212
-
echo #132 "Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet, akkor láthatod, hogy nem megy ez mindíg olyan zökkenőmentesen... :)"
OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról.
"Látom, a tudomány számodra kimerül a fizikában és a kémiában, de vannak még egyéb tudományágak is..."
Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetők fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia. -
echo #131 "Ó, nagyon sokan vannak pedig. Többnyire nem fizikusok, így nem tudják, miket is utasítanak el pontosan. Bár még egy volt fizikatanárom is csak legyintett, ha kvantum-fizikáról hallott... (Szerinte mindez csak elméleti fizika.)"
Amennyire én tudom valahol minden fizika elméleti, mint minden olyan dolog ami általános tepasztalatra vonatkozó állításokkal operál. -
echo #130 Van ilyen tényleg? Írj címeket amiket ajánlasz. -
dez #129 Az élővilág kiegyenlítő hatása nélkül a Földön is hasonló viszonyok lennének, mint pl. a Marson, vagy a Holdon. Robotoknak sem túl "egészséges". -
dez #128 "Mondjuk az sem egyszerű kérdés, hogy ha két dolog ugyan arra képes(de tényleg mindenben), de az egyiknek van tudata a másiknak nincs, miért értékesebb az amelyiknek van. Mondjuk persze mindez leginkább akkor, ha bárhogyan is eldönthető lenne, hogy van neki vagy nincs...
Egyébként ha önálló gépek lesznek, szerintem is előfordulhat, hogy kiirtanak, vagy ha ez nem fordulhat elő nem is önnállóak igazán."
Egyes agykutatók szerint tudat nélkül nincs magas szintű irányítás. -
dez #127 "Amiért úgy jöhet le, hogy nekem fekete fehér a dolog, az talán az, hogy szerintem a tudományos kérdéseknek és a vallásos(istenben való hittel kapcsolatos) kérdéseknek nincs átfedésük igazán. Ami tudományos elmélet arra max bólintani lehet vagy olyan példát hozni ami ellenmond neki, vagy olyan elméletet ami tudja ugyan azt csak egyszerűbb. Annak, hogy mit gondolok a világ értelméről vagy valami ilyesmiről nem sok köze van ehhez. Bár szeritem értelmes kérdések, csak teljesen más jellegűek."
Hát, továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nagyon egyoldalúan nézed, és nagyon leegyszerűsíted. Magyarán nem egészen így van. -
dez #126 "a biblia 25ik oldalára hivatkozik, amikor azt mondja hogy hülyeség..."
Ez azért nem egészen így szokott menni, ezt inkább csak pl. a Jehova tanui csinálják, stb. -
dez #125 "Szerintem azt, hogy nincs isten mint tudós nem mondja egy tudós"
Előfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb. -
dez #124 "Feltételezve, hogy a robotok is emberiek lesznek, és ők is önzők. Ha nem lesznek emberi érzelmeik, akkor a kiírtásunk fel sem merülhet bennük."
Már hogy ne? Mi potenciális veszény vagyunk rájuk nézve, és ha okosabbak nálunk, akkor nincs is ránk szükségük. (1-2 tudósnál, akiket akár ketrecben is tarthatnak.)
"Meg azért mi fogjuk őket programozni."
Lásd amit alább írtam a neuron-hálóról...
"Képzeld el, annó domini a 70-es években kezdődött a gyilkos-robot mizéria az USA-ban. Figyeld meg: ha valami áttörő eredmény születik a tudományban vagy a technológiában, mindíg lesznek ilyen elrettentő filmek és könyvek."
És ez most hogy jön ide? Azt hiszed, ezek miatt gondolom azt, amit gondolok? Ha nem láttam volna ezeket, ugyanazt gondolnám.
"Persze, erről elvitáztunk egy darabon. :)"
Csak nem jutottunk semmire... :)
"Ezt senki nem tagadja. De csak a bulvár hiszi ezt, a tudósok tudják, hogy mi az ábra."
De a tudósoknak is érdekükben áll a dolog, mert akkor kapnak még több támogatást. (Olyan területen is, ahol igazából alig tudnak valamit felmutatni, és belátható időn belül nem is várható sokminden.)
"- Három asimovi törvény"
Lásd alább.
"- Nem emberszerűek, ezért nem is merül fel bennük a pusztítás"
Ó, ez nem így működik. Lásd alább/fentebb.
"- A teremtőikkel szembeni tisztesség"
Ez logikailag értelmetlen.
