Számítógép-emberi agy interfészen dolgozik a Sony

Már írtam pár dolgot alább, de bizonyára véletlenül pont a vakfoltodra esett. 😊

Egy (átlagos) orvos valószínû pont ezt mondaná. Csak az a bibi, hogy pontosan ezt semmilyen droggal nem sikerült még így utánozni. (Bár néhány elemét már igen, ami nem is csoda, mert nyilván történnek ilyenkor hormonális változások is.)

"Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész."

Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.

"Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bõven önkéntjelentkezõ az utolsóstádiumban lévõ halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének."

És mi van, ha nem tudják visszahozni? És egyátalán, hogy "halasztják meg"? Biztos nem lennének etikai problémák... 😊

"Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elõ, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?"

Pl. lehet, hogy egyszerûen nem emlékeznek rá. Az is lehet, hogy egyeseknek könnyebben "száll ki", stb.

"Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult."

Ezt ugye nem mondod komolyan? Vagy te tényleg csak az õsmaterialista világképet ismered? (Ami mellesleg 2-3 évszázados.)

"Ja és halálközeli élményrõl tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzõktõl, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele."

Miért gondolod, hogy pont ezzel nem foglalkoznának tudományosan is? Mert "lehetetlen"? Nem mindenki gondolja úgy.

"Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata."

Na, hát éppen erre válaszoltam. Egyre inkább kezdik úgy gondolni, hogy a magasabb rendû funkciók nem mûködnek a tudat nélkül.

"Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül."

A mai robotok nem tudnak szinte semmit. 😊

Jah, Dez, oké vagy - oké vagyok, de lécci mondj már valami konkrétumot, mert így csak elbeszélünk egymás mellett.

Nem sszeretem az olyan diskurzust: "kuka vagy, nincs igazad" "azzal hogy ezt állítod láccik milyen hülye is vagy" stb...

Szóval? <#conf>

A halál(közeli)i élményekrõl azt olvastam, hogy oxigénhiányos állapot eredményeképpen átálló anyagcsere és felszabaduló drogok eredménye.

Nincs a fórumon valaki orvos / orvosi egyetemre járó aki errõl többet tudna mondani?
(véleményem nekem is van <#kuss>)

"Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichérõl van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni."

"Már megint elfelejted, hogy itt az emberrõl van szó, és a pszichérõl. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erõk, stb. A psziché kicsit más téma."

Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész.

Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bõven önkéntjelentkezõ az utolsóstádiumban lévõ halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének. Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elõ, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?
Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult.
Ja és halálközeli élményrõl tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzõktõl, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele.

"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"

"Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerûbb cselekvést tud csak végrehajtani.)"

Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata. Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül.
És arra, hogy az ember tudat nélkül nem sok dolgot tud csinálni: úgy is felfogható az egész, hogy nem azért tud csinálni bármit is az ember mert van tudata, hanem testi ingerek és válaszok vannak, és melleseg amikor a test mûködik és nem pihen vagy egyéb baja van, akkor vetít egy kis filmet is, mint extra szolgáltatás. Elvileg az, hogy miért emeled fel a karodat magyarázható sejti szinten, nem kell ehez a tudatról beszélni...

"A fõ kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked)."

Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt.

"Ha abból a modellbõl indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül."

Csak egy nagyon elvi szinten, ignorálva egy csomó gyakorlati megfigyelést. Így nincs értelme. Így csak önigazolás azoknak, akik a kényelmetlen tényeket már eleve ignorálták. De elhangzottak már itt is olyan dolgok, amiket ez a modell nem magyaráz.

Dez: "Ez egy becsapós példa, mert jónak tûnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerûbb nem elgondolkodni."

Huhh, vegyem sértésnek...? :-)
Nos, én elgondolkodtam rajta.
A fõ kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked).

Ha abból a modellbõl indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül.

jah: nem szántam becsapósnak! Tényleg jó példának tartom. És komolyan várom az érdemi érveket.

-

"Nem valószínû, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövõben túlszárnyalnák."

Ezzel nagyon egyetértek.

Ez egy becsapós példa, mert jónak tûnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerûbb nem elgondolkodni.

