Űrkutatás

Egyszerűen csak annyit akart pár egyszerű példával szemlélten, hogy mennyi értelme az "iszonyatos" összegeken hőbörgésednek.

ESA EU szinten kb. erről próbál szólni - többé-kevésbé működnek is.

A lényeg az hogy kezdetnek kell valami EGY nagy közös globális űrprogram a sok kicsi helyett. Amibe bármilyen ország beszálhatna, ha fizetné a az évi fix x millió/milliárdos összeget.
Ha ez összejönne, akkor talán majd lehet gondolkodni a hosszú távú projecteket, de erre szerintem még elég kevés esély van a közeljövőben...

A NASA viszont teljesen világosan fogalmaz a kérdésben.
Az SLS-nek adott plusz semmiben sem gyorsítja a fejlesztést. A CCP-ből vágott mínusz viszont fékez és hátráltat.

"A NASA CCP redundanciájában nem lehetnek csúszások tán? A CST-100 küldetései mint írtam is, nemrég csúsztak hirtelen három hónapot. Így az EM-1 és a Boe-CFT közötti dátum igencsak rövid lett, vagyis elvi szinten elvárható lenne, hogy az Orion, akár csak B-terv szinten, de kész legyen 2018-ra egy korlátozott ISS-crew képességre. "

Ez egy kalapból előhúzott fantáziálás. Ilyen alapon egy személyszállító Dragon fél év múlva az ISS-nél lehetne.


"Ráadásul ugyebár említésre méltó, hogy a NASA nem tervezi az ISS dokkolás képességét a Orionhoz.
A CCP kritikája erre vonatkozik, inkább pörgessék fel az Orion fejlesztési ütemét, hogy mihamarabb képes legyen az ISS backup feladatra, és csak egy CCP űrhajót támogasson a NASA."

Erre viszont az a NASA válasz hogy nem lesz meg hamarabb akárhogy is próbálod hajlítgatni a dolgot.

Látom nem vágod.

Az egyetlen ok, amiért létezik az ISS a CERN és a többi, mert az állam(ok) finanszírozzák ezeket és még ingerküszöbön belül van a költségük. Ha holnap bejelentené az USA elnökjelöltje, hogy alatta a NASA éves költségvetése 100 mrd USD lesz szerinted akkor hány másodperc alatt bukna meg? Hát más országban, ha hasonló módon költenék/szórnák a pénzt űrkutatásra vagy alapkutatásra...?

A szánalmas az, hogy a te modelled feltételezi azt, hogy bármilyen kis összegről van szó, mindenki adna. A világ jelen állása meg azt mutatja, hogy nem ló, de lóf*** sincsen...

Részben az az oka a NASA létezésének, hogy segít az USA-t a világ tech élvonalában tartani, állás helyeket jelent, és nem hagyják teljesen elveszni a szürkeállományt. A hangsúly a teljesen van. Ugyanis veszik el szépen lassan egyes területeken...

Ja és scifi korban készült az dollár százmilliárdokat felemésztő ISS, CERN, ICE-CUBE, E-ELT, LIGO, SALT, stb. Pedig sokkal értelmesebbre is elkölthetnék, minthogy értelmetlenül atomokat ütköztetnek... Szánalmas már ez. De nagyon.

Nem nem akarja, nincs rá pénz és talán soha nem is lesz. Mindig találnak a választók szemében értelmesebben elkölthető összeget. Majd abban a sci-fi korban lehet, hogy lesz ilyen, amikor akkora jólét lesz (?), hogy crowdfundingban összedobják ezt.

Mint az nyilván elkerülte figyelmedet nem vontam kétségbe hogy az Orionnak alkalmasnak kell lennie ISS feladatokra.

Figyelmem mindenre kiterjed. <#banplz>

Én nem is erre reagáltam, hanem arra, hogy miért kaphatott az SLS/Orion több, a CCP pedig kevesebb pénzt a költségvetésre.

A NASA azért törekszik redundanciára a CCP-vel, mert az Orion ISS taxi képessége leghamarabb az első CCP taxi rendszerbeállítása után négy évvel realizálódhat. Ilyen egyszerű.

A NASA CCP redundanciájában nem lehetnek csúszások tán? A CST-100 küldetései mint írtam is, nemrég csúsztak hirtelen három hónapot. Így az EM-1 és a Boe-CFT közötti dátum igencsak rövid lett, vagyis elvi szinten elvárható lenne, hogy az Orion, akár csak B-terv szinten, de kész legyen 2018-ra egy korlátozott ISS-crew képességre.