"- Együttélés. Lehet, hogy ők is rá fognak jönni arra, hogy az ember több, mint a tudat szimulációja."
Na ezt kétlem... Ez semmit sem fog a számukra jelenteni, és főleg érni. Haszontalan dolog, stb. -
dez #123 "Épp az az egész tudományos project lényege, hogy ha találnak olyasmit aminek ellentmond az eddigieknek, akkor csinálnak egy új elméletet ami azt is megmagyarázza, simán fel fogják venni az elméleteikbe az erők, terek, kvarkok mellé amit éppen kell, és onnantól kezdve azok is abba a kupacba sorolódnak ami tényleg van."
Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet, akkor láthatod, hogy nem megy ez mindíg olyan zökkenőmentesen... :)
"Egyébként milyen nyomokra gondolsz?"
Itt most hosszú lenne kifejteni. És nem is lenne értelme Neked erről írni, ha már magadtól nem tudsz semmit felhozni, akkor nagyon nem érdekel... :)
"Ebben egyet értünk, nem tom lehet e válasz. De kérdés, hogy ez tudományos kérdés-e, amikor egyébb dolgokat ír le az ember akkor se teszi fel a kérdést, hogy de miért van egyáltalán az a valami. Szerintem ez az a szféra amira nem tud választ adni a tudomány, DE semmi más sem. Tippelni persze lehet, és azt mondani minden megalapozás nélkül, hogy én ezt hiszem, de ez nem lesz erősebb minden más ilyen jellegű intuíciónál, nem lehet róla vitatkozni stb."
Látom, a tudomány számodra kimerül a fizikában és a kémiában, de vannak még egyéb tudományágak is... -
haxoror #122 Mostohább viszonyok, de kinek?
Sztem az ember számára lenne csak mostohább, egy robotnak a minnél kiszámíthatóbb környezet a kedvezőbb ahhol a lehető legkevesebb véletlen hatás éri. -
dez #121 Ó, nagyon sokan vannak pedig. Többnyire nem fizikusok, így nem tudják, miket is utasítanak el pontosan. Bár még egy volt fizikatanárom is csak legyintett, ha kvantum-fizikáról hallott... (Szerinte mindez csak elméleti fizika.) -
dez #120 Tudományos indíttatású halálközeli élményekkel, és hasonlókkal foglalkozó könyvekben megtalálhatod. -
dez #119 "Miért óvnák a Földet?"
Élővilág nélkül sokkal mostohább viszonyok lennének itt, így érdekük megvédeni.
"Az egyetlen dolog ami ettől visszatarthatná őket az az ember által beléjükprogramozott értékrendszer, amit természetesen a robotika törvényeivel együtt hagynának figyelmen kívül ha az ember ellen fordulnának."
Ez akkor lett ez kitalálva, amikor még minden előre programozott volt. De ez már nem nagyon működik a neuron-hálós megoldásoknál, amik tanulás útján fejlődnek. Be lehet építeni egy külön védelmet, de azt a robot egy idő után észre fogja venni, és önkényesnek, a jogait sértőnek fog tekinteni, és kitalálja majd, hogy kerülje meg, stb. -
echo #118 "Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sőt, mondjuk elég élethűen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékű tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Ők könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sőt, káros, és amúgy is ők már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.)"
Mondjuk az sem egyszerű kérdés, hogy ha két dolog ugyan arra képes(de tényleg mindenben), de az egyiknek van tudata a másiknak nincs, miért értékesebb az amelyiknek van. Mondjuk persze mindez leginkább akkor, ha bárhogyan is eldönthető lenne, hogy van neki vagy nincs...
Egyébként ha önálló gépek lesznek, szerintem is előfordulhat, hogy kiirtanak, vagy ha ez nem fordulhat elő nem is önnállóak igazán. -
echo #117 "Azért te is egyoldalúan látod kissé a dolgokat. A vallásról csak rosszat feltételezel, a tudományról meg csak jót."
Az istenben való hittel semmi bajom, a jülönböző egyházakkal tényleg van (pl amikor istenre hivatkoznak az óvszerhasználattal kapcsolatban, tök mindegy hány ember életbe kerüljön is ez...).