Egyeseknek sokk lenne, másoknak nem. Akiknek sokk lenne, azok váltig tagadják ennek lehetõségét, és valós vontát, többek között ignorálják az ilyen megfigyeléseket (még ha azok jól dokumentáltak is). Sajnos nem lehet bármikor megismételni, mert véletlenül történik meg. De lassan gyûlik az anyag. Nem kell rögtön a túlvilággal jönni. Legalábbis a testenkívüli élmény esetén. Egyébként, a koroddal magyarázható, vagy valamilyen elvi elutasítás okán, hogy tényleg ennyire nem hallottál még errõl a témáról?

"Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége"

Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichérõl van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni. Bizonyos mértékig persze lehet, de Dr. Mengele már nyugdíjban van - inkább figyelik és vizsgálják az ezek mûködését, saját törvényeit.

"akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik."

Már megint elfelejted, hogy itt az emberrõl van szó, és a pszichérõl. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erõk, stb. A psziché kicsit más téma.

"Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál 😊

Mert a tudat kulcsszerepet játszik. Ehhez képest alig tudunk róla valamit, mi az a tudat. Bár egy pár dolgot már tudunk, hogy mi nem. Pl. nem egy egyszerû eset... 😊

"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"

Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerûbb cselekvést tud csak végrehajtani.)

"Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínû hogy tudata lesz szvsz..."

Hát igen, fõleg, hogy a mesterséges neuronális háló az eredetinek is csak a modellje. Mellesleg ilyen neuronális hálókkal eddig csak egyszerûbb alrendszerek mûködését lehetett utánozni. (Persze egyesek azt gondolják, hogy sok ilyen összerakunk, és kész az ember.)

Más...
Miért nem valószínû hogy a "gépek" a közeli vagy távoli jövõben elnyomják az embereket? (A'la matrix avagy terminator... ) <#violent>

Elgondolkodtam azon, hogy meg tudná-e az emberiség vajon oldani azt, hogy elküld önszaporító univerzális szerszámot pl a holdra
- napenergiát használ
- fémeket bányász - von ki a kõzetekbõl
- elõállítja a saját elõállításához szükséges szerszámokat
- legyártja saját mását

Mi meg csak odamegyünk és ott a kibányászott ásványi anyag, felhalmozott energia <#alien>

Arra jutottam, hogy még sokáig nem lehetséges...
Miért?
Gondolj arra milyen bonyolult egy megfelelõen méretezett csavar elõállítása.
Milyen szerszámok kellenek hozzá? (öntöforma, vágó, alakító berendezések stb.)
Most még nem is a processzort elõállító gyártosorról beszélek. Egy optikai elem elõállítása is elképesztõen bonyolult, sok emberi közremûködést igénylõ folyamat.
Az olyan bonyolult gép, ami mindezt elõ tudná állítani, olyan bonyolult lenne, hogy már nem tudná elõállítani magát. <#alien2>

Ehhez képest a biológiai rendszerek elképesztõen hatékonyak.

- A környezetükben meglevõ anyagokat falhasználva, szinte bármilyen körülményhez alkalmazkodva sokszorosítják magukat.
- Elképesztõen komoly sérülések mellett is "mûködõképesek maradnak"
- A számítási kapacitása egy kutyának is nagyobb mint egy háztömbnyi szuperszámítógépnek.
- Mozgékonyak. (madarak - majmok - ember!)
- Meglehetõsen nagy fizikai erejük van. Egy annyi mozgási fokkal rendelkezõ ember méretû robot, "mint az ember", olyan gyenge lenne ugyanis, hogy egy gyerek is fellökné.
- Mennyi energiát tud tárolni egy ilyen gép? Meddig mûködne? Egy ember hetekig bírja élelem nélkül.

Nem valószínû, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövõben túlszárnyalnák.

ADAPTÁCIÓ - INTELLIGENCIA - ERÕ - ÖNJAVÍTÁS - SZAPORODÁS - FEJLÕDÉS - GYORSASÁG - KITARTÁS -

A lélek létérõl (én mint materialista <#integet2>)

Alább valaki érvként azt írta, hogy lélek azért biztos hogy van, mert az agyat hiába boncoljuk, nem találjuk a tudat nyomát <#conf>

Errõl egy volt Kandós kolléga jut eszembe, aki a számítógépes rendszerek tanár elé tett egy méter x méteres tervrajzot (valami AT alaplap), az alábbi szöveggel:
"tessék megmondani, hol van ebben a norton commander" <#falbav>

Bár nagyon szeretném hinni hogy miután felfalnak a kukacok, egy felhõn ülve hurik társoságában múlatom majd az idõt, de ez sajnos nem valószínû.
Valószínûleg a kutyák, a csótányok és a muskátlim az ablakban is hisz abban hogy az õ személyes perszonájuk halhatatlan. Én mint "magasabbrendû" élõlény ezt kétlem.

