Űrkutatás

"De, ez erőforrás hiány. Nincs erre elbaszható erőforrása senkinek. Miért? Mert nem térül meg ezért senki nem foglalkozik vele."

De megtérül, lesz egy teljesen új Föld, másrészt az emberiség túlélését nagyobb mértékben biztosítja. A rövidlátás és rövidtávú haszon az megint más kérdés, szerencsére az államok szoktak meg nem térülő, vagy hosszútávú befektetéseket is eszközölni... Amúgy had kérdezzem meg, te még soha nem csináltál olyat, ami nem térült meg?

"Az a baj, hogy te valami rózsaszín ködös hippiként írsz ide, ami eddig nagyon nem volt jellemző rád... "

Bocsánat, de akkor nem csak én vagyok hippi hanem például Carl Sagan és tudósok százai, akiknek nevét írhatnám napestig. Had kérdezzem meg kik viszik előre az emberiséget, nem a tudósok?

Értem én ezt. Csak éppen a sikeres webes tevékenysége és egész jól eldöcögő űrvállalkozása mellett olyan elképesztően zagyva ötletei is vannak, hogy az ember haja égnekáll tőle. Lásd a csöves vasútját. Ezer sebtől vérzik az alap koncepció is. A kérdés az, hogy egyáltalán van rá igény...

Az ilyen megállapítások helyett inkább némi agyműködést javasolnék.

Pár dolog abból hogy miért tart ott a SpaceX ahol tart, és nem egy sufniban barkácsolnak még mindig.

-Először is egy olyan országban tették ezt ahol az emberek mentalitása eleve vállalkozáspárti és ez a tövénykezésben és a hozzáállásban is megnyilvánul. Európában esélytelen lett volna.

-Másodszor egy olyan országban tette ezt ahol volt elegendő rakétaipari és repülőipari szakember akik évtizedek óta elégedetlenek voltak azzal a langyos pocsolyában dagonyázással, amit az USA rakétaipara az utóbbi három évtizedben művelt.

Ez eddig úgymond környezeti adottság:

Mi az ami ebből Musk személyes érdeme?

-Képes volt a rendelkezésre álló bázisból kiválasztani maga köré azt a kb. egy tucat szakembert, akik a SpaceX-et tulajdonképpen felépítették. Biztosította a feltételeket és hagyta öket dolgozni.
Alapvető vállalkozói egyszeregy, de próbáld ezt egy átlagmagyar faszparasztnak elmagyarázni és lásd meg a szemében utána az univerzum végének sötétségét...

-Hajladó volt felköhögni 100 millió dollárt saját zsebből.
Akik ennek töredékére voltak képesek, azok ezzel arányosan most szuborbitális repüléseken dolgoznak nem ISS taxikon.

De, ez erőforrás hiány. Nincs erre elbaszható erőforrása senkinek. Miért? Mert nem térül meg ezért senki nem foglalkozik vele.

Az a baj, hogy te valami rózsaszín ködös hippiként írsz ide, ami eddig nagyon nem volt jellemző rád...

"Én meg erre mondtam, hogy sokkal kisebb léptékű a víz alatti városok és a Hold-bázis megvalósítása, azokkal is nagyon komoly tudós és mérnökgárda foglalkozott, de a megvalósítás (ha megvalósul valamikor) még a nagyon távoli jövőben van, mert annyira erőforrásigényes a jelenlegi (és közeljövőbeni) technológiai szinten, hogy nem éri meg vele foglalkozni."

Vagy csak nincs motiváció, ennek megvalósítására. Én nem erőforráshiányt látok ebben a kérdésben, de ehhez el kellene olvasni legalább egy terraformálással foglakozó publikációt, vagy nagy vonalakban felvázolhatok egyet-kettőt. Mert így nagyon ködös az egész, és nem tudja aki olvas minket, hogy még is miről van szó konkrétan!

"Az nem vita, ha valaki ellenérvet hoz fel?"

De, ha arra hoz fel valaki ellenérvet, amit írtam: vagyis, hogy nem scifi, technológiailag megvalósítható kategóriák közé tartozik. A pénzügyi része teljesen más. (Tudom, az sg. senki nem kutató, és nehéz a témamegtartás. De azért ha már sokadszorra írom le, hogy mit állítottam, és ennek ellenére érvként hozza fel valaki, amiről nem beszéltem, és csak védekezhet, az már nagyon zavaró. Elnézést!)

"Továbbá nem feltétlen profit, de legalábbis megtérülés nélkül nehéz egy ilyen erőforrásigényes dolgot egyáltalán elindítani. Ki fektetne ilyen iszonyatos erőforrást valamibe, ami talán meg sem éri? Az szép dolog, hogy vannak nem profit-orientált intézmények, amik látványos dolgokat akarnak véghezvinni (pl. létezik crowd-fund, non-profit napvitorlás program is) de egy terraformálás olyan dolog, ami aligha megvalósítható ilyen alapon."

Nyilván erre egy teljesen úgy pénzügyi és megvalósíthatósági terv kell. Hm, hány alapkutatás is van, dollármilliárdokkal ami nem biztos, hogy megtérül? Ugye ott a haszon pusztán annyi, hogy többet tudunk a világról, itt meg a haszon, egy új Föld. Nem kell feltétlenül gigaprojekteket csinálni, lehet kicsiben is kezdeni. Erről szól az összes terraformálással kapcsolatos tudományos publikáció. Ha konkretizáljuk, akkor a haszon maga a technológia, ami földi alkalmazásba lehet átültetni. De ez csak egy példa a sok közül. Ne ebbe köss bele, mert nyilván még kismillió gazdasági profilt fel lehetne állítani...

"Talán egyszer megtesszük, de én szerintem előbb fogunk távoli, Föld-szerű bolygókat keresni és kolonizálni, mint élettelen bolygókat terraformálni... Leginkább azért, mert egyszerűbben és kevesebb erőforrással (kevesebb pénzből, ha úgy tetszik) megvalósítható."

Valószínű. Egyetértek. (Off: előzőre visszautalva, megtérül anyagilag, hogy tudom, hogy ott egy Föld? Szerintem nem. Még is adnak rá dollármilliárdokat.)

"Érdekes, hogy folyton azzal jössz, hogy téged senki sem ért meg, pedig te hányszor és hányszor leírtad, miközben meg te Dzsini hsz.-ét képtelen voltál értelmezni. Ő nem akarta terraformálni Kaliforniát, hanem a Kaliforniai sivatagodást hozta fel példának, hogy még itt, a Földön sem tudjuk megoldani a környezeti változásokat, pedig ezek csak apró kis lépések egy élettelen bolygó terraformálásához képest. "

Nem csak azt írta, az Antarktiszt és sivatagokat szeretné, hogy átalakítsuk, annak dacára, hogy ott élnek, a környezetvédelem nem érdekli. Amúgy meg nem - nem tudják, nem akarják! Vagy tudsz bármiféle sivatagmentő, Antarktisz átalakító akcióról? Nem. Akkor teljesen másról beszélünk.

"Elon Musk egy ügyes pózőr, vannak látványos álmai, amiknek nekifog, és tüzön-vizen keresztűl átvisz, de közben nagyon ügyesen manipulálja a médiát, és mindig ő van a figyelem központjában. ... "

Megint semmi értelme nem volt ennek. Tök jó amit írsz, és igazad van, csak én nem erről írok. A motivációról, és ő csak egy példa volt.