Amiért úgy jöhet le, hogy nekem fekete fehér a dolog, az talán az, hogy szerintem a tudományos kérdéseknek és a vallásos(istenben való hittel kapcsolatos) kérdéseknek nincs átfedésük igazán. Ami tudományos elmélet arra max bólintani lehet vagy olyan példát hozni ami ellenmond neki, vagy olyan elméletet ami tudja ugyan azt csak egyszerűbb. Annak, hogy mit gondolok a világ értelméről vagy valami ilyesmiről nem sok köze van ehhez. Bár szeritem értelmes kérdések, csak teljesen más jellegűek. -
echo #116 "Nem csak kreacionistát lehet megkérdezni, hanem olyan független kutatókat (biokémikusokat, stb.), akik nem érzik kötelességüknek, hogy szóról szóra elhigyjék az evolucióelméletet, a mai formájában."
Persze ez egy elmélet, de más ha valaki tapasztalati bizonyítékokat tud hozni elegendő mennyiségben ellene és ad egy olyan elméletet ami kevesebb előfeltevéssel élve jobban magyarázza magát a jelenséget; és más ha valaki azt mondja hogy a biblia 25ik oldalára hivatkozik, amikor azt mondja hogy hülyeség... -
echo #115 "Amikor egy tudós azt állítja tényszerűen, hogy pl. nincs isten, akkor végülis, a te definiciód szerint túllép a hatáskörén. Ami persze nem tetszik a másik oldalnak. (Megjegyzem, sok ismert tudós volt vagy vallásos, vagy csak úgy általában hitt benne, hogy többől áll a világ, mint amit mi emberek meg tudunk belőle érteni, és képletekbe tudunk foglalni.)"
Szerintem azt, hogy nincs isten mint tudós nem mondja egy tudós, csak max mint ember. Ugyan úgy mint, hogy valaki abban hisz, hogy van ő is hihet abban , hogy nincs, de szerintem azért sokan nem mennek el idáig, egyszerűen azt mondják, hogy ez nem olyan kérdés ami megválaszolható lenne belülről a világból, ha pedig nem megválaszolható akkor értelmetlen rajta tipródni, miért álla be bármelyik csapatba érvek nélkül, hasra ütés szerűen. Ebből gondolom kitűnik, hogy egy tudományos világ nézettel rendelkező valaki számára seincs megtiltva, hogy hova áll ilyen kérdésekben. De persze az olyan kérdések, hogy van e olyan hogy evolúció, nem ezek közé tartozik, persze egy olyan jellegűkérdés, hogy miért van egyáltalán xyz egy ponton túl talán megint csak ilyen. -
#114
"Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sőt, mondjuk elég élethűen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékű tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Ők könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sőt, káros, és amúgy is ők már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.) És mondjuk szépen kiirtanak minket, sőt, sokan önként mennek a gázkamrába, mert hogy minek éljenek, ha egyszer van náluk "fejlettebb létforma". Nézzük, mi is történt: lecseréltük magunkat, tudatosan érző lényeket automatákra, amik az idők végezetéig csak "működnek"... Ezzel kiöltük a tudatos értelmes életet. (Talán csak a Földről, de esetleg az egész univerzumból is.) De jó! Milyen ügyesek vagyunk!"
Feltételezve, hogy a robotok is emberiek lesznek, és ők is önzők. Ha nem lesznek emberi érzelmeik, akkor a kiírtásunk fel sem merülhet bennük. Meg azért mi fogjuk őket programozni. Képzeld el, annó domini a 70-es években kezdődött a gyilkos-robot mizéria az USA-ban. Figyeld meg: ha valami áttörő eredmény születik a tudományban vagy a technológiában, mindíg lesznek ilyen elrettentő filmek és könyvek.
"Végülis az is lehet, hogy azért nem nagyon találunk más értelmes életet az univerzumban, mert a többiek is belesétáltak ebbe a csapdába. (A robotok meg egy idő után elrozsdásodtak. :P )"
Vagy mert kicsi az esélye annak, hogy radarral találunk, esetleg olyan fejlettek/fejletlenek, hogy nem találjuk őket, stb.
ÁNem te mondtad, hanem Lem,[...]"
Igaz. Csak én mondtam már, hogy Lem mondta.
"[...]és logikailag - legalábbis a dolgok egy szűkebb halmazán értelmezve - igaza volt. De én meg azt mondtam, nem csak a logika létezik."
Persze, erről elvitáztunk egy darabon. :)
"Én inkább azt nevezem erős túlbecsülésnek, hogy azt hisszük, pár évtizednyi kutatással jobb testet tudunk csinálni (magunknak, vagy másnak), mint ami évmilliók alatt kialakult. Közben egy csomó mindent csak most kezdünk egyátalán kapisgálni a testtel kapcsolatban. (És a legtöbbször a saját tudatlanságunk következménye, ha nem érezzük magunkat jól benne.)"