Természetesen a testünket alkotó anyag - energia nem semmisül meg, de az emlékeink, gondolataink valószínûleg igen. <#szomoru2>

Vajon az általunk teremtett mesterséges inteligencia <#email> hogy gondolkodna a túlvilágról? (Hova lesz a lelke ha kikapcsolják az áramot? "A lélek nem lehet egyenlõ a processzorral és a memóriával!")

Hát ha ez a kiröppen a testébõl és látja a szobát tényleg igaz lenne azért az elég nagy sokk lenne. Majd meglátjuk. Ha tényleg igaz nem túl nehéz megismételhetõ kísérleteket csinálni, jó sokat. Bár én ha fogadni kéne egyenlõre ellene fogadnék, ha van is ilyen túlvilági valami, nem ilyen földi közegben/téridõben maradó valaminek sejteném. Meg elég fura, azt is elgondolni, hogy érzékszervek nélkül szerez infot a külvilágról, mondjuk a színekról, hangokról... De mégegyszer majd meglátjuk, mindenesete a bizonyítás terhe rajtuk van.

"Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sõt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetõen. (Nem egy materialistának való téma.)"

Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége, akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik. Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál 😊

"Egy magasabb szintû AI amúgy sem képzelhetõ el ma már egyszerû programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan."

Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem? Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínû hogy tudata lesz szvsz...

Persze, hogy lehet: ha kérgi tevékenységet nem mutató idõszakban valaki akármilyen élményeket is él át, az meglehetõsen furcsa... Ha meg olyan testenkívüli élménye van, hogy pl. látja a szobát a plafon irányából, és részletesen be tud számolni a történtekrõl, az sem túl hétköznapi. (Ebben az esetben az sem "baj", ha volt kérgi tevékenysége, mert a táv-érzékelést az sem igazán magyarázza.)

Van 2-3 kutató, akik elég komolyan foglalkoznak ezzel, de nem emlékszem a nevükre.

Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sõt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetõen. (Nem egy materialistának való téma.)

Egy magasabb szintû AI amúgy sem képzelhetõ el ma már egyszerû programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan.

Hát itt arra gondoltam, csak hogy tényleg lehetséges tudományos vizsgálata a halál közeli élménnyeknek? Elég misztikusan hangzik. Nem nagyon tudom elképzelni, hogyan döntenék el egy tapasztalatról, hogy valós volt, vagy csak valamiféle halucináció, amit az agy károsodása okoz... Van errõl publikáció normális szerzõtõl, normális kiadónál?

"Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani."

És van ennél magasabb szintû irányítás is? Mi olyat nem fog tuni egy ilyen gép amit az ember igen? Szerintem elég nehéz belátni, hogy miért hatékonyabb, hogy ha egy forró tárgy ér hozzá, majd fájdalmat érez aztán húzódik el, vagy csak simán elhúzódik. Ha olyasmi válasz lenne, hogy ember esetleg a fájdolom ellen is dönthet, az megtörténhet tudat nélkül is, mondjuk néhány változó értékeibõl dönt és lehet, hogy a hõtõl való sérülés faktora alul marad.

"Ezt kifejthetnéd bõvebben, ha van kedved."

Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se errõl túl sok mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sõt összecsengések. (Mellesleg, nem kellene keverni a falusi vasárnapi misét a teológiával, stb.)

"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"

Egy erõsen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani.

"Ezt kifejthetnéd bõvebben, ha van kedved."

Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se errõl mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sõt összecsengések. (Mellesleg pl. a teológia nem annyi, vagyis nem az, amit a vasárnapi misén prédikál az öreg pap a falusi gyülekezetnek.)

"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"

Egy erõsen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani.

"OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról."