"Szóval meg akarod ideologizálni, hogy a SpaceX (mert az a cég) nem profitorientált, holott de, mert a cég profit nélkül nem tudja továbbfejleszteni a Falcon rakétákat és a Dragon űrhajókat. Hogy mindez azért van, mert Musknak van egy álma, hogy eljut a"

Nem ezt írtam. A SpaceX mint CÉG igenis profitorientált! Elon Musk mint EMBER - aki mögötte van, akié az egész - vagyis, ő személyesen nem profitorientált. A SpaceX egy eszköz ennek az embernek céljához, ami nem a profit. Ennyi. Az előbb néhány szót és vesszőt kihagytam, lehet ezért nem volt érthető... Bocsánat!

"Nyilván nem, de az önkéntesség, vagy a nem-profitorientáltság csak ott szokott működni, ahol az emberi erőfeszítések elégségesek, és nincs hatalmas erőforrásigénye. Ilyen tipikusan a humanitárius feladatok, a szociális segítők esete vagy az állatvédelem. Ebből nem tudsz űrhajókat építeni pláne nem egy bolygót kolonizálni... "

Félre érted. Minden embert több dolog is motivál, alapvetően az emberek többsége nem szociopata, és álmokat, célokat akar megvalósítani. Ugyanígy, gondolom te sem csak a profitot lesed az életedben, hanem mint ember, millió dolgot szeretnél. Most nem akarok belemenni közgazdaságtanba, hogy a piacot befolyásoló tényezők közül hány és hány dolog van, ami nem a profit és pénz (mert az ember nem racionális lény, nem gép), mert az már nagyon off lenne. Inkább gondold végig azt, ha nem érzed magad valami kiválasztottnak, akkor nagyjából minden ember úgy működik mint te. Csak mások az álmai, motivációi. Csak is motivációból lehetett anno elkezdeni űrhajókat építeni, mert nem volt gazdasági haszna, és kismillió dolog van az űrkutasban (vagy a világban) aminek nincs haszna, csak is a motiváció viszi előre. De ez már nagyon off.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.10. 13:50:15

Valahogy el kelenel hitetni velük, hogy a Marson olaj van 😊

u.i.: természetesen vicc, és nem is saját
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.08.10. 13:29:59

azt is meg kéne érteni, hogy a comet misszió nagy média sikerei ellenére még mindig nem mondható el az emberekről hogy annyira lázasan érdeklődnének az űr iránt, ezért politikai indíttatásból az irreális költekezés számomra elképzelhetetlen a közel jövőben, pláne a crowfunding 😄 az egész űrkutatást az emberek tudományos érdekességként olvasgatják, bár nem szivesen mondok ilyet, de kicsit a tudományos bulvár kategória. nincs az az égető vágy mint a hidegháborúban a holdra szállásnál megvolt, bár nem éltem akkor láttam a korból anyagokat és minden futurisztikus volt és érezhető volt a pezsgés, verseny. most mi történik ha az oroszok holdraszállnak ahogy tervezik? legyintenek egyet és ásítanak, az amcsik, hogy nekünk már 50 éve sikerült. igazából annyi valós és még több kreált probléma veszi körbe az embereket hogy nem olyan fontos szempont az űrkutatás számukra sajnos. hétvégén néztem a republikánusok vitáját, egy kérdés sem volt az űrkutatással kapcsolatban.... pedig nem csak a moderátor, hanem facebookon keresztül az emberek is tehettek fel kérdéseket

Azért ez már a paci túloldala. 😉

Musk nagyon ügyesen járja az üzleti táncot, nem lehet elvitatni tőle, hogy zseniális húzás volt, hogy addig kilicselt, amíg a Falcon-1 kifejlesztésére nem kapott DARPA támogatást, ahogy a NASA ostromolásában is nagyon ügyes volt, ezért is nyerte meg a COTS-ot, és ezért van ott a CCP-ben is, és még az amerikai védelmi minisztériumot is védekezésre kényszerítette a katonai indítások zárt tendereztetése miatt.

Az is tény, hogy a konkurenseknél olcsóbban és gyorsabban dolgozik, van a cégben innováció (visszatérő rakétafokozatok kifejlesztése), még ha olykor kvázi "kilopja" azt máshonnan (a NASA PICO progjamjából származtatott PICO-X hővédő pajzs), és a többi.

Tehát az érdemeit nehéz tagadni, így azért az is túlzás (szerintem), hogy a nevéből él.

De az is tény, hogy egy hazárdőr playboy, aki imád a média érdeklődésének a középpontjában űlni, és nagyon élvezi a celebéletet...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.10. 13:23:46

Musk egy playboy, akinek volt egy sikeres üzelete és azóta is a nevéből él meg...

Tudod azzal kezdetem, hogy a terraformálás az nem egyszerűen scifi, hanem komoly tudósok foglalkoznak a technológiai megvalósíthatóságán.

Én meg erre mondtam, hogy sokkal kisebb léptékű a víz alatti városok és a Hold-bázis megvalósítása, azokkal is nagyon komoly tudós és mérnökgárda foglalkozott, de a megvalósítás (ha megvalósul valamikor) még a nagyon távoli jövőben van, mert annyira erőforrásigényes a jelenlegi (és közeljövőbeni) technológiai szinten, hogy nem éri meg vele foglalkozni.

De a vita helyett, egy következő érv már az volt, hogy ez mennyire nem hoz profitot, és mennyire nem éri meg. Erre írtam, hogy az embert nem csak a profit motiválja.

Az nem vita, ha valaki ellenérvet hoz fel? Továbbá nem feltétlen profit, de legalábbis megtérülés nélkül nehéz egy ilyen erőforrásigényes dolgot egyáltalán elindítani. Ki fektetne ilyen iszonyatos erőforrást valamibe, ami talán meg sem éri?

Az szép dolog, hogy vannak nem profit-orientált intézmények, amik látványos dolgokat akarnak véghezvinni (pl. létezik crowd-fund, non-profit napvitorlás program is) de egy terraformálás olyan dolog, ami aligha megvalósítható ilyen alapon.

Erre írta, hogy nem mert az emberiség túlélése múlik azon, hogy valamikor ezt megtegyük - ezen lehetne vitatkozni, de senki nem tette.

Talán egyszer megtesszük, de én szerintem előbb fogunk távoli, Föld-szerű bolygókat keresni és kolonizálni, mint élettelen bolygókat terraformálni... Leginkább azért, mert egyszerűbben és kevesebb erőforrással (kevesebb pénzből, ha úgy tetszik) megvalósítható.

Aki meg a Földet meg Kaliforniát akarta terraformálni, mert szerinte az annyira egyszerű.

Érdekes, hogy folyton azzal jössz, hogy téged senki sem ért meg, pedig te hányszor és hányszor leírtad, miközben meg te Dzsini hsz.-ét képtelen voltál értelmezni. Ő nem akarta terraformálni Kaliforniát, hanem a Kaliforniai sivatagodást hozta fel példának, hogy még itt, a Földön sem tudjuk megoldani a környezeti változásokat, pedig ezek csak apró kis lépések egy élettelen bolygó terraformálásához képest.

Erre írtam, kb. 4x hogy ezt senki nem akarja. Illetve azt is, hogy ez nem egyszerű, és ezzel élőhelyeket teszünk tönkre, és csökkentjük a biodiverzitást. Mi.

Magyarul nem értetted meg, hogy mit írt, kizökkentél a témáról, és immár a felhozott példát kezdted el boncolgatni, és ezért persze Ő a hibás. <#confused>

Elon Musk viszont aki a cég, és mint EMBER nem azért csinálta, és csinálja, hanem tenni akar valamit az emberiségért.