Ráadásul ugyebár említésre méltó, hogy a NASA nem tervezi az ISS dokkolás képességét a Orionhoz.
A CCP kritikája erre vonatkozik, inkább pörgessék fel az Orion fejlesztési ütemét, hogy mihamarabb képes legyen az ISS backup feladatra, és csak egy CCP űrhajót támogasson a NASA.

Ez nem modell, ez csak egy fejtegetés, hogyan miért is felesleges nagy számokkal dobálózni. Most pontosan azt mondod ki, amiről beszélek, hogy egyenlőre senki nem akarja ezt. Csak 10 bejezésen keresztül írtam le. Nyilván, most majd megmagyarázod, hogy te miért is nem azt írtad amit.

Mint az nyilván elkerülte figyelmedet nem vontam kétségbe hogy az Orionnak alkalmasnak kell lennie ISS feladatokra.
Viszont fél oldalnyi blabla helyett, leírtam hogy mikorra lehet erre valóban alkalmas .

A NASA azért törekszik redundanciára a CCP-vel, mert az Orion ISS taxi képessége leghamarabb az első CCP taxi rendszerbeállítása után négy évvel realizálódhat. Ilyen egyszerű.

Ennek a modellnek se füle se farka. A valóság mutatja, hogy ki mennyit hajlandó erre áldozni. Lószart sem. A nagyrészt semmit meg nem oldó zöldbalfasz erőművek is több pénzt kapnak mint az űrkutatás. A prioritás egyértlemű....

Állítólag nem számolok... Számoljuk egy irreálisan nagy számmal, mondjuk 10.000 milliárd dollárral! A Földön körülbelül 195 ország van, de ebből vonjuk le azokat akik nem akarnak, vagy nem tudnak ilyen projektben részt venni. Wiki segítségével megszámolva kb. 74 országban van űrkutatási szervezete, illetve 5 ország most indítja el (néhány problémás országot kihagytam!). Tehát 79 ország, amihez szerény véleményem szerint egy ilyen horderejű vállalkozás esetében, még páran biztosan fognak csatlakozni, attól függetlenül, hogy nincs űrkutatásuk. Én szerényen megelőlegezem a 100 országot a közel kétszázból.

Tehát 100 ország per 10.000 milliárd az már "csak" 100 milliárd dollár, ha ezt elosztjuk még 100 évvel akkor évi 1 milliárd dollár, ami havi bontásban kb. 83 millió dollár, ami átszámolva kb. 22 milliárd forint. Most ez, egy állami költségvetésben nem irreálisan nagyon összeg (egy kisebb stadion ára), ami nem is vetekszik az EU-tól évente több ezer milliárd forint támogatással sem. Csak a viszonyítás végett! Persze ez csak is akkor, ha arányosan lenne elosztva, de a fejlett országok, mint hasonló nemzetközi összefogással épülő giagaporjetek esetében, jóval többet tennének bele (no nem önzetlenségből, hanem így nagyobb lenen a beleszólásuk is, és a hosszútávú hasznuk is értelemszerűen). Ez így is baromi sok, igen, de én direkt irreálisan magas összeget választottam, és irreálisan kevés időt! Ez még mindig akarat avagy motiváció kérdése, és nem pénzé vagy technológiáé. Ennyit a számításokról.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.12. 12:42:57

Viszont másik oldalról tökéletesen figyelmen kívül hagytad azt , hogy az SLS-re viszont a NASA által kért összegnél több mint 200 millió dollárral többet adna a kongresszus.

Nem egészen erről van szó, bár tényleg meg kellett volna ezt is említeni, de a reggeli kapkodásban nem akartam rossz adatokat leírni, a téma pedig egy könyvet is megtöltene.

A történet ugyebár dióhéjban az, hogy a 2010-es NASA felhatalmazási törvénye (Authorization Act) meghatározza, hogy az SLS-nek és az Orion-nak képesnek kell lennie az ISS küldetésekre.

A 2010-es NASA felhatalmazási törvény 303(b) szekciójában:

The capability to provide an alternative means of delivery of crew and cargo to the ISS, in the event other vehicles, whether commercial vehicles or partner-supplied vehicles, are unable to perform that function.

Vagyis az Orion-nak (Multi-Purpose Crewed Vehicle) képesnek kell az ISS-re szükség esetén hasznos terhet és személyzetet szállítani, ha a kereskedelmi járművek (ie.: Cygnus / Dragon ill. CTS-100 / Dragon V2) illetve a partnerországok járműve (ie.: Szojuz) nem képes ellátni ezt a feladatot.

A probléma, hogy az Orion terveiben nem szerepel a GN&C rendszer, amivel az ISS-hez tudna dokkolni. Ma sem. Holott a 2015-ös NASA felhatalmazási törvény megerősti az Orion ilyen irányú képességét:

A 2015-ös NASA felhatalmazási törvény 204(a) szekciója:

"The Orion crew capsule shall meet the practical needs and the minimum capability requirements described in section 303 of the National Aeronautics and Space Administration Authorization Act of 2010.”