Igen, ezt tanítják az egyetemen. Aztán kikerül az ember a nagybetûs életbe... És ez nem csak Teri néni pletykája. A kutatások többsége profitorientált. (Az alapkutatások kevésbé.)

"Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetõk fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia."

Olyanok is vannak, hogy humán tudományok. És a modern szemlélet szerint nincs felettük teljes "hatalma" a fizikának. Mivel bizonyos fogalmakkal nem tud mit kezdeni. ("Suszter, maradj a kaptafánál!")

Úgy értette, csak fantáziálás, amire nincs kísérleti bizonyíték. Pedig van.

Mármint mi van tényleg? Ilyen eset, vagy ilyen könyv? 😊 Hirtelen nem emlékszem a címekre, de ha eszembe jut, leírom.

"Hát, továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nagyon egyoldalúan nézed, és nagyon leegyszerûsíted. Magyarán nem egészen így van."

Ezt kifejthetnéd bõvebben, ha van kedved.

"Egyes agykutatók szerint tudat nélkül nincs magas szintû irányítás."

De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?

"Elõfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb."

Jó igen most hogy így mondnod tényleg van ilyen, hogy valaki azt mondja, hogy a fizikai világ zárt és akkor ennek a világnézetére is kiható következményei vannak. De abban a térben ahol vitatkozni van értelme(úgy értve hogy eldönthetõk kédések), úgy tûnik neki van igaza. Ha valakinek minden tény ellenére az a meggyõzõdése hogy van más is, az már egy másik vidék. Ott cseszi el ekkor a tudós talán ont, hogy az isten kérdés is bevonja abba a körben ami eldönthetõ lenne ilyen környezetben. Na szóval valahogy tényleg igazad van, de szerintem ez csak azt jelenti, hogy van aki ott is mefgtéved, mert pl abból, hogy az univerzumban akárhogy bolyongunk nem lelhetünk istenre még nem jelenti, hogy nincs.

"Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet, akkor láthatod, hogy nem megy ez mindíg olyan zökkenõmentesen... 😊"

OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról.

"Látom, a tudomány számodra kimerül a fizikában és a kémiában, de vannak még egyéb tudományágak is..."

Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetõk fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia.

"Ó, nagyon sokan vannak pedig. Többnyire nem fizikusok, így nem tudják, miket is utasítanak el pontosan. Bár még egy volt fizikatanárom is csak legyintett, ha kvantum-fizikáról hallott... (Szerinte mindez csak elméleti fizika.)"

Amennyire én tudom valahol minden fizika elméleti, mint minden olyan dolog ami általános tepasztalatra vonatkozó állításokkal operál.

Van ilyen tényleg? Írj címeket amiket ajánlasz.

Az élõvilág kiegyenlítõ hatása nélkül a Földön is hasonló viszonyok lennének, mint pl. a Marson, vagy a Holdon. Robotoknak sem túl "egészséges".

"Mondjuk az sem egyszerû kérdés, hogy ha két dolog ugyan arra képes(de tényleg mindenben), de az egyiknek van tudata a másiknak nincs, miért értékesebb az amelyiknek van. Mondjuk persze mindez leginkább akkor, ha bárhogyan is eldönthetõ lenne, hogy van neki vagy nincs...
Egyébként ha önálló gépek lesznek, szerintem is elõfordulhat, hogy kiirtanak, vagy ha ez nem fordulhat elõ nem is önnállóak igazán."

Egyes agykutatók szerint tudat nélkül nincs magas szintû irányítás.

"Amiért úgy jöhet le, hogy nekem fekete fehér a dolog, az talán az, hogy szerintem a tudományos kérdéseknek és a vallásos(istenben való hittel kapcsolatos) kérdéseknek nincs átfedésük igazán. Ami tudományos elmélet arra max bólintani lehet vagy olyan példát hozni ami ellenmond neki, vagy olyan elméletet ami tudja ugyan azt csak egyszerûbb. Annak, hogy mit gondolok a világ értelmérõl vagy valami ilyesmirõl nem sok köze van ehhez. Bár szeritem értelmes kérdések, csak teljesen más jellegûek."

Hát, továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nagyon egyoldalúan nézed, és nagyon leegyszerûsíted. Magyarán nem egészen így van.

"a biblia 25ik oldalára hivatkozik, amikor azt mondja hogy hülyeség..."