Elon Musk egy ügyes pózőr, vannak látványos álmai, amiknek nekifog, és tüzön-vizen keresztűl átvisz, de közben nagyon ügyesen manipulálja a médiát, és mindig ő van a figyelem központjában. Fel tudsz sorolni egyetlen vezető mérnököt vagy tudóst a Tesla vagy a SpaceX részéről? Aligha, mert folyton Musk az, aki nyilatkozik, aki azon van, hogy róla szóljon az egész, és kvázi ő szerepel állandóan a hírekben, amikor a Tesla vagy a SpaceX szóba kerül. Olyasmi, mint a másik nagy "űrmágnás", a Virgin konszern tulajdonosa, Richard Branson, aki nagyon hasonló személyiség ebből a szempontból.

Számomra akkor már szimpatikusabb Jeff Bezos, aki Musk-hoz hasonló űrálmokat dédelget (ő inkább űrhoteleket és űrállomásokat képzel, nem a Marsra akar eljutni minél hamarabb), de sokkal kevésbé erőlteti a médiaszerepléseket, a Blue Origin is kevesebbszer szerepel mindenféle mondvacsinált hírekkel (lásd "a világ legnagyobb rakétája" szöveg a Falcon Heavy kapcsán, ami egyértelműen marketing, ugyanis hajdan volt nála nagyobb (Energia, Saturn V, N1), illetve még nincs kész, tehát korrektebb lenne jövő időbe tenni ezt a hatásvadász kis szöveget, főleg, hogy az SLS elviekben nagyobb (lehet) nála). Ráadásul Bezos mindezt teszi a saját pénzéből, nem a DARPA-ra vagy a NASA-ra támaszkodva...

Nem pénzt, profitot akart az EMBER! Elment Oroszországban és két rakétát venni az oroszoktól, hogy egy landert juttasson el, amiben növények lettek volna. Az orosz körberöhögték, végül azt mondta ezt ők is meg tudják csinálni. Az egész azért történik, hogy felrázza az űrkutatást és, hogy eljuttasson egy Red-Dragon, amit nyilván finanszírozni kell, ezt senki nem vitatja - de maga a cél, az nem profit! Érted a különbséget?

Szóval meg akarod ideologizálni, hogy a SpaceX (mert az a cég) nem profitorientált, holott de, mert a cég profit nélkül nem tudja továbbfejleszteni a Falcon rakétákat és a Dragon űrhajókat. Hogy mindez azért van, mert Musknak van egy álma, hogy eljut a Marsra és ott űrbázist épít, még nem változtat sokat ezen. Musk imádja úgy beállítani magát, mint az ember, aki adni akar az emberiségnek, ez szép dolog, de számtalan ember van még szerte-szét a világban, akik mindezt sokkal kevesebb pénzből, vagy pénz nélkül próbálják elérni, ám mivel nem olyan sármosak és nem olyan jó üzleti érzékkel megáldottak, így sose értek célt (Robert Zubrin például, részben az ő munkásságára épül Musk Mars-elképzelése is).

Ez még nem csökkenti Musk érdemeit, de én jobban szeretem reálisan látni és láttatni a dolgokat. Elon Musk egy ügyes hazárdőr, jó üzletember, és meg van verve kellő mértékű elszántsággal, minde mellé mer nagyokat álmodni. De ettől még számomra az űrhajózás terén nem érdemel több szót, mint a kevésbé szerencsések, vagy a média által kevésbé felkapott álmodozók (mint Robert Zubrin vagy Lutz Kayser). Musk jellemhibája az túlzott egója. Pont ezért sajnos Musk istenítése egy picit néha már túl sok, legalábbis nekem...

Csupán felhívtam a figyelmedet arra, hogy nem minden cég profitorientált, az ember meg végképp más motivációk hada mozgatja... Motivációról beszéltem, és arra hoztam egy példát, hogy lám az üzleti életben sem csak az számít.

Nyilván nem, de az önkéntesség, vagy a nem-profitorientáltság csak ott szokott működni, ahol az emberi erőfeszítések elégségesek, és nincs hatalmas erőforrásigénye. Ilyen tipikusan a humanitárius feladatok, a szociális segítők esete vagy az állatvédelem. Ebből nem tudsz űrhajókat építeni pláne nem egy bolygót kolonizálni...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.10. 13:15:04

Én egyetértek veled abban, hogy ha az emberiség, mint faj, túl akar élni, akkor előbb vagy utóbb meg kell hódítania más világokat is. De nem ez az emberiség lesz az. Ezt az emberiséget a pénz és a profit uralja és tartja fogságban, és ilyen korlátozásokkal nem lehet, vagy nagyon nehéz lesz űrmeghódíccsát véghezvinni...

"A második meg a sci-fi kategória ma, mikor az sem értjük rendesen, hogy a földi ökoszisztéma hogyan működik és terraformálásáról szó nincs. Ehhez a kvázi ingyenes és korlátlan energia mellett n+1 másnak kellene eljönni. "

Nem kell érteni. A terraformálás - mint írtam - nem csak azt jelenti, hogy ökoszisztémát hozunk létre. Gondolom nem olvastad azt a válaszomat... A többit lásd az előző válaszomban.

Így van, a jövőről beszélek! Viszont, hogy mennyire távoli, azt nem tudnám megmondani, ez sok mindentől függ, sok mindent nem tudunk előre. Tudod azzal kezdetem, hogy a terraformálás az nem egyszerűen scifi, hanem komoly tudósok foglalkoznak a technológiai megvalósíthatóságán. Aztán felmerült, hogy minek csinálnánk ilyet, jó itt nekünk! Erre írta, hogy nem mert az emberiség túlélése múlik azon, hogy valamikor ezt megtegyük - ezen lehetne vitatkozni, de senki nem tette. De a vita helyett, egy következő érv már az volt, hogy ez mennyire nem hoz profitot, és mennyire nem éri meg. Erre írtam, hogy az embert nem csak a profit motiválja. Látod, 5 mondatban le tudtam írni, mit állítottam. Nem álmodtam erről, nem akartam cégekkel csinálni, és semmi olyat amit írsz még.

Aztán volt egy másik, hsz. Aki meg a Földet meg Kaliforniát akarta terraformálni, mert szerinte az annyira egyszerű. Erre írtam, kb. 4x hogy ezt senki nem akarja. Illetve azt is, hogy ez nem egyszerű, és ezzel élőhelyeket teszünk tönkre, és csökkentjük a biodiverzitást. Mi. Az, hogy természet mit csinál az megint más kérdés, de az sem jó nekünk ha természetes úton hallnak ki fajok. De ez egy másik beszélgetés volt.

És akkor pár megjegyzés:

"Elon Muskról és cégeiről az elmúlt bő évtizedben, de ha elolvasod rendesen, amit írtam, akkor abban az van, hogy hasznot akarnak"

Igen a SpacX mint profitorientált CÉG hasznot akar, nyilván. Elon Musk viszont aki a cég, és mint EMBER nem azért csinálta, és csinálja, hanem tenni akar valamit az emberiségért. Úgy kezdődőt, hogy tenni akart valamit az emberiségért, és fel akarta rázni az űrkutatást. Nem pénzt, profitot akart az EMBER! Elment Oroszországban és két rakétát venni az oroszoktól, hogy egy landert juttasson el, amiben növények lettek volna. Az orosz körberöhögték, végül azt mondta ezt ők is meg tudják csinálni. Az egész azért történik, hogy felrázza az űrkutatást és, hogy eljuttasson egy Red-Dragon, amit nyilván finanszírozni kell, ezt senki nem vitatja - de maga a cél, az nem profit! Érted a különbséget?