Vagyis az Orion kapszulának meg kell felelnie azoknak a képességeknek, amit a 2010-es törvény 303-as szekciójában leírtak. Ez azért érdekes, mert ezek alapján nem indokolt az a NASA azon törekvése, hogy párhuzamosan két űrhajót is fejlesszenek a CCP program keretében a redundancia miatt. A szenátus indoklása szerint azért ad több pénzt az SLS és az Orion programra, hogy megfeleljen az a 2010-es törvényben foglaltaknak, ami még mindig hatályban van, noha a NASA évek óta szaboltálja ezt gyakorlatilag. Nem hivatalosan azért, hogy ne kedvtelenítse el a kereskedelmi partnereket (Boeing és SpaceX) attól, hogy rizikót vállaljanak a CCP-ben való részvétellel - ez inkább persze félhivatalos, hiszen Boden egy 2014-es meghallgatáson ezt elismerte.

Természetesen a háttérben itt inkább a lobbik közötti húzd meg - ereszd el folyik, de a lényeg, hogy törvényi alapon bizony alátámasztott az, hogy az SLS és az Orion többet, míg a CCP kevesebbett kapjon...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.12. 12:08:39

Ezzel a hozzáállással teljes mértékben egyetértek. Ahogy leírtam, ha valamiből sok van az az idő.

Nem kell görcsösen sietni a terraformálás megkezdésével. Ha már bizonyos szinten "belaktuk" a marsot feltárjuk a titkait + lelőhelyek kiaknázása megkezdődik, kiépül egy stabil összeköttetés a földdel, akkor elkezdhetjük tervezni a terraformálást. Akkor talán már elég sok hozzávalót helyben is el lehetne készíteni és nem kell mindent a földről várni.

Viszont másik oldalról tökéletesen figyelmen kívül hagytad azt , hogy az SLS-re viszont a NASA által kért összegnél több mint 200 millió dollárral többet adna a kongresszus.
Ez tökéletesen világossá teszi, hogy nem költségcsökkentési megfontolások állnak a CCP program megvágása mögött, hanem politikai játszmák.

Másik dolog hogy az Orion első emberes próbarepülésére 2021 előtt nem kerülhet sor, ami az építési ütemet figyelembe véve azt jelenti, hogy 2022 előtt semmiképpen sem lesz alkalmas operatív ISS küldetésre.

Ebben egyetértek, az Orion valahogy fura, kiskedvenc zabigyerek a NASA programjaiban, furcsán is született és valahogy nem is akar (tud?) megállni a lábán. Egyfajta végső megoldásnak érzem, amihez foggal-körömmel ragaszkodnak, hátha befuccsol minden más.

Attól még, hogy 600 éve máglyán égették el azokat, akik fel merték emelni az arcukat a csillagok felé, ma nem kellene, hogy ugyanilyen eszköz legyen a pénzügyi sillabusz (és a páros lábbal az arcba)...
Az űrkutatásban idealista vagyok, nem tagadom 😊 , és bár érzékelem, ismerem a jelenlegi korlátainkat, hiszem, hogy ez nem lehet végső érv az elméleti kutatások haszontalansága mellett, különben soha nem fogunk egyről a kettőre jutni.

Attól tartok itt alapvető problémát azt jelenti, hogy a mikor kezdjük el kérdésre mi a válasz.

Per pillanat ott tartunk, hogy ember még nem járt másik bolygón. A mi életünk a legtöbb, amit reálisan remélhetünk egy Mars-űrutazás, és az első Hold-, illetve Mars-bázisok építésének elkezdése. A terraformálás egy olyan erőforrásigényes dolog, amit elkezdeni is iszonyatos költségekbe fog kerülni, és fel kell tenni a kérdést, hogy érdemes-e ezt a jelenlegi szinten elkezdeni, vagy ezekből az erőforrásokat nem-e lenne bölcsebb például kupolavárosokra és a bolygók alaposabb feltárására, illetve a nyersanyagok kitermelésére, azok feldolgozására fordítani. Utóbbi azért is hasznos lehet, mert így már nem kell például az adott esetben a Marshoz eljuttatni a kész terraformáló eszközöket, felszerelést, hanem helyben le lehet őket majd gyártani.

Szóval én nem véletlenül írtam azt, hogy a legközelebbi terraformálási cél, ami a Mars ugyebár, aligha valószínű, hogy elkezdődne ebben az évszázadban, sőt, én arra számítanék, hogy még a következőben sem.

