212
-
dez #172 1. Végülis elképzelhető egy LSD-s hatásra hasonlító effektus, de ehhez nem feltétlenül kell LSD szerű vegyület, tudja ezt az agy magától is.
2. Nos, írtál egy magyarázatot, ami egy esetet elvileg megmagyaráz. Csakhogy, van egy bökkenő: ebből kiindulva a legkülönbözőbb hallucinációkról kellene beszámolni az ilyen állapoton átesett szeményeknek. De a gyakorlatban nem igazán ez történik: a halálközeli élményben szinte mindenki ugyanazt "hallucinálja" (vagy semmit nem lát, legalábbis nem emlékszik). (Mellesleg, ez nem csak egy egyszerű hallucináció, hanem annál jóval több, de most hagyjuk.)
+1. Megintcsak nem személyeskedésből: na, hát ezt nevezem én a gondolkodás mellőzésének, amikor megelégszünk azzal, hogy egy adott dolgot megmagyaráz egy elmélet, és nem gondoljuk tovább (nehogy rájöjjünk, hogy gyenge lábakon áll, stb.). -
dez #171 Nono, ez(ek) nem személyeskedő megyjegyzés(ek) akar(nak) lenni. Teljesen komolyan gondolom. Máskülönben valószínűleg nem vitatkoznánk itt.. -
echo #170 Búcsúzóul:
"Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész."
"Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést."
Hát akarmilyen érthetetlen is ez a számodra, amíg nem eldöntött dolog valami, vagy legalább nem erős bizonyítékok vannak mellette, nem fogok állást foglalni vele kapcsolatban. Nyitva hagyom a lehetőséget, de addig amíg valamit nem mutatnak fel közömbös vagyok, mert a bizonyítás terhe rajtuk van.(mert ha ezt elfogadnám ennyi érvel mögötte ami most van, el kéne fogadnom egyszerre azt is hogy sumér ősöktöl származom, meg azt is hogy ufóktól, akik megépítették a piramisokat, és alakokat rajzoltak a homokba, stb, mert ennyi tanú és "bizonyítéK" ezek mellett is van, sőt még lehetségesek is, bár az is lehetséges hogy Süsü tényleg létezett.) Reméltem írsz valami konkrétumot ami elmozdíthat valamilyen irányba de azt nagyon minimálist írtál. Arról, hogy foglakoznak tudományosan a kérdéssel pl simán meggyőzhettél volna, ha hivatkozol legalább egy konkrét tanulmányra, vagy könyvre. De ha azt hiszed hogy a materializmus 2-3százados, akkor tényleg nem tudom mik lehetnek a forrásaid, mert már a görög között is volt jelen ilyesmi nézet és abban se hitt mindenki hogy a lélek halhatatlan (pl epikurosz).
Köszi a beszélgetést azért. -
LowEnd #169 >> Ezt egy kissé nehezen hiszem, hogy LSD-hez hasonló vegyületek szabadulnának
>> fel. Nem THC-hez hasonló vegyületekre gondolsz (kannabiolok)?
Tudom, hogy vannak kannaboid receptorok az agyban, és szabadulnak is fel ilyen vegyületek is, de én mégiscsak most az LSD hatásmechanizmusára gondolok.
Nem vitaképpen, de az LSD gerjesztette látomás, (az ágyad felett lebegve látsz mindenkit, milyen arcot vág meg minden, lehetséges úgy is, hogy a tudatod maradéka a látomást a hallottak alapján módosítja. Tehát pl ha valaki azt mondja: "úristen! elvágta az artériát dr. Spock!" akkor (ha róluk hallucinálsz) rémült arc fog a kijelentéshez kapcsolódni"
Picit olyan mint amikor begörcsöl a lábad amikor alszol, és azt álmodod hogy megharapott egy kutya :-(
Szóval ez így nem lenne perdöntő
Mondjuk az ígéretes bizonyíték lenne, ha leolvasnád a professzor csillogó kopasz fejebubjára nyálazott "gay vagyok, üssetek" matricát a mennyezeten lebegve, vagy a nagymamámmal beszélve a túlvilágon (isten nyugosztalja, áldott jó asszony volt) visszatérve elmondanád, hogy hová ásta el a családi ezüstöt. -
LowEnd #168 >> Mint alább már utaltam rá, egyelőre azt gondolom, hogy ilyen szimulációval nem
>> fogjuk tudni elérni azt a szintet, amiről ne lehetne eldönteni, hogy élő ember >> ül-e a túloldalon. (Mondjuk valószínű te nem tudnád eldönteni.)