"Mutatsz nekem az űriparban olyan vállalkozást, amely sikeres, és nem profit-orientált? Akadnak ilyen vállalkozások, de komoly eredményeket ilyen cégek nem tudnak elérni..."

Sajnos a beszélgetést nagyon félre vitted te is. Nyilván nem azt akartam mondani, hogy nonprofit cég fogja kolonizálni a világegyetemet. Csupán felhívtam a figyelmedet arra, hogy nem minden cég profitorientált, az ember meg végképp más motivációk hada mozgatja... Motivációról beszéltem, és arra hoztam egy példát, hogy lám az üzleti életben sem csak az számít.

"A méretekre kívántam utalni. Egy ilyen beruházás olyasmi, amit maximum akkor engedhet meg magának a társadalom, ha már a Föld vagy lakhatattlan, vagy éppen, hogy olyan jó állapotban van, hogy nincs már hova fektetni a pénzt és az erőforrásokat, így pedig el lehet adni egy megvalósítható álomnak, aminél senki se fog amiatt újjal mutogatni rá, hogy dehát ebből mennyi szegény gyerek étkeztetését és oktatását lehetne megoldani. "

Ez egy jó indok, de még lehet számtalan másik indok is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.10. 12:10:58

Az utolsó bekezdés a lényeg, ezt próbáltam elmagyarázni. A rosszabb esetben ez az emberi faj megmentését jelentené, átlagembszer számára szart sem jelent. A második meg a sci-fi kategória ma, mikor az sem értjük rendesen, hogy a földi ökoszisztéma hogyan működik és terraformálásáról szó nincs. Ehhez a kvázi ingyenes és korlátlan energia mellett n+1 másnak kellene eljönni.

De még csak nem is a magáncégekkel történő kolonizálásra gondoltam, én az ember motivációjáról írtam! Tiszában vagyok vele, hogy a kolonizációt egyetlen magánbefektetőnek vagy országnak sem lenne erőforrása. Ez csak is a lehető legtöbb állam közös összefogással lehetséges! Nem most, majd a jövőben!

Lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett, de itt a nagyon távoli jövőről beszélhetünk. Bennem itt valami olyasmi rémlik fel, mint az 1950-es, 60-as évekbeli tenger alatti kolóniák, meg a Föld körüli űrállomások fantáziái, és így tovább. Technikailag megvalósíthatóak ezek, mégse költ nagyon rájuk senki. Bigelow a magán-űrállomását több, mint 15 éve próbálja megvalósítani, de ahogy most kinéz, még 2020 se fogja tudni. Pedig ő is iszonyatos pénzeket ölt bele, és erősen úgy néz ki, hogy a NASA segítő keze nélkül bizony elbukott volna...

Álmodni lehet a terraformálásról, de a feladat bonyolultsága és költségei miatt ez bizony évszázadok, ha nem évezredek múlva lehet csak realitás...

Az üzleti változásokat motivációt te is összekevered az ember motivációival!

Nem keverem össze, mindössze mindkettőt számba vettem. Az egyiknél anyagi megtérülés esetén reális, a másiknál politikai befektetésnek tekinthető.

Jól is nézne ki egy állam, ha csak arra költene ami megtérül, de még egy ember is. Vagy te csak olyan dologra költesz ami megtérül, vagy úgy is kérdezhetem te mindig csak a haszont lesed?

Nem, de itt olyan volumenű befektetésről van szó, aminél csak is úgy lenne értelme a végrehajtásnak, ha annak a végkimenetele ismert.

Ne már, Elon Musk sem azért alapította a SpaceX mert meg akart gazdagodni, vagy hasznot leste, más volt a motivációja, azt hiszem lejjebb valahol meg is volt osztva róla egy igen részletes, és hosszú írás, hogy mi motiválta, és hányszor volt csődközelben, és ahelyett, hogy feladta volna tovább csinálta! Nagyon jó írás, el kellene olvasni.

Ennél sokkal több háttérinfot olvastam már Elon Muskról és cégeiről az elmúlt bő évtizedben, de ha elolvasod rendesen, amit írtam, akkor abban az van, hogy hasznot akarnak, mert abból tudják a további fejlesztéseiket finanszírozni. A Falcon-1 program azért indulhatott el, mert a DARPA és az amerikai védelmi minisztérium megtámogatta, most azért harcol Musk, hogy a védelmi minisztérium katonai műholdindítási beszerzéseinél ne csak a Lockheed-Boeing féle ULA állhasson a startvonalra, hanem a SpaceX is indulhasson ezeken. Nem a felebaráti szeretet motíválja ezeknél, hanem az, hogy a SpaceX bevételhez és nyereséghez juthassob, amiből Musk tudja finanszírozni a Falcon és a Dragon fejlesztését.

Igen, tett bele pénzt Musk, és sokszor csaknem tönkrement, de ha nem termel nyereséget, a vállalkozása nem tud fejlődni...

És halkan megjegyzem, hogy az üzleti életben is van olyan, hogy nonprofit vállalkozás, de nem szeretném, hogy ez az utolsó gondolat legyen az egyetlen amire válaszolsz.

Mutatsz nekem az űriparban olyan vállalkozást, amely sikeres, és nem profit-orientált? Akadnak ilyen vállalkozások, de komoly eredményeket ilyen cégek nem tudnak elérni...

Például, nem értem minek írtál az ISS működtetéséről ennyi mindent, miközben az egész írásodnak pontosan az a lényege, hogy rengeteg pénzt költenek rá, úgy, hogy nem térül meg. Én is ezt írtam! És én is oda írtam, hogy politikai indok miatt, ami ugye nem nem pénzügyi indok! Márpedig ezt írták, hogy csak ez van... De van az embernek, vagy emberek csoportjának még más egyéb indokai is ami miatt sok pénzt költ, vagy ad ki. Ez lenne mondandóm lényege, nem az, hogy most politikai vagy sem.

A méretekre kívántam utalni. Egy ilyen beruházás olyasmi, amit maximum akkor engedhet meg magának a társadalom, ha már a Föld vagy lakhatattlan, vagy éppen, hogy olyan jó állapotban van, hogy nincs már hova fektetni a pénzt és az erőforrásokat, így pedig el lehet adni egy megvalósítható álomnak, aminél senki se fog amiatt újjal mutogatni rá, hogy dehát ebből mennyi szegény gyerek étkeztetését és oktatását lehetne megoldani.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.10. 11:54:34

Valamit félre értettél, én nem a kamu/hoax vállalkozásokról írtam. De még csak nem is a magáncégekkel történő kolonizálásra gondoltam, én az ember motivációjáról írtam! Tiszában vagyok vele, hogy a kolonizációt egyetlen magánbefektetőnek vagy országnak sem lenne erőforrása. Ez csak is a lehető legtöbb állam közös összefogással lehetséges! Nem most, majd a jövőben! Az üzleti változásokat motivációt te is összekevered az ember motivációival! Szerencsére sok dolog van ami nem termel pénzt mégis milliárdokat költünk rá, mind magánszemélyek mind államok. Jól is nézne ki egy állam, ha csak arra költene ami megtérül, de még egy ember is. Vagy te csak olyan dologra költesz ami megtérül, vagy úgy is kérdezhetem te mindig csak a haszont lesed? Ne már, Elon Musk sem azért alapította a SpaceX mert meg akart gazdagodni, vagy hasznot leste, más volt a motivációja, azt hiszem lejjebb valahol meg is volt osztva róla egy igen részletes, és hosszú írás, hogy mi motiválta, és hányszor volt csődközelben, és ahelyett, hogy feladta volna tovább csinálta! Nagyon jó írás, el kellene olvasni. És halkan megjegyzem, hogy az üzleti életben is van olyan, hogy nonprofit vállalkozás, de nem szeretném, hogy ez az utolsó gondolat legyen az egyetlen amire válaszolsz. Köszönöm.