Ezt senki nem tagadja. De csak a bulvár hiszi ezt, a tudósok tudják, hogy mi az ábra.
"Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az ő szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás."
Persze, sokat is:
- Három asimovi törvény
- Nem emberszerűek, ezért nem is merül fel bennük a pusztítás
- A teremtőikkel szembeni tisztesség
- Együttélés. Lehet, hogy ők is rá fognak jönni arra, hogy az ember több, mint a tudat szimulációja.
- stb. -
echo #113 "Ezt általában a szakbarbár fizikusok mondják. Ők még a saját területükön nem találtak rá nyomokat, így ők ezt mondják."
Épp az az egész tudományos project lényege, hogy ha találnak olyasmit aminek ellentmond az eddigieknek, akkor csinálnak egy új elméletet ami azt is megmagyarázza, simán fel fogják venni az elméleteikbe az erők, terek, kvarkok mellé amit éppen kell, és onnantól kezdve azok is abba a kupacba sorolódnak ami tényleg van. Egyébként milyen nyomokra gondolsz?
"Módosult tudatállapotok: nem arról van szó, hogy ne lehetne befolyásolni, hogy úgymond milyen képet vetít az agy a tudatba. Hanem hogy egyátalán van tudat."
Ebben egyet értünk, nem tom lehet e válasz. De kérdés, hogy ez tudományos kérdés-e, amikor egyébb dolgokat ír le az ember akkor se teszi fel a kérdést, hogy de miért van egyáltalán az a valami. Szerintem ez az a szféra amira nem tud választ adni a tudomány, DE semmi más sem. Tippelni persze lehet, és azt mondani minden megalapozás nélkül, hogy én ezt hiszem, de ez nem lesz erősebb minden más ilyen jellegű intuíciónál, nem lehet róla vitatkozni stb. -
echo #112 Lehet persze így meghatározni a materializmust, de akkor akik ezt vallják azok halmaza gyakorlatilag üres lesz, és nem is tudom, hogy valaha valaki volt-e egyáltalán aki ezt vallotta volna. Mert talán akkor már az atomokat is el kéne utasítania, meg minden mást... -
echo #111 Ez nem kritika akart lenni, csak elolvasnám a forást szívesen. -
haxoror #110 Azzal sem értek egyet hogy a robotok fejlettebbek lehetnek az embernél, lehet olyan időszak amikor előnyben lesznek de hosszútávon (NAGYON hosszú távon, értsd év tízezredek) az emberben több lehetőség van. -
haxoror #109 "Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az ő szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás."
Miért óvnák a Földet? Számukra a Föld "tönkretétele" nem lenne hülyeség hiszen egy robot független a légkörtől és úgy általában a környezetétől, energián és nyersanyagon kívül semmire sincs szüksége, pont hogy az élővilágot is a fölösleges kategóriába sorolná tisztán logikai alapon hiszen számára hasznot nem hajt viszont pontenciális problémák forrása (bug a gépezetben :D) és a növényzet is fölösleges mert csak egy újabb változó ami befolyásolja a légkört és közvetve a felszín hőmérsékletét, páratartalmát stb. aminek a kompenzálására/stabilizálására egy csomó energiát kell pazarolni és az sem utolsó szempont hogy a ermészet lehetséges táptalaja egy új a robotok számára konkurenciát jelenthető faj kialakulásának.
Az egyetlen dolog ami ettől visszatarthatná őket az az ember által beléjükprogramozott értékrendszer, amit természetesen a robotika törvényeivel együtt hagynának figyelmen kívül ha az ember ellen fordulnának. -
dez #108 Azért te is egyoldalúan látod kissé a dolgokat. A vallásról csak rosszat feltételezel, a tudományról meg csak jót. -
dez #107 Nem csak kreacionistát lehet megkérdezni, hanem olyan független kutatókat (biokémikusokat, stb.), akik nem érzik kötelességüknek, hogy szóról szóra elhigyjék az evolucióelméletet, a mai formájában. -
dez #106 "De önző vagy. Elvennéd a lehetőséget a gépektől?"
Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sőt, mondjuk elég élethűen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékű tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Ők könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sőt, káros, és amúgy is ők már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.) És mondjuk szépen kiirtanak minket, sőt, sokan önként mennek a gázkamrába, mert hogy minek éljenek, ha egyszer van náluk "fejlettebb létforma". Nézzük, mi is történt: lecseréltük magunkat, tudatosan érző lényeket automatákra, amik az idők végezetéig csak "működnek"... Ezzel kiöltük a tudatos értelmes életet. (Talán csak a Földről, de esetleg az egész univerzumból is.) De jó! Milyen ügyesek vagyunk!
Végülis az is lehet, hogy azért nem nagyon találunk más értelmes életet az univerzumban, mert a többiek is belesétáltak ebbe a csapdába. (A robotok meg egy idő után elrozsdásodtak. :P )
"Mondtam, hogy túlbecsüljül magunkat... :-)"
Nem te mondtad, hanem Lem, és logikailag - legalábbis a dolgok egy szűkebb halmazán értelmezve - igaza volt. De én meg azt mondtam, nem csak a logika létezik.
Én inkább azt nevezem erős túlbecsülésnek, hogy azt hisszük, pár évtizednyi kutatással jobb testet tudunk csinálni (magunknak, vagy másnak), mint ami évmilliók alatt kialakult. Közben egy csomó mindent csak most kezdünk egyátalán kapisgálni a testtel kapcsolatban. (És a legtöbbször a saját tudatlanságunk következménye, ha nem érezzük magunkat jól benne.)
"Igazából nem törvényszerű az, hogy az értelmes robotok leigáznak minket."
Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az ő szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás.
-
dez #105 Amikor egy tudós azt állítja tényszerűen, hogy pl. nincs isten, akkor végülis, a te definiciód szerint túllép a hatáskörén. Ami persze nem tetszik a másik oldalnak. (Megjegyzem, sok ismert tudós volt vagy vallásos, vagy csak úgy általában hitt benne, hogy többől áll a világ, mint amit mi emberek meg tudunk belőle érteni, és képletekbe tudunk foglalni.) -
dez #104 "úgy tűnik, hogy elég kényelmesen megérthető/leírható a világ ezek nélkül."
Ezt általában a szakbarbár fizikusok mondják. Ők még a saját területükön nem találtak rá nyomokat, így ők ezt mondják.
Módosult tudatállapotok: nem arról van szó, hogy ne lehetne befolyásolni, hogy úgymond milyen képet vetít az agy a tudatba. Hanem hogy egyátalán van tudat. -
dez #103 "Ezért a cikk végén is írt, így elért halhatatlanság elég érthetetlen a számomra."
Nem is kell, hogy érthető legyen, ez csak egyfajta porhintés... ;) -
dez #102 De de, a materialisták azok, akik nem tudtak továbblépni egy bizonyos pontnál. Nekik már a relativitás-elmélet is hülyeség. Vagy ha ez még nem, akkor a kvantumfizika. -
dez #101 Sok kvantumfizikai effektus is "irreálisan hangzik", de ez mit számít? -
echo #100 :) Hát az az egyházak kavarnak be kitétel alá tartozik. Ez az egyébként, ami az USA-ban megy, hogy nincs evolúció egyáltalán? Ha igen, azért van egy szint amire tényleg nagyon nehéz mit mondni, mert annyira megdöbbentően nagy tájékozatlanság van mögötte. És ez az a hely ahol semmiképpen nem kéne megengedni, hogy a hit és vélemény kérdése kitételt. Mert akkor teljesen kitárjuk a kaput és a végén minden az lesz...
Umberto Eco, mondta egyébként egyházakkal kapcsolatban mostanában: "Nagyon úgy tűnik fel, hogy megyünk vissza a középkorba." -
#99
"Szerintem a tudomány és vallás(isten hit) között nem kell, hogy konfliktus legyen, maximum az egyházak kavarnak be."
Akkor kérdezz meg egy kreacionistát, hogy mi a véleménye az evolúcióról. -
echo #98 "Nálunk okosabb emberek már bebizonyították, hogy a tudomány vs. vallás vita nem bizonyítható sem vallási, sem tudományos módszerekkel. Marad a hit és a vélemény."
Azon gondolkodom, hogy mi ez a vita egyáltalán. Szerintem a tudomány és vallás(isten hit) között nem kell, hogy konfliktus legyen, maximum az egyházak kavarnak be. Amit a tudomány állít azt szernitem a vallás nem kérdőjelezheti meg, maximum azt, hogy az végső válasz-e valamire. Viszont akkor az amit írsz, hogy marad a hit meg a vélemény az csak egy oldalról jön be, a tudomány állításait nem érinti, max a valláséit. Vagy nem? -
#97
De önző vagy. Elvennéd a lehetőséget a gépektől? Mondtam, hogy túlbecsüljül magunkat... :-) Igazából nem törvényszerű az, hogy az értelmes robotok leigáznak minket.
