek és emberszerûeknek (én, mondtam, hogy android vagyok 😄) mi a hasznunk? Nem a célunk, a hasznunk? Kinek kéne hasznosnak lennünk..."

(Ez már nagyon OFF..)

"De ez nem zárja ki a logikát."

De a tudatossághoz nem kell logika. A sok logikázásban meg elvész.

"Megélem a tudást? Nélküle valami nem fog ugyanúgy mûködni."

Ha ez kérdés akart lenni, akkor a válasz igen. Ez persze vitatott dolog.

"Ez megint kívül esik a témán."

Mert?

"Mellesleg a kv.fiz. nem furcsa?"

Dehogynem. Sokan emiatt nem is fogadják el.

dez>=30 😄

na jó én elvesztettem a fonalat... <#fejvakaras>

"Pl. intuició. Ez egy olyan valami az emberben, ami követhetõ logika nélkül "dob ki" megoldásokat."

De az intuíciót olyan szinten nem ismerjük, mint a tudatot vagy a lelket. Lehet, hogy az intuíció is egy belsõ logikai folyamat eredménye. Persze az is lehet, hogy nem. Az intuíció viszont nem minden esetben mûködik. Mi csak a sikeres tudományos "ugrásokról" tudunk, de a sikertelent nem ismerjük. De ettõl még, beismerem, hogy a logikán túl van az intuíció.

"Vagy: speciális szubjektív tapasztalatok."

A logika folyamat, a tapasztalat pedig ennek eredménye. Pl. ha nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a Hold nem kõböl van, hanem sajtból, akkor az attól igaz lesz?

"Milyen nick illene ehhez? 😊"

dez>=30 😄

"Mint az elõbb szó volt róla Lem kapcsán, kívülrõl talán sehogy. De most arról van szó, te mit érzel belül..."

Mivel szimuláció vagyok, ezért azt érzem, persze szimulálva, hogy igazi vagyok. Saját magunkkal szemben is csak külsõ megfigyelõk vagyunk.

"Én inkább úgy érzem, egyesek nem veszik észre..."

Valszeg. Sokan vannak ilyenek a filmszakmában és a politikában (itt a legnyilvánvalóbb).

"Abban mi az "igazság", hogy az alma lefelé esik? Vagy akár abban, hogy "mert a gravitációs erõ hat rá"? Mi az a gravitációs erõ? Mire jó? 😉"

Ez már szõrszálhasogatás. Az alma a Földön lefelé esik, ismerjük az okát is. És a mi a haszna típusú kérdésekre azt szoktam válaszolni, hogy nekünk, embereknek és emberszerûeknek (én, mondtam, hogy android vagyok 😄) mi a hasznunk? Nem a célunk, a hasznunk? Kinek kéne hasznosnak lennünk...

"Jaj, hát úgy, hogy megéled a saját tudatodat. 😊 (Miközben tudod, hogy az agy nem figyeli magát, tehát a tudat nem egy visszacsatolás, plusz még amit írtam, meg még egyéb dolgok.)"

De ez nem zárja ki a logikát. Nem vagyunk mindenhatóak. Ezért bizonytalanabb dolgokra is kell hagyatkoznunk. Megélem a tudást? Nélküle valami nem fog ugyanúgy mûködni.

"Ehhez képest pl. az alvajárók olyanok, mint egy zombi. 😊 Cselekszenek (egyszerûbb dolgokat), de nincsenek a tudatuknál."

Inkább a tudatuk van máshol. Ez megint kívül esik a témán.

"Tehát, a lehetõ legfurcsább dolgot is elhiszed, ha megismételhetõ?"

Szükséges, de nem elégséges feltétel. Amúgy ha megismételhetõ, akkor nem furcsa :-) Mellesleg a kv.fiz. nem furcsa?

Mellesleg kezdünk kisiklani az eredeti témától.

"Milyen nick illene ehhez? 😊"

Nick: dez <Üzenet küldés>
Csillagjegy: ismeretlen
Életkor: ismeretlen
Neme: ismeretlen

😉

"Milyen más ezköz van a logikus levezetésen kívül a megismeréshez? Hit? Nem mûködött. Csak kérdéseket kaptam, választ nem. Valószínûség? Talán. De ez inkább az ismeret hiányát kompenzálandó modell. Mi van még. Tényleg érdekelne."