Az írásod több része teljesen hektikus, és értelmezhetetlen számomra, mivel amit írsz azzal ok, csak éppen semmi köze ahhoz amire én válaszoltam. Például, nem értem minek írtál az ISS működtetéséről ennyi mindent, miközben az egész írásodnak pontosan az a lényege, hogy rengeteg pénzt költenek rá, úgy, hogy nem térül meg. Én is ezt írtam! És én is oda írtam, hogy politikai indok miatt, ami ugye nem nem pénzügyi indok! De van az embernek, vagy emberek csoportjának még más egyéb indokai is ami miatt sok pénzt költ, vagy ad ki. Tényleg nem kellene ennyire elmenni a konteo irányába, és az embert, vagy az emberiséget pénz és haszonlesőnek titulálni. Elég lenen magadba nézni, te ilyen vagy? Más sem, elég körbe nézni, mi minden van, ami nem profit mozgat. Ez lenne mondandóm lényege. De ugyanez a helyzet a többivel is... Lehet, el kellene olvasni mire volt a válaszom?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.10. 10:51:37

Erről van szó...

Az ember még mindig nem egy gép ami csak a hasznot lesi. Nagyon leegyszerűsíted az embert, meg a világot, nem csak a pénz mozgatja, ilyen megjegyzések a konteó blogban szoktak lenni...

Na igen, de valahogy a haszon nélküli milliárdos befektetések nem túl életképesek, ha nincs rájuk vevő. Az űrkutatás ilyen "sport". Van pár lelkes csoportosulás, mint a Virgin Galactic vagy a SpaceX, de ők is hasznot akarnak, mert a nélkül nem tartható fent a működésük. Szóval de, a pénz mozgat mindent. Ha nem tudod előteremteni a pénzt rá, akkor pedig nem mozdul semmi.

Elon Musk is álmodozik a Marsra szállásról, de a realitás mégis az, hogy minden egyébbe belefog (most éppen a Google-val a Föld-körüli mikroműhold-hálózat-internetbe), amiből pénzt tud kisajtolni. Ez bizony így működik...

Mielőtt írnál valami meggyezést erre, egy példa a sok közül, hogy már az ISS üzemeltetése IS veszteséges pénzügyi szempontból, és még is mindenki tovább akarja folytatni, pedig az ártat sem fogja visszahozni!

Az ISS Alfa állami pénzből épült űrállomás, az eredeti költéstervekhez képest már legalább háromszorosan is túlköltekezett, és az eredeti tervekhez képest hiányzik két orosz tudományos modul és pár kisebb összekötő modul. Szóval az ISS ugyanúgy politikai fűtésű program, mint Gagarin repülése volt, ami szintén jó példa, hiszen Gagarin Vosztok űrhajója valójában egy kibelezett kémműhold volt.

Vagyis itt nem az anyagi nyerészkedés, hanem a politikai nyerészkedés a lényeg. Hogy ez hogy működik, arra nagyszerű példa a NASA működése, amely a legtöbb pénzt kapó tudományos űrügynökség, és egy baleset miatt leállították az űrrepülőgépét, majd hatalmas költségekkel, több vargabetűvel építik az SLS hordozórakétájukat, miközben építik az Orion űrhajójukat, amelynek nincs dedikált feladata (vagyis pontosan nincs meghatározva, hogy mire is fog szolgálni, az biztos, hogy nem az ISS-hez akarják napi szinten használni), miközben két (három) civil (profitorientált) céget bíztak meg az ISS kiszolgálására szolgáló űrhajó megépítésére. Csakhogy nemrég egyszerűen nem kapta meg a következő pénzügyi támogatást a NASA, amelyel kvázi befejezhetnék ezek a cégek a munkát, és végre amerikai űrhajók indulhatnának az ISS-re. Eleddig erre elment ~másfél milliárd dollár, ami így kvázi olyan, mintha kidobták volna az ablakon...

Hogy a NASA működése ilyen hektikus, az a lobby és politikai erővonalak álllandó húzása-taszítása miatt működik. Namost ilyen körülmények között bizony nagyon nehéz drágább befektetéseket létrehozni, mint láttuk, a Constellation-program keretében elképzelt Holdra-való visszatérés is brutális katasztrófa lett az alulfinanszírozottság miatt...

Ott is lesznek sivatagok, jég és ember számára élhetetlen helyek. Ráadásul amiket te át akarsz alakítani azok más élőlényeknek az otthona, bizony a sivatag is élőhely, meg az Antarktisz. És azért nem ugyanaz egy élettelen bolygót átalakítani mint élőhelyeket tönkretenni, ráadásul úgy, hogy ez komoly globális kockázatot jelent.

Az ember momentán elél a sivatagokban és a jég hátán is. Generációkkal az előtt, hogy egyáltalán a gépeket feltalálták volna.

A sivatag élőhely, de a terjeszkedése is élőhelyeket pusztít el. Tunéziában az idegenvezető megmutatta egy oázis maradványait, hajdan, mikor dolgozni kezdett, még egy törzs lakott ott, és saját kis élővilága volt. Most pár épülettorzó emlékeztet arra, hogy itt volt bármi is...

A világ változik, voltak jégkorszakok és voltak szárazabb időszakok is. Ha ezt sem tudjuk befolyásolni úgy, hogy megőrizzük a jelenlegi állapotokat, akkor aligha tudunk egy szélsőséges körülmények közötti bolygón életképes ökoszisztémát kialakítani.

Neked élhetetlen, más élőlényeknek élhető, ha átalakítod akkor kipusztulnak.

Csak szólok, hogy ez mindennapos esemény az ember nélkül is. Állatfajok és növényfajok terjeszkednek, és a terjeszkedésük közben az "őshonos" fajokat kitúrják korábbi életterükből. Szóval especiel ilyen téren az ember nem speciális eset. Abban igen, hogy sokkal globálisabban űzi ezt a sportot...

A másik, hogy minden mindennel összefügg a Földön, ha egy helyet átalakítasz, azzal komoly változást okozol globálisan, ami nem csak jó sok élőlény kihalásával járna az egész bolygón, hanem más országok helyi klímáját változtatnád meg, ami emberéletekbe kerülne...

Per pillanat az emberi környezetvédelem alaptézise az, hogy a jelenlegi állaptotot próbálja konzerválni. Az elméleti tudósok egyik óriási ütközési vitája az, hogy vajon a környezet változása az ember nélkül milyen mértékű lenne. Az nem vitás, hogy az ember szennyezi és alakítja a környezetét, pont ezért nem értelmes azon vitázni, hogy a környezet átalakítása globális kihatású-e. Naná hogy az, de ezt nem most kezdte, ezt már évezredek óta űzi, kis hazánk területén például évszázadok óta nincs nagyragadozó, mert az ember kiirtotta őket az állattenyésztés védelme érdekében. Az emberiség pont, hogy fejlődik, mert most már igyekszik, hogy valamennyire megőrizze a meglévő állatfajokat, élőhelyeiket.