Ebben egyetértünk. Ámbár vannak ígéretes mesterséges intelligencia próbálkozások, amik a fogalmi hálók (milyen fogalmak - mikhez kapcsolódnak és hogyan) alkalmazásával hatékony szövegértést és válaszadást tesznek lehetővé. Igy működik néhány kisérleti tolmácsprogram.
Az emberi agyban felhalmozódott információtömeggel azonban ez nem tud versenyezni. Arról nem is szólva, hogy számítási teljesítményben is vezetünk
(egyenlőre)
OFF:
A végéről a picit személyeskedő megjegyzés elmaradhatott volna. (Szinte az összes hozzászólásod tartalmazott egy ilyent.) Sajnos fel kell hívjam a figyelmed, hogy egy kultúrlény nem így vitatkozik, még akkor sem ha nem ért egyet.
Azt kell gondoljam, ha még egyszer ilyen jellegű észrevételt fűzöl az (általam érdekesnek tartott) hozzászólásaidhoz, hogy nem vagy úriember.
ON -
dez #167 Ha véletlenül visszahoznak, és leírom, pontosan mit hogyan csináltak az orvosok, mit súgtak egymás fülébe, stb., akkor egyrészt nem maradok le az utolsó bulimról, másrészt jót nevethetek a ilyen kétkedők arckifejezésén, amikor elmesélem. :) -
dez #166 "mit gondolsz a Turning kísérletről és a kínai szobáról?
(ha tökéletesen leutánozzuk a legmagasabb rendű funkciókat akkor intelligens az alkotás (gép - SW - "lélek - hehe"))"
Mint alább már utaltam rá, egyelőre azt gondolom, hogy ilyen szimulációval nem fogjuk tudni elérni azt a szintet, amiről ne lehetne eldönteni, hogy élő ember ül-e a túloldalon. (Mondjuk valószínű te nem tudnád eldönteni.)
"(nemtom hol irtad a vakfoltos dolgot, ha van kedved, hivatkozz rá lécci, elolvasom. nem (csak) a vita kedvéért, okosodni is akarok )"
Nem vakfoltokról beszéltem, hanem amit írtam, az esett véletlenül a vakfoltodra. :)
"Amúgy LSD hatása alatt bármit láthatsz "amit akarsz" - "amit vársz", és agónia közben nagyon hasonló vegyületek szabadulnak fel.
(3 éve olvastam, lehet hogy azóta fejlődött a tudomány)"
Ezt egy kissé nehezen hiszem, hogy LSD-hez hasonló vegyületek szabadulnának fel. Nem THC-hez hasonló vegyületekre gondolsz (kannabiolok)? -
LowEnd #165 Szóval ha halálodon angyalok karát akarod látni ahogy a mennybe visznek akkor azt fogod látni 
,
ha hurikat vársz pucéran táncolni (én erre szavazok) akkor meg ezt.
Ha sokat tömted a fejed azzal hogy az ágyad felett lebegve látsz dolgokat, akkor rápacsáltál, és lemaradsz az utolsó bulidról
-
LowEnd #164 Dez: mit gondolsz a Turning kísérletről és a kínai szobáról?
(ha tökéletesen leutánozzuk a legmagasabb rendű funkciókat akkor intelligens az alkotás (gép - SW - "lélek - hehe"))
(nemtom hol irtad a vakfoltos dolgot, ha van kedved, hivatkozz rá lécci, elolvasom. nem (csak) a vita kedvéért, okosodni is akarok
)
Amúgy LSD hatása alatt bármit láthatsz "amit akarsz" - "amit vársz", és agónia közben nagyon hasonló vegyületek szabadulnak fel.
(3 éve olvastam, lehet hogy azóta fejlődött a tudomány) -
dez #163 Ja, abból a szempontból jó a szoftver hasonlat, hogy anélkül nem működik a gép. -
dez #162 Már írtam pár dolgot alább, de bizonyára véletlenül pont a vakfoltodra esett. :)
[csak vicc, nehogy megsértődj! :)] -
dez #161 Egy (átlagos) orvos valószínű pont ezt mondaná. Csak az a bibi, hogy pontosan ezt semmilyen droggal nem sikerült még így utánozni. (Bár néhány elemét már igen, ami nem is csoda, mert nyilván történnek ilyenkor hormonális változások is.) -
dez #160 "Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész."
Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.
"Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bőven önkéntjelentkező az utolsóstádiumban lévő halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének."
És mi van, ha nem tudják visszahozni? És egyátalán, hogy "halasztják meg"? Biztos nem lennének etikai problémák... :)
"Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elő, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?"