Pl. intuició. Ez egy olyan valami az emberben, ami követhetõ logika nélkül "dob ki" megoldásokat.

Vagy: speciális szubjektív tapasztalatok.

"Mármint az, hogy 20 évvel ezelõtt már foglalkoztál a kérdéssel."

Milyen nick illene ehhez? 😊

"Mi köze ehhez a tudatnak? Szimulálva átélem, és szimulatívan teljes vagyok. Akkor mi alapján különböztetsz meg az emberektõl?"

Mint az elõbb szó volt róla Lem kapcsán, kívülrõl talán sehogy. De most arról van szó, te mit érzel belül...

"Igen, ezért elfogultak vagyunk. Keressük a lelket, holott lehet, hogy nincs is olyanunk. Még csak közelítõleg sem tudjuk behatárolni. Egyáltalán fontos-e, hogy van-e lelkünk? Kicsit túlértékeljük magunkat."

Én inkább úgy érzem, egyesek nem veszik észre...

"Nem biztos, hogy látszat. Csak szimplán valamit (látszatot vagy igazságot)."

Abban mi az "igazság", hogy az alma lefelé esik? Vagy akár abban, hogy "mert a gravitációs erõ hat rá"? Mi az a gravitációs erõ? Mire jó? 😉

(A látszat helyére be lehet tenni a felszín szót is.)

"De a világot csak a modelleinken keresztül érthetjük meg."

Matematikai képleteken keresztül? Egy csomó kvantumfizikai effektust, történést már csak matematikailag tudunk leírni, de egyre kevésbé értjük a saját elménkkel õket.

"Kétségtelen, hogy vannak bukott elméletek, mint pl. a Newton-féle mozgási törvények, amelyeket az einsteini relatív fizika megbuktatott, de a newtoni modell nélkül nem lenne einsteini."

Abból a szempontból nem bukott, hogy némely Földi fizikai történést szépen lehet számolni velük. Csak ugye, mindez felszínes.

"Máshogy lehet? Hit? stb..."

Jaj, hát úgy, hogy megéled a saját tudatodat. 😊 (Miközben tudod, hogy az agy nem figyeli magát, tehát a tudat nem egy visszacsatolás, plusz még amit írtam, meg még egyéb dolgok.)

Ehhez képest pl. az alvajárók olyanok, mint egy zombi. 😊 Cselekszenek (egyszerûbb dolgokat), de nincsenek a tudatuknál.

"Megismételhetõségével hitelesítetteket. De ezt már írtam."

Tehát, a lehetõ legfurcsább dolgot is elhiszed, ha megismételhetõ?

"OK, de ugye nem gondolod, hogy vele ez az egész kérdés lezárult? 😉"

Nem, csak sok kérdés. Az összes kérdést nem lehet sosem lezárni. Akkor inkább azt mondom, hogy megváltoztatja a kérdések jellegét.

"És mindt írtam, itt nem csak logikázni kell."

Milyen más ezköz van a logikus levezetésen kívül a megismeréshez? Hit? Nem mûködött. Csak kérdéseket kaptam, választ nem. Valószínûség? Talán. De ez inkább az ismeret hiányát kompenzálandó modell. Mi van még. Tényleg érdekelne.

"?"

Mármint az, hogy 20 évvel ezelõtt már foglalkoztál a kérdéssel.

"Nem éled át a pillanatot?"

Mi köze ehhez a tudatnak? Szimulálva átélem, és szimulatívan teljes vagyok. Akkor mi alapján különböztetsz meg az emberektõl?

Amúgy különben is, én az Alfa Centauriról jöttem :-D

"Egyvalamit elfelejtesz: nem egy az asztalunkon heverõ cuccot vizsgálunk, hanem saját magunkat. Azaz, belülrõl is "szétnézhetünk"."

Igen, ezért elfogultak vagyunk. Keressük a lelket, holott lehet, hogy nincs is olyanunk. Még csak közelítõleg sem tudjuk behatárolni. Egyáltalán fontos-e, hogy van-e lelkünk? Kicsit túlértékeljük magunkat.

"Nono, a modell eleve egy látszatot alakít matematikai formára..."

Nem biztos, hogy látszat. Csak szimplán valamit (látszatot vagy igazságot). De a világot csak a modelleinken keresztül érthetjük meg. Kétségtelen, hogy vannak bukott elméletek, mint pl. a Newton-féle mozgási törvények, amelyeket az einsteini relatív fizika megbuktatott, de a newtoni modell nélkül nem lenne einsteini.