Amit Dzsini ír, annak az a lényege, hogy még mindig csak kísérletezünk az élővilággal, de nem vagyunk képesek még kis léptékekben sem arra, hogy egy ökoszisztémát fenttartsunk. Egy példával élve a hazai vadgazdálkodás évtizedes húzd-meg-ereszd-meg vitája a nyulak és rókák állományának kontrolálása, ez olyan jól működik, hogy az elmúlt ~10 évben a rókákat szépen lassan elkezdi kiszorítani az aranysakál, amely korábban csak esetlegesen fordult elő (konkrétan még abban a tankönyben sem szerepelt, amelyből én tanultam a vadászvizsgára). Ha ilyen kis léptékekben sem vagyunk képesek a meglévő ökoszisztémát kezelni, akkor az azt jelenti, hogy nagyon messze vagyunk mi még attól, hogy életképes ökoszisztémát alakítsunk ki egy másik égitesten...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.10. 09:59:36

Erre utalok, hogy nem tudjuk, nem ismerjük hogy működik a Föld. Az ökoszisztéma, az időjárás, és a többi. Ezért "ész nélkül" folyik most az alakítás. Ha tudnánk, akkor ki tudnánk alakítani egy olyat, ami számunkra is sokkal lakhatóbb, és a szükséges élővilág számára is élhetőbb lenne (nem tudjuk, hogy valóban szükséges a rengeteg ember számára lakhatatlan terület? Valóban szükséges az ilyen szintű diverzitás? Ha igen, ki tudunk alakítani egyet úgy, hogy az nekünk is jobb legyen és jobban éljen minden és mindenki benne? ). Csak ehhez még kell lenni az ismereteknek, ami nem onnan lesz meg, hogy "ha nem sikerül újra lehet kezdeni" módon nekiesünk mondjuk a Marsnak. Hanem itthon, értelmesen, odafigyelve megoldjuk a problémákat, amiket mi okoztunk.
Erről szól szerintem a "terraformálás" eleinte, hogy megtudjuk mi is az a Terra, és hogy kell olyat csinálni.

Nem támadtam a személyedet. Ez egy kérdés volt, és annak tudottammal semmi köze a másik ember személyéhez, ha valaki megkérdezi tőled, hogy "ezt érted?" Háromszor írtam le háromféleképpen ugyanazt, ennek ellenére elsiklott a figyelmed afelett, hogy célzott módszerekkel senki nem akarja Kaliforniát átalakítani. Elég nehéz úgy kommunikálni, ha másik fél nem érti amit mondasz, vagy rá se hederít, csak mondja a magáét... Amúgy ez itt már nagyon off, ha most sem érted, befejezem.

"Egyébként az emberiség amióta elkezdett civilizálódni, azóta alakítja át más élőlényeknek az otthonát a saját ízlése szerint"

Probléma is adódott ebből a fajta ész nélküli átalakításából, elég komolyak... Mással sincs tele a sajtó, meg a net, mint ezzel.

" Miért kellene élhetetlen területnek lennie bármilyen bolygón, akár a Földön is?"

Ahj, akkor másodszorra is leírom: neked élhetetlen, más élőlényeknek élhető, ha átalakítod akkor kipusztulnak. A biodiverzitás megőrzése, nem csak környezetvédelem szempontjából fontos, hanem gyakorlati indokok miatt is. Javaslom a google kulcsszónak: a biodiverzitás megőrzése! THX. A másik, hogy minden mindennel összefügg a Földön, ha egy helyet átalakítasz, azzal komoly változást okozol globálisan, ami nem csak jó sok élőlény kihalásával járna az egész bolygón, hanem más országok helyi klímáját változtatnád meg, ami emberéletekbe kerülne...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.08. 11:49:00

Ha nekiállsz a személyemet támadni "ezt érted?"; "tényleg nem érted?" a véleményem helyett, akkor nem fogunk beszélgetni, vitázni, mert úgy nincs értelme.

Tiszteljük egymást annyira, hogy feltételezzük a másikról, hogy van annyira értelmes, hogy egy összetett mondatot el tud olvasni, és fel tud fogni. Az, hogy valamiben nem egyezik a véleménye, az nem jelenti azt, hogy ő nem érti azt, amit mondasz - esetleg nem ért egyet vele, de az nem baj.

Egyébként az emberiség amióta elkezdett civilizálódni, azóta alakítja át más élőlényeknek az otthonát a saját ízlése szerint, kezdve azzal, amikor felégetett egy erdőt, folytatva azzal, mikor felszántott egy mezőt és ott nekiállt olyan növényeket termeszteni, amik nem laktak ott előtte. Ráadásul tette - teszi ezt olyan növényekkel, állatokkal, amiket saját önző céljaira célirányosan alakított ki, hogy megfelelő termést, terményt hozzanak, és közben kíméletlenül kiradírozza azokat a növényeket, állatokat, amelyek feleslegesek, értelmetlenek, károsak számára. Néhányat elrak szórakoztatásból állatkertekbe, amelyek olyan városokban vannak, amiket szintén más élőlények otthonára épített, azokat kiebrudalva onnan. Eközben folyamatosan bővült az ismerete, egyre több olyan helyen tudott megtelepedni, és állandó lakhelyet kialakítani, ahol előtte nem - eltávolodott a folyómedrektől,, mert megtanult öntözni, és így tovább.
Nem természetes folytatása ennek az, hogy tovább terjeszti a befolyását olyan területekre, ahol jelenleg nem, vagy kényelmetlenül tud élni? Nem fog több hasznos tudást szerezni abból, hogy tovább alakítja a környezetét saját igényeinek megfelelően? Miért kellene élhetetlen területnek lennie bármilyen bolygón, akár a Földön is? Erre írtam, hogy bőségesen van még ismeretlen, megoldatlan feladat itt a Földön is, mielőtt a jelenleg elképzelhetetlenül bonyolult feladattal (egy másik bolygó átalakítása) kellene foglalkozni. Mindazt a tudást, amit ezzel meg lehet szerezni, azt ott lehet majd hasznosítani.
Kockázat? Igen, van. Az ipari forradalom óta mérhető a dolog. Nosza, értsük meg, oldjuk meg. Van mit.

Egy frászt. Galántait meg személyesen ismerten az egyetemi éveim alatt...

De. Akárhányszor nem értesz valamit, akkor lehurrogod, hogy azt nem is lehet. Fel sem merül benned, hogy esetleg te nem értesz hozzá, vagy túlságosan leegyszerűsíted, mint most a pénzre. Pedig egyszer már beszéltem róla, hogy az emberiség túlélése múlik azon, hogy a jövőben meg tudja-e vetni a lábát valahol máshol is! Félek, az undorod a terraformálás és más bolygók benépesítése iránt nem engedi meg, hogy komolyabb eszmecserét folytassunk (pedig lenne még mit írnom). Viszont én csupán annyit írtam, hogy a terraformálással komoly tudósok foglalkoznak, tehát ez nem scifi. hanem remélhetőleg az emberiség jövője!

Ajánlok neked egy könyvet: Ha jövő, akkor világűr (Almár Iván – Galántai Zoltán)

Látom nem sikerült megérteni a problémát...