Itt pro és kontra vannak érvek. A 490 misi az orosz szojuz használatért azért "kötelező", mert ha esetleg mindkét fejlesztés alatt álló rendszer (Atlas V / CTS-100 ill. Falcon-9 / Dragon V2) valamiért csúszna vagy nem valósulna meg, akkor sem marad amerikai űrhajós nélkül az ISS Alfa (amit ugye főleg a NASA pénzel).

A CCIP körüli hullámok onnan fakadnak, hogy vannak hangok, amelyek szerint luxus párhuzamosan két űrhajó kifejlesztését pénzelni az ISS személyzet rotáláshoz. Logikusan nézve ebben van ráció, persze a másik oldalról nézve ez biztonsági tartalékot jelent, hiszen ha valamelyikkel gond lépne fel (ami esetleg időlegesen leállításra kényszerítené a rendszert) akkor ott a másik, amely lehetővé teszi a további működést. Ezen felül ráadásul két cég is megszerzi az űrhajóépítéshez szükséges tapasztalatot. Csakhogy eme a nézőpontot aláássa az, hogy a NASA egy harmadik űrhajót is épít, az Oriont, amely végszükség esetén szintén bevethető az űrállomás személyzetének szállítására.

Ennyi párhuzamosítás érthetően szúrja a költségvetési szakemberek szemét akkor, amikor a 2016-os költségvetés cirka 429 milliárd dolláros hiánnyal számol (vagyis az Egyesült Államok maga előtt görgetett brutális adóssága ismét ennyivel növekedne), és igyekeznek mindenhol karcsúsítani, ahol azt ésszerűen meg lehet tenni. Nyilván elő lehet hozni kismillió példát arra, hogy máshol meg pazarolnak, de itt nem ez a kérdés, hanem az, hogy az adott programot tudják-e kevesebb pénzből, lehetőleg képességek terén komolyabb kompromisszumok nélkül megvalósítani. Abban pedig igazuk van a kritikusoknak, hogy itt komoly párhuzamosságok vannak a rendszerben, ami értelemszerűen magasabb költségeket is jelent.

Az az "élhető bolygó" is ég évszázadokig legfeljebb tudósok és hi-tech mérnökök számára lesz lakhely és annyiba kerül majd, mint egy kisebb ország költségvetése.

Igenis hiányzott a technológia, nem véletlenül tűntek el sorra a hajósok.
Ez is ökörség. Kolumbusz első expedícióján is tipikus ismertelnen vizeken történt zátonyra futás volt (így fejből), semmiféle rejtélyes eltűnés nem volt. Magellán expedíciója alatt sem volt ilyen. Inkább mindig a legénység lázdt fel vagy hullott el és szedték szét vagy égették fel a hátrahagyot hajóat. A többi nagy expedíció csekkolását rád bízom...

Rosszabbak voltak az esélyeik, mint ma egy marsutazónak lennének. 2-300 év kellett mire biztonságos, menetrendszerű közlekedés alakult ki a gőzhajóknak köszönhetően.
Ez sem igaz általánosan. Nem maga a hajózás volt veszélyes, a skorbut volt a no.1 fenyegetés a hosszú utakon. Cook után aki követte módszereit már az sem, akkor meg inkább az alholizálás és nemi bajok léptek elő.

A kolonizációk idején már szó sem volt fűszerekről. A későbbi profitot jelentő dohánytermesztés még nem volt képben.
Kurvára nem vagy képben. Afrika megkerülése és a partvonal fokozatos feltérképezésének a célja Indiába és fűszerhez való eljutás miatt volt. Mivel itt a portugálok beelőztek ezért akart Kolumbusz más irányba menni...

Amitől tartok, hogy most valójában az aranykort éljük. Hogy a lejtmenet már elindult, és végünk lesz, mint Rómának. És lehet, hogy sose jut el újra idáig az emberiség. Szóval ezeket mind el kell kezdeni amíg lehet. Vagy az aranykor már le is zárult a 70-es években, és már sosem lesz meg a társadalmi akarat olyan őrült vállalkozásokhoz, mint a holdraszállás.
Erre nem fogadnék. BTW attól, mert Róma és görögök is elbuktak az araboknál fennmaradt sőt, szárnyalt a tudományos élet. Aztán meg ők maradtak le...

Ez a komment is elég értelmetlen volt, itt az sg-n lejtmenet az már van egy ideje, de ebből extrapolálni nem kéne...