Ez azért nem egészen így szokott menni, ezt inkább csak pl. a Jehova tanui csinálják, stb.

"Szerintem azt, hogy nincs isten mint tudós nem mondja egy tudós"

Elõfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb.

"Feltételezve, hogy a robotok is emberiek lesznek, és õk is önzõk. Ha nem lesznek emberi érzelmeik, akkor a kiírtásunk fel sem merülhet bennük."

Már hogy ne? Mi potenciális veszény vagyunk rájuk nézve, és ha okosabbak nálunk, akkor nincs is ránk szükségük. (1-2 tudósnál, akiket akár ketrecben is tarthatnak.)

"Meg azért mi fogjuk õket programozni."

Lásd amit alább írtam a neuron-hálóról...

"Képzeld el, annó domini a 70-es években kezdõdött a gyilkos-robot mizéria az USA-ban. Figyeld meg: ha valami áttörõ eredmény születik a tudományban vagy a technológiában, mindíg lesznek ilyen elrettentõ filmek és könyvek."

És ez most hogy jön ide? Azt hiszed, ezek miatt gondolom azt, amit gondolok? Ha nem láttam volna ezeket, ugyanazt gondolnám.

"Persze, errõl elvitáztunk egy darabon. 😊"

Csak nem jutottunk semmire... 😊

"Ezt senki nem tagadja. De csak a bulvár hiszi ezt, a tudósok tudják, hogy mi az ábra."

De a tudósoknak is érdekükben áll a dolog, mert akkor kapnak még több támogatást. (Olyan területen is, ahol igazából alig tudnak valamit felmutatni, és belátható idõn belül nem is várható sokminden.)

"- Három asimovi törvény"

Lásd alább.

"- Nem emberszerûek, ezért nem is merül fel bennük a pusztítás"

Ó, ez nem így mûködik. Lásd alább/fentebb.

"- A teremtõikkel szembeni tisztesség"

Ez logikailag értelmetlen.

"- Együttélés. Lehet, hogy õk is rá fognak jönni arra, hogy az ember több, mint a tudat szimulációja."

Na ezt kétlem... Ez semmit sem fog a számukra jelenteni, és fõleg érni. Haszontalan dolog, stb.

"Épp az az egész tudományos project lényege, hogy ha találnak olyasmit aminek ellentmond az eddigieknek, akkor csinálnak egy új elméletet ami azt is megmagyarázza, simán fel fogják venni az elméleteikbe az erõk, terek, kvarkok mellé amit éppen kell, és onnantól kezdve azok is abba a kupacba sorolódnak ami tényleg van."

Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet, akkor láthatod, hogy nem megy ez mindíg olyan zökkenõmentesen... 😊

"Egyébként milyen nyomokra gondolsz?"

Itt most hosszú lenne kifejteni. És nem is lenne értelme Neked errõl írni, ha már magadtól nem tudsz semmit felhozni, akkor nagyon nem érdekel... 😊

"Ebben egyet értünk, nem tom lehet e válasz. De kérdés, hogy ez tudományos kérdés-e, amikor egyébb dolgokat ír le az ember akkor se teszi fel a kérdést, hogy de miért van egyáltalán az a valami. Szerintem ez az a szféra amira nem tud választ adni a tudomány, DE semmi más sem. Tippelni persze lehet, és azt mondani minden megalapozás nélkül, hogy én ezt hiszem, de ez nem lesz erõsebb minden más ilyen jellegû intuíciónál, nem lehet róla vitatkozni stb."

Látom, a tudomány számodra kimerül a fizikában és a kémiában, de vannak még egyéb tudományágak is...

Mostohább viszonyok, de kinek?
Sztem az ember számára lenne csak mostohább, egy robotnak a minnél kiszámíthatóbb környezet a kedvezõbb ahhol a lehetõ legkevesebb véletlen hatás éri.

Ó, nagyon sokan vannak pedig. Többnyire nem fizikusok, így nem tudják, miket is utasítanak el pontosan. Bár még egy volt fizikatanárom is csak legyintett, ha kvantum-fizikáról hallott... (Szerinte mindez csak elméleti fizika.)

Tudományos indíttatású halálközeli élményekkel, és hasonlókkal foglalkozó könyvekben megtalálhatod.