Nem azért foglakozik a NASA a földmegfigyeléssel mert geoengineeringet akar, vagy bármi hasonlót. Ez alapkutatás, és azért költ rá sokat, azaz azért foglakozik vele ennyit, mert a politikusok NASA költségvetését tételes megszavazták, így döntöttek. És attól még hogy a potenciál megvan rá: senki nem akar egyenlőre beleavatkozni a Föld lokális, vagy globális éghajlatába! Ezt érted? Másrészt ez nem egyszerű feladat, ez komoly globális éghajlatváltozást okozna, ami nagyon más mint egy élettelen bolygót átalakítani, ha ott valamit elszúrsz akkor újrakezdheted anélkül, hogy bárkinek baj okoznál, itt nem... Amikor azt mondja neked valaki, hogy terraformálás az nem azt jelenti, hogy az egész bolygó egy termékeny szubtrópusi paradicsommá alakítja át, ilyen nincs! Ott is lesznek sivatagok, jég és ember számára élhetetlen helyek. Ráadásul amiket te át akarsz alakítani azok más élőlényeknek az otthona, bizony a sivatag is élőhely, meg az Antarktisz. És azért nem ugyanaz egy élettelen bolygót átalakítani mint élőhelyeket tönkretenni, ráadásul úgy, hogy ez komoly globális kockázatot jelent. Tényleg nem érted?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.07. 21:20:39

Nem véletlenül foglalkozik a NASA elég aktívan a Föld működésének megismerésével...

Csak két "legegyszerűbb" feladat, ami tízmilliók / milliárdok életével kapcsolatos lehet, és amiből lehetne tanulni a leendő "terraformáláshoz".

Részben kapcsolódik a témához (pénz, uborka, napi gond) és aktuális: a NASA kénytelen meghosszabbítani a szerződését az oroszokkal és félmilliárd dollárt fizetni nekik, mivel a Kongresszus továbbra sem akarja megadni azt a két összeget (rongyos 1.2 milliárd dollárról van szó), ami az új, amerikai űrhajók fejlesztését célozná a Boeing-gel és a SpaceX-szel közösen. A NASA igazgatója, Charles Bolden ezért levelet küldött a döntéshozóknak.

Szárazságok mindig is voltak, főleg egy olyan sivatagos félsivatagos helyen mint Kalifornia. Nem tudok róla, hogy bárki bármivel is próbálta volna a sivatagokat felszámolni Kaliforniában.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.07. 18:13:47

Én mindig is azon a véleményen voltam, hogy sosem rossz az, ha a körülöttünk lévő problémáinkon túl is tudunk, merünk nézni. Ez viszont nem egyenlő azzal, hogy akkor most le is sz*rtuk azt, ami napi gond. De a perspektíva váltása sokszor nem csak abban segít, hogy észrevegyük, mi az, amit nem tudunk megoldani, hanem abban is, hogy milyen új módon lehetne megfogni a dolgot*. Ha mindig ugyanazt bámulod, egy idő után egyszerűen elfelejted, mi is a probléma... 😊

* Ez nem űrkutatás, ez egyszerűen humán pszichológia. A mai nagy, fejlesztésekben élen járó cégek többségénél nem azért van játszószoba, meg hülye kinézetű bútorokkal berendezett iroda, mert annyi pénzük van, hogy nem tudják mire költeni, hanem mert bizonyítottan serkenti a többszálú gondolkodást és a problémák körüljárását.**
** Mellékhatása, hogy a szem időnkénti fókuszváltása a látásromlást is lassítja. 😛

"A legegyszerűbb, hogy kicsit változtatunk a klímán, amivel megkönnyítjük az ott tartózkodást" - nosza, akkor könnyítsük meg a Földön az itt tartózkodást, nem kell milliárd petákokból elszállítani innen oda semmit, helyben rendelkezésre áll a feladat 😊

Vagy kezdjük kicsiben - mondjuk a Kaliforniát sújtó szárazsággal.

Egyelőre csak nehezíteni sikerült, most már egészen mérhető módon.
Utoljára szerkesztette: Dzsini, 2015.08.07. 17:58:35

No, konkértan a terraformálásról pár szót.

A terraformálás egy gyűjtőfogalom, amit több kategóriába lehet csoportosítani. A teljesen Földszerű és a lakhatatlan között még van pár terraformálási kategória ebben a témában. A legegyszerűbb, hogy kicsit változtatunk a klímán, amivel megkönnyítjük az ott tartózkodást, de nem tesszük élhetővé, ezt is terraformálásnak hívják. Aztán lehetne terraformálni annyira, hogy egyszerűbb szervezetek életben maradjanak, illetve következő lépcsőben, hogy szívós növények és állatok, és a legnehezebb, hogy az ember életben maradjon. A kérdés, hogy mit akarunk, és mennyi idő alatt?

Más kategóriák szerint a már betelepített élet lehet zárt ökoszisztéma vagy nyílt, azaz mindig kell egy kis emberi segítség. Utóbbiban jók vagyunk, nem szükséges "önfenntartó" ökoszisztémát létrehozni. A bioszféra kísérletek nagy tanulsága az, hogy ami nagyban működik az kicsiben nem, ahhoz, hogy ne haljanak ki az élőlények térre van szükség, kis térben összezárva az áltatok és növények könnyen elkaptak fertőzéseket, míg egy bolygó méretű ökoszisztémában ez lehetetlen.

Azért az erős túlzásnak érzem, hogy semmit sem tudunk a Földünk működéséről, éppen eleget, ahhoz, hogy ilyenek megvalósításán gondolkodjunk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.07. 17:51:07

Talán pont meg kellene tanulni, hogy milyen módon működik egy ökoszisztéma, nem? Megoldani, hogy ne legyen "meleg a helyezet"?* Ha "terraformálásról" van szó (földszerűvé alakításról), akkor ahhoz először kellene valami halvány elképzelésnek lenni arról, hogy milyen is az a Föld, ami a cél lenne - hogy működik, mik a mozgatórugók, ilyesmik. Itthoni pályán, ideális kényelmi körülmények között, minden számítási és modellezési lehetőség birtokában is lehet ismereteket szerezni.

A Bioszféra projektek erről szóltak, és egyelőre mindegyik ... mondjuk úgy, hogy értékes adatokat szolgáltatva fejeződött be (csúnya dolog lenne leírni, hogy befuccsolt). És ott mindig volt egy ajtó, amin ki lehetett jönni egy igazi bioszférába.

* - vagy legalább egy olyan modellt előállítani, ami a "hát, nagyjából így várható, hogy alakul, de ha az Amazonas vidékén egy megfelelő pillangó úgy verdes a szárnyával, akkor teljesen másképp" szintnél mondjuk egy-két nagyságrenddel pontosabb. Mert jelenleg őszintén szólva az ég világon semmit nem tudunk arról, hogy hogy működik a Földünk a felszínen plusz-mínusz pár kilométer.

"Szerintem nem annyira abszurd. Mármint tudományos értelemben, nem megvalósíthatóságilag."

A kettő itt most ugyanaz. Nem tudom, hogyan képzeli ezeket a dolgokat amit ír, ez gyakorlatilag fizikailag lehetetlent súrolja.

Vannak dolgok amik nem pénzügyi kérdések, és nem azért csináltjuk mert X dollár hasznot hajt. Ha így lenne, akkor Gagarin sem repült volna, és még kismillió dolog nem létezne, ha csak a pénz motiválná az emberiséget. A kezdetekben az szakemberek sem gondolták volna, hogy ez valaha nyereséges lesz, vagy bármire jó lesz. Még is tovább csinálták, mert volt egy motiváció, igen politikai motiváció, de mégsem pénzügyi! Az ember még mindig nem egy gép ami csak a hasznot lesi. Nagyon leegyszerűsíted az embert, meg a világot, nem csak a pénz mozgatja, ilyen megjegyzések a konteó blogban szoktak lenni... Mielőtt írnál valami meggyezést erre, egy példa a sok közül, hogy már az ISS üzemeltetése IS veszteséges pénzügyi szempontból, és még is mindenki tovább akarja folytatni, pedig az ártat sem fogja visszahozni!