Ahogy itt leírták nem az lesz a cél, hogy "mához 15 évre Mars lakható legyen" hanem ez egy nagyon NAGYON hosszú folyamat lesz. Minimum évszázadok, és az emberiség egyik legnagyobb mérnöki vállalkozása lesz. Ha sikerrel járunk, akkor a "díj" ma még szinte felfoghatatlan lesz. Egyrészt birtokunkban lesz egy élhető bolygó, ami eddig -jelenlegi tudásunk szerint- csak egyetlen egy volt az ismert világegyetemben. És mostantól kettő lesz, és ezt mi alkottuk meg. Ez egy olyan vívmány ami mellet majdhogynem eltörpülnének azok amiket ma vívmánynak nevezünk.

Másfelől pedig mars terraformálása felfogható egyfajta "vizsgafeladatnak" is amit ha sikeresen végigviszünk, akkor a végére talán a birtokunkban lesz a tudás más bolygók terraformálásához is.

És ilyen évszázados projekt esetében nem kerget minket a tatár. Még a legelső fázis ha holnap elkezdenék, nem zárulna le a mi életünkben, max a gyerekeinkében. Ha valaha elkezdjük akkor elég az éppen akkor zajló terraformálási fázisra koncentrálni.

Amíg zajlik egy fázis (ami alsó hangon is évtizedek) a tudósoknak alkalmuk lesz megfigyelni a folyamatot és korrigálni, ha valami félremenne, valamint gondolkodni, azon hogy mi legyen a következő fázis. Természetesen az emberi technológia fejlődését sem szabad elfelejteni. Tudósok egész hada fog rajta dolgozni és nem kizárt hogy a mars és a terraformálás kutatása/tanulmányozása során olyan dolgokra jönnek rá, amikre eddig még csak nem is gondoltunk.

Nem kizárt hogy mire elérünk oda, hogy a "napszél elleni védelem" +a többi dolog miatt kell aggódnunk, már készen lesz a megoldás.

A légkör meg... a Mars légköre évmilliók/évmilliárdok alatt szökött el. Ha relatíve "rövid" idő alatt újra létrehozzuk, nem hiszem hogy azon kellene aggódnunk, hogy mikor szökik el újra. Az sem kizárt hogy némi odafigyeléssel -végül is csináltunk egy légkört- szépen "karban" lehet tartani a mars légkörét, hogy amíg az emberiség létezik, ne szökjön el megint.

Full állami cégnél dolgozok, kötelezően előírt lojalitással, nekem ezt nem kell mondanod...

Üdv a politikában 😊 Régebben az hajtotta előre a dolgokat, most az fékezi. Majd ha megint aktívan háborúzunk, akkor majd megint hajtja előre.

Az azért még mindig hihetetlen, hogy már kb. 60 éve valamennyire rendszeresen járkálunk az űrbe és még mindig ugyanazokkal az alapvető problémákkal küszködünk, mint 60 éve. Gyártásminőség, politikai és pénzügyi huzavona, ezekből származó késlekedések, érdekcsoportok és sértődések, metrikus rendszerek elbénázásra... Hiányzik ~400 milliónk a költségvetésünkből, hogy ne függjünk az oroszoktól, ezért inkább odaadjuk az oroszoknak, csak hogy ne a másik félnek legyen igaza. Mintha egy teljes, globális szabályozó rendszer, vagy szabvány kimaradt volna a fejlődésből, és most már látványosan kiütközik a hibája.

Egy kis híregyveleg, amelyekről a hétköznapi híroldalak talán nem szóltak:

-A Szojuz TMA-17M egyik napelemszárnya beragadt, szóval "félszárnyúan" érkezett az űrállomáshoz. Mikor már csak mindössze öt méterre volt a dokkolóporttól, a napelemszárny kipattant. Ezzel kvázi megismételte a TMA-14M esetét, amelynél csaknem ugyan ez történt, bár ott a dokkoláskor nyílt ki az egyik napelemszárny. Akkor arra jutottak, hogy rosszul kezelt epoxygyanta kerülhetett a napelemszárnyra az űrhajó összeszerelésekor, és ez okozhatta a hibát. Az, hogy ez megismétlődött jelzi, hogy akadnak problémák továbbra is az űrhajó összeszerelésének minőségbiztosítása terén...