HUmanEmber41st: Nálunk okosabb emberek már bebizonyították, hogy a tudomány vs. vallás vita nem bizonyítható sem vallási, sem tudományos módszerekkel. Marad a hit és a vélemény.
Inquisitor: lásd fent.
HUmanEmber41st:
"Szerencsére a materialisták nem jelenthetik ki, hogy nincs Isten, csak feltételezhetik."
Míg a vallásosak kijelentik, hogy van Isten, és még csak nem is gondolkodnak el a többi lehetőségen. Most nem idézem ide a bizonyítékokat, csak kettőt: inkvizíció és vallásháború.
Materialisták nem csináltak még ilyet, max. a kommunizmus/szocializmus alatt.
"Mivel sem megerősítő sem ellenkező bizonyítékuk nincs. Tehát csak feltételezhetnek."
Persze, minden ismeretünk feltételezés.
"De az a baj, hogy mindent úgy álítanak be és tanítanak, mintha ez már bizonyított és eldöntött tény lenne számukra..."
Számukra igen. Ezzel is tisztában van a legtöbb materialista.
Bocs az okoskodást. Remélem, hasznosat mondtam. -
echo #96 Igen, de ha ezt mint érvet elfogadod, abból az is következik, hogy azt sem jelentheti ki senki, hogy van isten... Abban a pillanatban, hogy őket eltiltod, magadat is eltiltottad. -
HUmanEmber41st #95 Szerencsére a materialisták nem jelenthetik ki, hogy nincs Isten, csak feltételezhetik. Mivel sem megerősítő sem ellenkező bizonyítékuk nincs.
Tehát csak feltételezhetnek.
De az a baj, hogy mindent úgy álítanak be és tanítanak, mintha ez már bizonyított és eldöntött tény lenne számukra... -
echo #94 "A materialisták szerint csak a vegyületek egymásrahatásából keletkezünk, elektromos-kémiai folyamatok hatására kelünk életre, majd ha folyamat irányíthatatlanná válik....vége az egésznek.
Igen, a mat.isták feltártak már nagyon sok kémiai-fizikai-bioelektromos folyamatot, de sem a tudatot, sem az intelligenciát, sem azt a valamit nem találták, amit a vallás léleknek nevez."
Szerintem senki sem mondja azt tutira, hogy nincs olyan, hogy lélek vagy tudom is én miféle egyéb földöntúli dolog, csak úgy tűnik, hogy elég kényelmesen megérthető/leírható a világ ezek nélkül. Azaz elképzelhető egy épp ilyen világ ezek nélkül is. Akkor meg miért tennénk fel ezeket az extrákat. Ja és eléggé úgy tűnik, hogy a tudat se nagyon ússza meg az ilyen fajta leírást, mert ha bizonyos jellegű agyi/idegi károsodás vagy változás egybe esik bizonyos módokkal ahogy a világot tudatosan élményszerűen stb. megéled. Pl májkárosodás/sárgaság(vagy ilyesmi) befolyásolja a vizuális és íz érzeteket, vagy gondolj csak a rengeteg tudat módosítóra pl antidepresszánssok vagy az LSD :D Úgyan ez van ha bele piszkálnak a fejedbe. Erre épít a Sony is. Persze ezek nem túl szép kilátások, a halál után kiröppenő lélek szempontjából, de nagyon erre mutatnak a dolgok. Ja és mindezek ellenére lehet(talán kell is) bízni benne hogy valahogy mégsem így van, de az már szerintem valami érvelhetetlen és ennél fogva egyéni privát dolog.(mondjuk ha ez esetleg tényleg így van kérdés mi keresni valójuk van a vallásoknak, pláne az olyanoknak akik érvelni és meggyőzni is próbálnak...) -
echo #93 Mellesleg elég király állás a palié, sok újdonság nem kell kell kitalálnia, csak évszámokat benyögni elég távolra, hogy ne bukhasson túl nagyot. Ja és közben mereven bámulni egy golyóba és a révületben playstationokről mendemondázni. Nem lepne meg ha gömbből azt is kiolvasná, hogy a British Telecom kiemelt szerepet fog játszani eme jövőben :D