"Miért óvnák a Földet?"

Élõvilág nélkül sokkal mostohább viszonyok lennének itt, így érdekük megvédeni.

"Az egyetlen dolog ami ettõl visszatarthatná õket az az ember által beléjükprogramozott értékrendszer, amit természetesen a robotika törvényeivel együtt hagynának figyelmen kívül ha az ember ellen fordulnának."

Ez akkor lett ez kitalálva, amikor még minden elõre programozott volt. De ez már nem nagyon mûködik a neuron-hálós megoldásoknál, amik tanulás útján fejlõdnek. Be lehet építeni egy külön védelmet, de azt a robot egy idõ után észre fogja venni, és önkényesnek, a jogait sértõnek fog tekinteni, és kitalálja majd, hogy kerülje meg, stb.

"Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sõt, mondjuk elég élethûen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékû tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Õk könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sõt, káros, és amúgy is õk már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.)"

Mondjuk az sem egyszerû kérdés, hogy ha két dolog ugyan arra képes(de tényleg mindenben), de az egyiknek van tudata a másiknak nincs, miért értékesebb az amelyiknek van. Mondjuk persze mindez leginkább akkor, ha bárhogyan is eldönthetõ lenne, hogy van neki vagy nincs...
Egyébként ha önálló gépek lesznek, szerintem is elõfordulhat, hogy kiirtanak, vagy ha ez nem fordulhat elõ nem is önnállóak igazán.

"Azért te is egyoldalúan látod kissé a dolgokat. A vallásról csak rosszat feltételezel, a tudományról meg csak jót."

Az istenben való hittel semmi bajom, a jülönbözõ egyházakkal tényleg van (pl amikor istenre hivatkoznak az óvszerhasználattal kapcsolatban, tök mindegy hány ember életbe kerüljön is ez...).

Amiért úgy jöhet le, hogy nekem fekete fehér a dolog, az talán az, hogy szerintem a tudományos kérdéseknek és a vallásos(istenben való hittel kapcsolatos) kérdéseknek nincs átfedésük igazán. Ami tudományos elmélet arra max bólintani lehet vagy olyan példát hozni ami ellenmond neki, vagy olyan elméletet ami tudja ugyan azt csak egyszerûbb. Annak, hogy mit gondolok a világ értelmérõl vagy valami ilyesmirõl nem sok köze van ehhez. Bár szeritem értelmes kérdések, csak teljesen más jellegûek.

"Nem csak kreacionistát lehet megkérdezni, hanem olyan független kutatókat (biokémikusokat, stb.), akik nem érzik kötelességüknek, hogy szóról szóra elhigyjék az evolucióelméletet, a mai formájában."

Persze ez egy elmélet, de más ha valaki tapasztalati bizonyítékokat tud hozni elegendõ mennyiségben ellene és ad egy olyan elméletet ami kevesebb elõfeltevéssel élve jobban magyarázza magát a jelenséget; és más ha valaki azt mondja hogy a biblia 25ik oldalára hivatkozik, amikor azt mondja hogy hülyeség...

"Amikor egy tudós azt állítja tényszerûen, hogy pl. nincs isten, akkor végülis, a te definiciód szerint túllép a hatáskörén. Ami persze nem tetszik a másik oldalnak. (Megjegyzem, sok ismert tudós volt vagy vallásos, vagy csak úgy általában hitt benne, hogy többõl áll a világ, mint amit mi emberek meg tudunk belõle érteni, és képletekbe tudunk foglalni.)"

Szerintem azt, hogy nincs isten mint tudós nem mondja egy tudós, csak max mint ember. Ugyan úgy mint, hogy valaki abban hisz, hogy van õ is hihet abban , hogy nincs, de szerintem azért sokan nem mennek el idáig, egyszerûen azt mondják, hogy ez nem olyan kérdés ami megválaszolható lenne belülrõl a világból, ha pedig nem megválaszolható akkor értelmetlen rajta tipródni, miért álla be bármelyik csapatba érvek nélkül, hasra ütés szerûen. Ebbõl gondolom kitûnik, hogy egy tudományos világ nézettel rendelkezõ valaki számára seincs megtiltva, hogy hova áll ilyen kérdésekben. De persze az olyan kérdések, hogy van e olyan hogy evolúció, nem ezek közé tartozik, persze egy olyan jellegûkérdés, hogy miért van egyáltalán xyz egy ponton túl talán megint csak ilyen.

"Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sõt, mondjuk elég élethûen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékû tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Õk könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sõt, káros, és amúgy is õk már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.) És mondjuk szépen kiirtanak minket, sõt, sokan önként mennek a gázkamrába, mert hogy minek éljenek, ha egyszer van náluk "fejlettebb létforma". Nézzük, mi is történt: lecseréltük magunkat, tudatosan érzõ lényeket automatákra, amik az idõk végezetéig csak "mûködnek"... Ezzel kiöltük a tudatos értelmes életet. (Talán csak a Földrõl, de esetleg az egész univerzumból is.) De jó! Milyen ügyesek vagyunk!"

Feltételezve, hogy a robotok is emberiek lesznek, és õk is önzõk. Ha nem lesznek emberi érzelmeik, akkor a kiírtásunk fel sem merülhet bennük. Meg azért mi fogjuk õket programozni. Képzeld el, annó domini a 70-es években kezdõdött a gyilkos-robot mizéria az USA-ban. Figyeld meg: ha valami áttörõ eredmény születik a tudományban vagy a technológiában, mindíg lesznek ilyen elrettentõ filmek és könyvek.

"Végülis az is lehet, hogy azért nem nagyon találunk más értelmes életet az univerzumban, mert a többiek is belesétáltak ebbe a csapdába. (A robotok meg egy idõ után elrozsdásodtak. 😛 )"

Vagy mert kicsi az esélye annak, hogy radarral találunk, esetleg olyan fejlettek/fejletlenek, hogy nem találjuk õket, stb.

ÁNem te mondtad, hanem Lem,<...>"

Igaz. Csak én mondtam már, hogy Lem mondta.

"<...>és logikailag - legalábbis a dolgok egy szûkebb halmazán értelmezve - igaza volt. De én meg azt mondtam, nem csak a logika létezik."

Persze, errõl elvitáztunk egy darabon. 😊

"Én inkább azt nevezem erõs túlbecsülésnek, hogy azt hisszük, pár évtizednyi kutatással jobb testet tudunk csinálni (magunknak, vagy másnak), mint ami évmilliók alatt kialakult. Közben egy csomó mindent csak most kezdünk egyátalán kapisgálni a testtel kapcsolatban. (És a legtöbbször a saját tudatlanságunk következménye, ha nem érezzük magunkat jól benne.)"

Ezt senki nem tagadja. De csak a bulvár hiszi ezt, a tudósok tudják, hogy mi az ábra.

"Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az õ szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás."

Persze, sokat is:
- Három asimovi törvény
- Nem emberszerûek, ezért nem is merül fel bennük a pusztítás
- A teremtõikkel szembeni tisztesség
- Együttélés. Lehet, hogy õk is rá fognak jönni arra, hogy az ember több, mint a tudat szimulációja.
- stb.

"Ezt általában a szakbarbár fizikusok mondják. Õk még a saját területükön nem találtak rá nyomokat, így õk ezt mondják."

Épp az az egész tudományos project lényege, hogy ha találnak olyasmit aminek ellentmond az eddigieknek, akkor csinálnak egy új elméletet ami azt is megmagyarázza, simán fel fogják venni az elméleteikbe az erõk, terek, kvarkok mellé amit éppen kell, és onnantól kezdve azok is abba a kupacba sorolódnak ami tényleg van. Egyébként milyen nyomokra gondolsz?


"Módosult tudatállapotok: nem arról van szó, hogy ne lehetne befolyásolni, hogy úgymond milyen képet vetít az agy a tudatba. Hanem hogy egyátalán van tudat."

Ebben egyet értünk, nem tom lehet e válasz. De kérdés, hogy ez tudományos kérdés-e, amikor egyébb dolgokat ír le az ember akkor se teszi fel a kérdést, hogy de miért van egyáltalán az a valami. Szerintem ez az a szféra amira nem tud választ adni a tudomány, DE semmi más sem. Tippelni persze lehet, és azt mondani minden megalapozás nélkül, hogy én ezt hiszem, de ez nem lesz erõsebb minden más ilyen jellegû intuíciónál, nem lehet róla vitatkozni stb.