A bányászat és a terraformálásnak nagyon mások a motivációi, a bányászatnál a valóban profit a fő szempont, a terraformálásnál viszont nem. A fatörzsön úszó "hangya" úgy tudta meghódítani a világot, hogy nem csak azt kérdezte mi van a hegyen túl, hanem elemet odáig, és nem törődött olyan dolgokkal, hogy mi gazdaságos. Megcsinálta.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.07. 17:33:13

Biztos jó tovább piszkálni a Föld ökoszisztémáját most, hogy már láthatóan kezd meleg lenni a helyzet? A sivatagok és jégmezők kolonizációja nem egy égetően sürgős kérdés (sőt, azzal csak tovább rontanánk a helyzetet), inkább India és Kína, no meg az afrikai országok némelyike élelmezési gondjai lesznek a fontosabbak.
A mélytengerek kapcsán viszont, úgy olvastam, van mozgolódás, főleg persze Ázsiában. Komplett városokról még nincs szó, de egyre többen foglalkoznának (ritkaföldfém, mangán, stb.) bányászattal, ez meg magával húzná a kapcsolódó tevékenységeket.

Első extrém környezetnek ajánlanám a sivatagokat és a sarkvidéket.
Másodiknak a mélytengereket.

Utána, ha ezeket gond nélkül bármikor könnyedén belakjuk, nem kell folyamatosan önteni oda az utánpótlást, mert teljes mértékben önellátó, lakható zónákat tudunk bennük kialakítani, utána lehet elkezdeni álmodozni arról, hogy egy néhány lakás méretű dobozon (ISS) kívül valóban "extrém" környezetbe küldjünk embereket.

Eközben valószínűleg sikerülne néhány olyan technológiát is kifejleszteni, ami segítene abban, hogy egy pár nagyságrenddel kevesebb pénzbe kerüljön legyőzni a gravitációt.

Ha rettenet sok pénzt ara költ az emberiség egy nagyon szűk csoportja, hogy miért görbe az uborka, és inkább arra költenék, hogy miként lehet a marsi utazás költségét leszorítani, hogy megérje, vagyis inkább sőt, akkor menten más lenne a helyzet.

Szerintem nem annyira abszurd. Mármint tudományos értelemben, nem megvalósíthatóságilag. 😊 Valószínűleg soha az életben nem fogjuk tudni megcsinálni, de mindaz, amit egy ilyen extrém környezet megváltoztatásáról ki tudunk találni és az elméleteket kicsiben, máshol is kipróbálni (akár csak szimulációkkal), máris jelentős hozadék lehet akár a saját Földünk átalakításának elméleti megalapozásához is.

Nem. Ha majd eljön az, amit írtam, akkor egy érdkes hobbi lehet. Majd, ha 1 dollár lesz űrszemét mentesen LEO pályára vinni valamit, kb. akkor lez reális az egész. Addig marhaság ezen töprengeni. Jelenleg ott tartunk, hogy két Mars utazás és 1 éves nagyságrendben ottartózkodás árából egy 10 milliós ország energetikáját át lehet gyúrni fenntarhatóra. (100 mrd dollár) Akkor miről is beszélnük...?

Vicc az egész "bányásszunk és kolonizáljuk az űrt duma". Mintha a fatörzsön úszláló hangya arról álmondha, hogy meghódítja a világot.

Az egy más kérdés, hogy megéri, mint, hogy lehetséges-e megcsinálni! Másrészt Ciolkovszkij mondatának lényege, hogy szükségszerű és nem az, hogy megéri. De ez a megéri is egy képlékeny dolog, sok dolog befolyásolja, hogy éppen mikor, mi éri meg! De az emberek nem gépek, nem az motiválja az emberiséget, hogy mi éri meg, vagy mi ésszerű - és főleg nem azért akarunk terraformálni, vagy bolygót elhagyni mert élhetetlen a Föld... Nagyon összekeveredettek a dolgok benned.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.07. 16:52:55

Ciolkovszkij lehet, hogy nagy koponya volt, de ő is tévedhet. Egyszerűen ameddig kvázi nincs igyen korlátalna energia miding jobban megérni itt a Földön felhasználni, mint arra pazarolni, hogy elhagyd. Mindig az jön ki, hogy X erőforrásból a Földet élhetőbbé tenni ésszerűbb, mint elmenni innen. Ez belátható ideig így is marad...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.07. 16:40:52

A Jupiter terraformálása annyira abszurd mint valami zs+ kategóriás filmből vették volna. Viszont más égitestek terraromlása nem komolytalan kategória, a 60-as évek óta komoly tudományos publikációk születnek belőle, és kutatók foglalkoznak kérdéssel. Megjegyzem az ember tulajdonsága, hogy nem a környezetéhez alkalmazkodik, hanem a környezetét alakítja át. Ma már globális méretekben csinálva ezt! Azért ez letagadhatatlan...

Sőt létezik egy Geoengineering nevű tudományág ami nem más bolygókat alakít át, hanem Földet, vagyis a bolygónk szabályozásával foglakozik. Egyenlőre elméletben, mivel a geoengineering olyan eljárások halmazát jelenti, amelyet nem csupán nem alkalmaz egyelőre senki, de nem is szorgalmazza senki. Viszont a kutatók azt szorgalmazzák, hogy gondolkodjunk róla komolyan, és kutassuk, tárjuk fel a lehetőségeket és a kockázatokat, hogy ha szükség lesz rá, akkor kapkodás nélkül, kellő mérlegelést követően bevethessük. A terraformálás nagyon hasonló ehhez, egy csomó eljárás halmaza, amit egyenlőre senki nem alkalmaz, és közeljövőben nem is fog. De előbb utóbb elhagyjuk a Földet, és szükség lesz ilyen eljárásokra. Ismerünk sok eljárást, amivel megváltoztatható egy bolygó, sőt ezeket alkalmazzuk is nap mint nap! És had fejezem be én is idézettel:

"A Föld az emberiség bölcsője, de nem maradhatunk örökké bölcsőben." - Konsztantyin Eduardovics Ciolkovszkij
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.07. 16:38:19

<#eljen>

Ámen.

Erre a terraformálás dologra Bill Nye egy frappáns hozzászólása jut eszembe a StarTalk műsorból - "először a Földet kellene terraformálnunk, aztán kezdhetünk neki álmodozni" (értsd: még ahhoz is bőven kevesek vagyunk, hogy értsük, átlássuk a saját bolygónkat)

Jelezzétek, és akkor elegendő tömeg esetén én, vagy a többiek (?) zanzásítjuk magyarul a lényegi részt. 😊

Én figyelek, csak a angolul nem annyira értek. De a képek jók. 😊

És még egy érdekesség mára, aztán befejeztem (bár/mivel úgy látom, elég kihalt a topik...): vajon képesek lennénk terraformálni a... Jupitert?

Magyar vonatkozású hír: akkora, klienc galaxisból álló struktúrát fedeztek fel, ami nem is létezhetne az ismereteink szerint. De lehet, hogy van egy még nála kétszer nagyobb is. Vagy egyszerűen valami nem stimmel a gammakitörések mérésével... 😊