Pl. lehet, hogy egyszerűen nem emlékeznek rá. Az is lehet, hogy egyeseknek könnyebben "száll ki", stb.
"Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult."
Ezt ugye nem mondod komolyan? Vagy te tényleg csak az ősmaterialista világképet ismered? (Ami mellesleg 2-3 évszázados.)
"Ja és halálközeli élményről tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzőktől, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele."
Miért gondolod, hogy pont ezzel nem foglalkoznának tudományosan is? Mert "lehetetlen"? Nem mindenki gondolja úgy. -
dez #159 "Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata."
Na, hát éppen erre válaszoltam. Egyre inkább kezdik úgy gondolni, hogy a magasabb rendű funkciók nem működnek a tudat nélkül.
"Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül."
A mai robotok nem tudnak szinte semmit. :) -
LowEnd #158 Jah, Dez, oké vagy - oké vagyok, de lécci mondj már valami konkrétumot, mert így csak elbeszélünk egymás mellett.
Nem sszeretem az olyan diskurzust: "kuka vagy, nincs igazad" "azzal hogy ezt állítod láccik milyen hülye is vagy" stb...
Szóval?
-
LowEnd #157 A halál(közeli)i élményekről azt olvastam, hogy oxigénhiányos állapot eredményeképpen átálló anyagcsere és felszabaduló drogok eredménye.
Nincs a fórumon valaki orvos / orvosi egyetemre járó aki erről többet tudna mondani?
(véleményem nekem is van
)
-
echo #156 "Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichéről van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni."
"Már megint elfelejted, hogy itt az emberről van szó, és a pszichéről. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erők, stb. A psziché kicsit más téma."
Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész.
Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bőven önkéntjelentkező az utolsóstádiumban lévő halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének. Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elő, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?
Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult.
Ja és halálközeli élményről tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzőktől, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele. -
echo #155
"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"
"Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerűbb cselekvést tud csak végrehajtani.)"
Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata. Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül.
És arra, hogy az ember tudat nélkül nem sok dolgot tud csinálni: úgy is felfogható az egész, hogy nem azért tud csinálni bármit is az ember mert van tudata, hanem testi ingerek és válaszok vannak, és melleseg amikor a test működik és nem pihen vagy egyéb baja van, akkor vetít egy kis filmet is, mint extra szolgáltatás. Elvileg az, hogy miért emeled fel a karodat magyarázható sejti szinten, nem kell ehez a tudatról beszélni... -
dez #154 "A fő kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked)."
Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt.
"Ha abból a modellből indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül."
Csak egy nagyon elvi szinten, ignorálva egy csomó gyakorlati megfigyelést. Így nincs értelme. Így csak önigazolás azoknak, akik a kényelmetlen tényeket már eleve ignorálták. De elhangzottak már itt is olyan dolgok, amiket ez a modell nem magyaráz. -
LowEnd #153 Dez: "Ez egy becsapós példa, mert jónak tűnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerűbb nem elgondolkodni."
Huhh, vegyem sértésnek...? :-)
Nos, én elgondolkodtam rajta.
A fő kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked).
Ha abból a modellből indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül.
jah: nem szántam becsapósnak! Tényleg jó példának tartom. És komolyan várom az érdemi érveket. -
dez #152 - -
dez #151 "Nem valószínű, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövőben túlszárnyalnák."
Ezzel nagyon egyetértek.
-
dez #150 Ez egy becsapós példa, mert jónak tűnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerűbb nem elgondolkodni. -
dez #149 Egyeseknek sokk lenne, másoknak nem. Akiknek sokk lenne, azok váltig tagadják ennek lehetőségét, és valós vontát, többek között ignorálják az ilyen megfigyeléseket (még ha azok jól dokumentáltak is). Sajnos nem lehet bármikor megismételni, mert véletlenül történik meg. De lassan gyűlik az anyag. Nem kell rögtön a túlvilággal jönni. Legalábbis a testenkívüli élmény esetén. Egyébként, a koroddal magyarázható, vagy valamilyen elvi elutasítás okán, hogy tényleg ennyire nem hallottál még erről a témáról? -
dez #148 "Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége"
Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichéről van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni. Bizonyos mértékig persze lehet, de Dr. Mengele már nyugdíjban van - inkább figyelik és vizsgálják az ezek működését, saját törvényeit.
"akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik."
Már megint elfelejted, hogy itt az emberről van szó, és a pszichéről. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erők, stb. A psziché kicsit más téma.
"Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál :)
Mert a tudat kulcsszerepet játszik. Ehhez képest alig tudunk róla valamit, mi az a tudat. Bár egy pár dolgot már tudunk, hogy mi nem. Pl. nem egy egyszerű eset... :)
"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"
Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerűbb cselekvést tud csak végrehajtani.)
"Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínű hogy tudata lesz szvsz..."
Hát igen, főleg, hogy a mesterséges neuronális háló az eredetinek is csak a modellje. Mellesleg ilyen neuronális hálókkal eddig csak egyszerűbb alrendszerek működését lehetett utánozni. (Persze egyesek azt gondolják, hogy sok ilyen összerakunk, és kész az ember.) -
LowEnd #147 Más...
Miért nem valószínű hogy a "gépek" a közeli vagy távoli jövőben elnyomják az embereket? (A'la matrix avagy terminator... )
Elgondolkodtam azon, hogy meg tudná-e az emberiség vajon oldani azt, hogy elküld önszaporító univerzális szerszámot pl a holdra
- napenergiát használ
- fémeket bányász - von ki a kőzetekből
- előállítja a saját előállításához szükséges szerszámokat
- legyártja saját mását
Mi meg csak odamegyünk és ott a kibányászott ásványi anyag, felhalmozott energia
Arra jutottam, hogy még sokáig nem lehetséges...
Miért?
Gondolj arra milyen bonyolult egy megfelelően méretezett csavar előállítása.
Milyen szerszámok kellenek hozzá? (öntöforma, vágó, alakító berendezések stb.)
Most még nem is a processzort előállító gyártosorról beszélek. Egy optikai elem előállítása is elképesztően bonyolult, sok emberi közreműködést igénylő folyamat.
Az olyan bonyolult gép, ami mindezt elő tudná állítani, olyan bonyolult lenne, hogy már nem tudná előállítani magát.
Ehhez képest a biológiai rendszerek elképesztően hatékonyak.
- A környezetükben meglevő anyagokat falhasználva, szinte bármilyen körülményhez alkalmazkodva sokszorosítják magukat.
- Elképesztően komoly sérülések mellett is "működőképesek maradnak"
- A számítási kapacitása egy kutyának is nagyobb mint egy háztömbnyi szuperszámítógépnek.
- Mozgékonyak. (madarak - majmok - ember!)
- Meglehetősen nagy fizikai erejük van. Egy annyi mozgási fokkal rendelkező ember méretű robot, "mint az ember", olyan gyenge lenne ugyanis, hogy egy gyerek is fellökné.
- Mennyi energiát tud tárolni egy ilyen gép? Meddig működne? Egy ember hetekig bírja élelem nélkül.
Nem valószínű, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövőben túlszárnyalnák.
-
LowEnd #146 A lélek létéről (én mint materialista 
)
Alább valaki érvként azt írta, hogy lélek azért biztos hogy van, mert az agyat hiába boncoljuk, nem találjuk a tudat nyomát
Erről egy volt Kandós kolléga jut eszembe, aki a számítógépes rendszerek tanár elé tett egy méter x méteres tervrajzot (valami AT alaplap), az alábbi szöveggel:
"tessék megmondani, hol van ebben a norton commander"
Bár nagyon szeretném hinni hogy miután felfalnak a kukacok, egy felhőn ülve hurik társoságában múlatom majd az időt, de ez sajnos nem valószínű.
Valószínűleg a kutyák, a csótányok és a muskátlim az ablakban is hisz abban hogy az ő személyes perszonájuk halhatatlan. Én mint "magasabbrendű" élőlény ezt kétlem.
Természetesen a testünket alkotó anyag - energia nem semmisül meg, de az emlékeink, gondolataink valószínűleg igen.
Vajon az általunk teremtett mesterséges inteligencia
hogy gondolkodna a túlvilágról? (Hova lesz a lelke ha kikapcsolják az áramot? "A lélek nem lehet egyenlő a processzorral és a memóriával!")
-
echo #145 Hát ha ez a kiröppen a testéből és látja a szobát tényleg igaz lenne azért az elég nagy sokk lenne. Majd meglátjuk. Ha tényleg igaz nem túl nehéz megismételhető kísérleteket csinálni, jó sokat. Bár én ha fogadni kéne egyenlőre ellene fogadnék, ha van is ilyen túlvilági valami, nem ilyen földi közegben/téridőben maradó valaminek sejteném. Meg elég fura, azt is elgondolni, hogy érzékszervek nélkül szerez infot a külvilágról, mondjuk a színekról, hangokról... De mégegyszer majd meglátjuk, mindenesete a bizonyítás terhe rajtuk van. -
echo #144 "Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sőt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetően. (Nem egy materialistának való téma.)"
Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége, akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik. Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál :)
"Egy magasabb szintű AI amúgy sem képzelhető el ma már egyszerű programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan."
Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem? Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínű hogy tudata lesz szvsz...
-
dez #143 Persze, hogy lehet: ha kérgi tevékenységet nem mutató időszakban valaki akármilyen élményeket is él át, az meglehetősen furcsa... Ha meg olyan testenkívüli élménye van, hogy pl. látja a szobát a plafon irányából, és részletesen be tud számolni a történtekről, az sem túl hétköznapi. (Ebben az esetben az sem "baj", ha volt kérgi tevékenysége, mert a táv-érzékelést az sem igazán magyarázza.)
Van 2-3 kutató, akik elég komolyan foglalkoznak ezzel, de nem emlékszem a nevükre. -
dez #142 Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sőt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetően. (Nem egy materialistának való téma.)
Egy magasabb szintű AI amúgy sem képzelhető el ma már egyszerű programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan. -
echo #141 Hát itt arra gondoltam, csak hogy tényleg lehetséges tudományos vizsgálata a halál közeli élménnyeknek? Elég misztikusan hangzik. Nem nagyon tudom elképzelni, hogyan döntenék el egy tapasztalatról, hogy valós volt, vagy csak valamiféle halucináció, amit az agy károsodása okoz... Van erről publikáció normális szerzőtől, normális kiadónál? -
echo #140 "Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani."
És van ennél magasabb szintű irányítás is? Mi olyat nem fog tuni egy ilyen gép amit az ember igen? Szerintem elég nehéz belátni, hogy miért hatékonyabb, hogy ha egy forró tárgy ér hozzá, majd fájdalmat érez aztán húzódik el, vagy csak simán elhúzódik. Ha olyasmi válasz lenne, hogy ember esetleg a fájdolom ellen is dönthet, az megtörténhet tudat nélkül is, mondjuk néhány változó értékeiből dönt és lehet, hogy a hőtől való sérülés faktora alul marad. -
dez #139 "Ezt kifejthetnéd bővebben, ha van kedved."
Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se erről túl sok mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sőt összecsengések. (Mellesleg, nem kellene keverni a falusi vasárnapi misét a teológiával, stb.)
"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"
Egy erősen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani. -
dez #138 "Ezt kifejthetnéd bővebben, ha van kedved."
Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se erről mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sőt összecsengések. (Mellesleg pl. a teológia nem annyi, vagyis nem az, amit a vasárnapi misén prédikál az öreg pap a falusi gyülekezetnek.)
"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"
Egy erősen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani. -
dez #137 "OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról."
Igen, ezt tanítják az egyetemen. Aztán kikerül az ember a nagybetűs életbe... És ez nem csak Teri néni pletykája. A kutatások többsége profitorientált. (Az alapkutatások kevésbé.)
"Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetők fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia."
Olyanok is vannak, hogy humán tudományok. És a modern szemlélet szerint nincs felettük teljes "hatalma" a fizikának. Mivel bizonyos fogalmakkal nem tud mit kezdeni. ("Suszter, maradj a kaptafánál!") -
dez #136 Úgy értette, csak fantáziálás, amire nincs kísérleti bizonyíték. Pedig van. -
dez #135 Mármint mi van tényleg? Ilyen eset, vagy ilyen könyv? :) Hirtelen nem emlékszem a címekre, de ha eszembe jut, leírom. -
echo #134 "Hát, továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nagyon egyoldalúan nézed, és nagyon leegyszerűsíted. Magyarán nem egészen így van."
Ezt kifejthetnéd bővebben, ha van kedved.
"Egyes agykutatók szerint tudat nélkül nincs magas szintű irányítás."
De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges? -
echo #133 "Előfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb."
Jó igen most hogy így mondnod tényleg van ilyen, hogy valaki azt mondja, hogy a fizikai világ zárt és akkor ennek a világnézetére is kiható következményei vannak. De abban a térben ahol vitatkozni van értelme(úgy értve hogy eldönthetők kédések), úgy tűnik neki van igaza. Ha valakinek minden tény ellenére az a meggyőződése hogy van más is, az már egy másik vidék. Ott cseszi el ekkor a tudós talán ont, hogy az isten kérdés is bevonja abba a körben ami eldönthető lenne ilyen környezetben. Na szóval valahogy tényleg igazad van, de szerintem ez csak azt jelenti, hogy van aki ott is mefgtéved, mert pl abból, hogy az univerzumban akárhogy bolyongunk nem lelhetünk istenre még nem jelenti, hogy nincs.