-Az Orion műszaki moduljának elkészülésétől függ, mikor indulhat a következő Orion űrhajó, legalábbis a NASA szerint. Az Orion tavaly decemberi útján (EFT-1) csak a kapszula repült, az indítójármű egy Delta 4 Heavy volt. A következő útja, az EM-1, egy legalább 20 napos Hold körüli misszió lenne, persze továbbra is személyzet nélkül. Az ehhez szükséges SLS indítórakéta várhatóan 2018-ra készül el, de a műszaki modul helyzete egy picit bonyolultabb. Azt ugyanis egy 2013-as megállapodás alapján az ESA fejleszti és építi, egy kissé kacifántos megállapodás alapján. Az ESA-nak az űrállomás működtetési költségének 8,3%-át kell, hogy fizesse, ám az űrügynökségek jobban szeretik barterben elrendezni ezt. Most egy ilyen részeként fejleszti az ESA az Orion műszaki modulját, amely az ATV műszaki moduljára épül, és cserébe "elszámoltnak" tekintik a 2017-2020 közötti ISS hozzájárulását. Az Orion első személyzettel ellátott útja 2021-re van most bevésve a naptárakba. Ceruzával persze. 😊

-Noha a Dragon V2 és a CST-100 építése és fejlesztése jól halad, ugyebár a szenátus több, mint 300 millió dollárral megvágta a NASA 2016-os CCIP programigényét, ami 1,24 milliárd dollár volt. Hogy a dolog szép legyen az alsóház viszont több, mint 900 milliót állapított meg erre a célra. Amikor a két ház javaslata nem egyezik meg, olyan forgatókönyv lép életbe, hogy a két háznak közös munkacsoportot kell létrehoznia, amely dönt a végleges összegről, ha nem születik megegyezés október elsejéig, a folyamatos támogatás elve lép életbe, vagyis arányosan az előző évnek megfelelő költségvetést kapja a program, amíg megegyezés nem születik a végleges összegről. A NASA vezére, Boden írt egy levelet az elnöknek, melyben arra figyelmeztet, hogy a csökkentett költségvetés azzal fog járni, hogy újra kell tárgyalni a partnerekkel a CCtCap lépcsőfokokat, amely további csúszáshoz és költségnövekedéshez vezethet. Felrepültek olyan hírek, hogy a politikusok azt szeretnék, hogy két űrhajó helyett egyet támogasson a NASA, vagyis válasszon, hogy a CST-100-at vagy a Dragon V2-őt használja majd az ISS-re szolgáló feljutáshoz. A NASA közleményében jelezte, hogy nem szándékozik ilyen lépést tenni.

Boden közben lépéskényszerbe került, mert ha nem kapja meg a CCIP a támogatást, akkor 2017-ben biztos nem jut fel amerikai űrhajón amerikai legénység az űrállomásra (a Dragon V2 első személyzettel ellátott útja 2017 áprilisra van most kiírva, a CST-100 első útját nemrég tolták el 2017 szeptemberéről 2017 decemberére), így egy 490 millió dolláros szerződést kötött a Roszkozmosszal, mely alapján 2019-ig biztosítva lesz az amerikaiak feljutása az űrállomásra akkor is, ha a saját űrhajójuk erre nem nyújt lehetőséget. Érdemes megemlíteni, hogy ez több, mint amennyivel a 2016-os CCIP kevesebbet kapna, de erre a 490 millió dollárra mégis kapott a NASA felhatalmazást...

-A DARPA XS-1 programja is kapott egy kis lökést. Az XS-1 egy katonai program, a célja egy olyan hordozóeszköz kifejlesztése, amely 10 nap alatt 10 indításra képes, és 2268 kg-os műholdat képes LEO pályára állítani kevesebb, mint 50 millió dollárból (vagyis kevesebb mint 5 millió dollár per indításból). Eredetileg a Boeing, a Lockheed és Masten Space Systems sorban 4-4-3 millió dollárt kapott az előzetes tervek kidolgozására (Phase 1A), most a két óriáscég (Boeing és Lockheed) további 6,5-6,5 millió dollárt kapott (noha nincs említve, de él a feltételezés, hogy a Masten is), hogy a Phase 1B keretében tovább finomítsa a terveket, felálítsa a technológiai életképesség tervét és pár demonstrációt hajtson végre.

Az XS-1 koncepciója tavalyról
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.12. 08:50:12

Van, hogy csak egy kis harapás is sokat számít...

Gyakorlatilag megoldható ma is, csak értelme nincs nagyon sok szempontból.

(és túlságosan féltik az utazókat, ami még inkább megnehezíti azt, hogy bátran nekiinduljanak)

sztem 2030-ra megoldható lenne az első mars utazás, ha ráfeküdnének, de talán még úgy is ahogy most halad.

Igenis hiányzott a technológia, nem véletlenül tűntek el sorra a hajósok. Rosszabbak voltak az esélyeik, mint ma egy marsutazónak lennének. 2-300 év kellett mire biztonságos, menetrendszerű közlekedés alakult ki a gőzhajóknak köszönhetően.
A kolonizációk idején már szó sem volt fűszerekről. A későbbi profitot jelentő dohánytermesztés még nem volt képben.

Egyszóval akkoriban az egész pont olyan őrültségnek tűnt és kockázatosnak, mint ma egy Mars terraformálás. De ha nem messziről nézzük az egészet, hanem mindig csak a következő apró lépésre, akkor szép lassan megvalósítható lehet. 1000 év nagy idő ám.