"Logikával nem tudod eldönteni, van-e tudatod, vagy nincs..."

Máshogy lehet? Hit? stb...

"Azt nem tudhatom, hogy te pl. mit nem fogadsz el "normálisan bizonyítottnak" a kvantumfizikából."

Megismételhetõségével hitelesítetteket. De ezt már írtam.

"Miért? Lem nagyszerû iró, jó a logikája..."

OK, de ugye nem gondolod, hogy vele ez az egész kérdés lezárult? 😉
És mindt írtam, itt nem csak logikázni kell.

"Bocs, de a nickedbõl ez nem derül ki :-)"

?

"Nincs tudatom. Csak az agyam szimulálja. :-D"

Nem éled át a pillanatot?

"Persze, de valahonnan el kell indulni. Vagy a freudi reverse engineering, azaz a viselkedésbõl következtetünk a "kémiára", vagy a másik, amikor a "kémiából" következtetünk a viselkedésre. Mindkét irányban haladva elõbb megtaláljuk a közepet."

Egyvalamit elfelejtesz: nem egy az asztalunkon heverõ cuccot vizsgálunk, hanem saját magunkat. Azaz, belülrõl is "szétnézhetünk".

"Nem látszat, csak pontatlan modell. Adott körülmények közt még él a newtoni fizika, de kvantumszinten már logikátlan."

Nono, a modell eleve egy látszatot alakít matematikai formára...

"Nem. Ezért vannak az új fogalmak. Új érvek. De a logikai folyamat ugyanaz."

Logikával nem tudod eldönteni, van-e tudatod, vagy nincs...

"Micsoda pl.?"

Azt nem tudhatom, hogy te pl. mit nem fogadsz el "normálisan bizonyítottnak" a kvantumfizikából.

"Na, ezt kétlem... (1-2 könyvet olvastam Lemtõl, ezt épp nem.)"

Miért? Lem nagyszerû iró, jó a logikája...

"Köszi, de ezen már úgy 20 évvel ezelõtt gondolkodtam... 😊"

Bocs, de a nickedbõl ez nem derül ki :-)

"Egyvalamire felhívnám a figyelmed: ahelyett, hogy logikailag próbálsz ezen gondolkodni, inkább vedd észre a saját tudatodat... 😉"

Nincs tudatom. Csak az agyam szimulálja. :-D

"Lehet, de az a logika már nem ez a logika lesz... Mellesleg, ez itt már szinte hitkérdés."

Nem. Nem mondta senki. Tömörül az információ. Egyre pontosabb lesz. De az alapok is változnak. Ebben - mint mondtam - egyetértek.

"Természetesen ezt értem. A belegondolást nem úgy értettem, hogy egyátalán mirõl van szó. 😊"

Bocs, azt hittem, hogy ködösen fogalmaztam...

"Ha látunk valamit felülrõl és alulról is, attól még nem biztos, hogy pontosan meg tudjuk mondani, hogy mi van középen. Max. következtetni próbálunk. De itt olyan távol van a felül és az alul, hogy rengeteg lehetõség van, mi van középen."

Persze, de valahonnan el kell indulni. Vagy a freudi reverse engineering, azaz a viselkedésbõl következtetünk a "kémiára", vagy a másik, amikor a "kémiából" következtetünk a viselkedésre. Mindkét irányban haladva elõbb megtaláljuk a közepet.

"Egyébként, "még nem érvénytelenedik el" - de, bizonyos szempontból igen: rájövünk, hogy az csak egy látszat volt."

Nem látszat, csak pontatlan modell. Adott körülmények közt még él a newtoni fizika, de kvantumszinten már logikátlan.

"De ezzel együtt változni fog a szemléletünk is... Tehát pl. nem akarunk majd mindent belegyömöszölni a régi racionalizmusba."

Nem. Ezért vannak az új fogalmak. Új érvek. De a logikai folyamat ugyanaz.

"Akkor gondolom máris van egy pár dolog, ami a számodra nem bizonyított, miközben a tudomány számára már annak számít..."

Micsoda pl.?

És még bonyolítja a kérdést, hogy az agysejtjeink önmagukban is önálló élõlények... 😉