Amúgy pedig könnyen lehet, hogy nem profit vagy kalandvágy kérdése, hanem az emberiség túlélésének kulcsa. Ha kizárólag a Földön maradunk, akkor jó eséllyel előbb utóbb végünk van. Viszont könnyen lehet, hogy sose lesz csillagközi utazásra alkalmas technológiánk, mert egyszerűen nem megvalósítható. Egy esély marad, a környező bolygók, amiről viszont tudjuk is, hogy nem fizikailag lehetetlen.

Amitől tartok, hogy most valójában az aranykort éljük. Hogy a lejtmenet már elindult, és végünk lesz, mint Rómának. És lehet, hogy sose jut el újra idáig az emberiség. Szóval ezeket mind el kell kezdeni amíg lehet. Vagy az aranykor már le is zárult a 70-es években, és már sosem lesz meg a társadalmi akarat olyan őrült vállalkozásokhoz, mint a holdraszállás.

Már bocs, de komolyan személyeskedésre van szükséged a vitához? Már nem először látom tőled, hogy
- Sértegetsz valakit, ledegradálod, csak mert nem értesz egyet valamivel
- Minden egyes mondatra úgy érzed, hogy ellent kell mondanod, kivétel nélkül
- Mindig neked kell, hogy igazad legyen
- Belekötsz minden apróságba, ami nem is lényeges a vitában
- Nem is próbálod megérteni, hogy mit is akarhat mondani a másik, mi a mondandója célja
Kicsit kutakodj kérlek asszertív kommunikáció témában, mert a te agresszív kommunikációs stílusod lehetetlenné tesz bármiféle konstruktív vitát. Így kétséges ki is trollkodik...

Na most már én is személyeskedek, bocsánat. A rendes mondandóm inkább kulön írom.

Bocs, de ez hattyú halála egyértelműen hárítás a részedről. Nem hoztam forrást, mivel sem te, sem a téma nem igényelte ezt, most így utólag szemrehányni nem túl korrekt dolog. Mit támasszak alá forrással, ha egyszer nagy vonalakban próbáltam megértetni veled alap dolgokat, hogy például az összeg nem számít ilyen esetben, pontosan ezért értelmetlen számolni. Főleg úgy, hogy ha azt sem veszed filmembe, hogy ez egy hosszútávú finanszírozás lenne, több ország között elosztott költséggel. A másik, hogy írtam, sok terraformálási forgatókönyv létezik, ebből hozol egy régebbit - amiből gyakorlatilag az alap adatok a Marsa vonatkozólag már nem igazak - ráadásul olyat, ami nem éppen a megvalósítható kategória, legalábbis ebben formában. Módosításokkal igen, de arra már látom nem vagy kíváncsi, sem más módszerekre sem. Ahogy gondolod, ignorálj, nekem ez nem, idézlek "Hajrá, most a te köröd jön... " -ról szólt. Ez felvilágosítás lett volna a részemről, de amikor olyan érveket hozol fel, hogy milyen jól él Musk, ezért a motivációja nem lehet az emberiség jobbítása, miközben te is nagyon jól tudod, hogy attól még valakinek lehetnek más ambíciói, mert gazdag. Tudod, nem vagy korrekt most sem. És nagyon sajnálom, ha képes vagy megsértődni csak mert nincs igazad... :/
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.11. 23:55:52

100% troll poszt.

- Nincs is ott semmilyen elheto foldterulet
Ez nyilvánvalóan nem volt igaz, az adott szélességi körön semmi sem zárta ki az élhetetlen környezetet. Ellenben a terra australis incognita-át meddig is keresték, már akkor is, mikor az ütöltő negyvenesek és ötveneseknél jártak és csak jeget láttak? Eh...

- Nincs olyan hajo es egyeb technologiak amivel biztonsagosan meg lehetne tenni ilyen tavot
Ez sem volt igaz, mert akkor Kolumbusz sem indult volna útnak. Nem volt sem hülye, sem öngyilkos jelölt. A navigációs képességek voltak inkább kérdésesek, mert egy dolog megtalálni egy földet és egy másik vissza találni. Part menti hajózáskor is tettek meg heteket kikötés nélkül. Kolumbusz annyit tett, hogy nem part mentén hajózott 6 hétnél többet...

- Ha lenne is ilyen hajo, tobb millio embert odaszallitani tobbe kerul, mint az orszag teljes GDP-je
Nézd meg, hogy 1492 és az első élhető és fennmaradt kolóniák között mennyi idő telt el. Hát izé... Nagyon jó analógia a terraformálásra.


- Ott nem all rendelkezesre semmi ami a europaban igen, es az alapveto elethez szuksegesek, pl kaja, orvosi es oktatasi rendszer, stb...
Igaz is volt. Még az 1600-as évek kolonistái közötti is volt olyan, hogy a partla lépők fele vagy még nagyobb része a második évben nem élt. Próbáld meg ezt ma beadni valakinek...

Semmilyen haszna nincs az egesznek
Itt már tényleg röhögnöm kell. Az expedíciók egy részét kőkemény kapitalisták finanszírozták, akik igaz hogy kockázatos, de befektetésként tekintettek rá. Akkora haszon volt a fűszer kereskedelmen, hogy ha 5-6 hajót vette valaki és abból 1 hazatért, akkor azon már busás haszon volt.

- Mivel nem hoz semmi profitot, sosem fog megterulni
Lásd fent.

(+1: es egyebkent is a fold lapos, es az egesz lehetetlen😊)
Ez az utólagos legenda gyártás. Senki komoly ember nem mondta, hogy a Föld lapos. A viat annak méretéről volt. Eratoszthenész döbbenets pontosságal számolta ki a Föld méreteit, csak később páran okosabbak próbáltak lenni és nagyon elbaszták. Kolombusz meg erre alapozott. Ha az amerikai kontinensen lett volna az akkori európai kultúra és ott indul neki akkor sanoszan belehalt volna, vagy éppencsak túléli, mint Megellánék... Mázljua volt, hogy a teljesen téves méret ellenére ott volt Amerika...

Egy teljesen értelmetlen kommentet hánytál ide.

Egyesek Amerika felfedezeset/kolonizaciojat is leszavaztak volna a kovetkezo, a kommentekben szereplokhoz hasonlo indokok miatt:
- Nincs is ott semmilyen elheto foldterulet
- Nincs olyan hajo es egyeb technologiak amivel biztonsagosan meg lehetne tenni ilyen tavot
- Ha lenne is ilyen hajo, tobb millio embert odaszallitani tobbe kerul, mint az orszag teljes GDP-je
- Ott nem all rendelkezesre semmi ami a europaban igen, es az alapveto elethez szuksegesek, pl kaja, orvosi es oktatasi rendszer, stb...
- Semmilyen haszna nincs az egesznek
- Mivel nem hoz semmi profitot, sosem fog megterulni
(+1: es egyebkent is a fold lapos, es az egesz lehetetlen😊)

Aztan most 500 evvel kesobb elni sem tudunk nelkuluk...
Ez nem egy irodahaz-epites, ahol kiszamolnak mindent, es ha minden terv stimmel, es penzugyileg megeri, es midnen technologia adott, akkor belevagnak. Ez sokkal inkabb az innovacioval, R&D-vel van kapcsolatban, ahol elore nem ismertek sem a technologiai megoldasok, sem az hogy meg fog-e terulni valaha.
Es sok ilyen projekt volt mar, es sok meg is bukott irdatlan penzek beleolese utan. De az a nehany ami sikerult, az meghatarozza a mai eletunket.

Azon kellene gondolkozni, hogy hogyan lehetseges megcsihnalni. Nem pedig azon, hogy hogyan nem lehet... Hat senki sem dolgozik itt mernokkent, akinek folyton elsore lehetetlennek latszo problemakat kell megoldania?

Az egyik a pénz, a másik meg egy 1993 készült terraformálási forgatókönyvből vett aszteroidaeltérítés?

Nos, ezzel elnyerted a masszív Ignore listát részemről, majd ugrálom át a hsz.-eidet.

Én egy példát hoztam fel, te meg egyből ezt nevezed hibának, mert hát milyen régi. Bakker, először provokálóan megkérded, hogy olvastam-e publikációt a terraformálásról, aztán momentán megmutatok egy olyan verziót, amiről másfél évtizede olvastam először, és a vele foglalkozó fórumokon esszéztem róla, majd idejössz és az a problémád, hogy de hát ez régi?!?

Teszed mindezt személyeskedéssel (holott pont, hogy te személyeskedtél már többször, miközben kikéred magadnak a személyeskedést...), hiányolod az érveket, és mikor pedig leteszem eléd számokkal, linkekkel alátámasztva, akkor félresöpröd őket, és ismét személyeskedős megjegyzésekkel teszed ezt.

Egyetlen egy számot, valós adatot, forrásmegjelölést nem voltál képes az elmúlt napokban letenni. Ezek alapján minek pazaroljam az időmet arra, hogy én a saját színvonalom érveljek, mikor a legkisebb erőfeszítést sem teszed, hogy a saját véleményedet alátámaszd, vagy bármiféle érdemi, valós tartalommal bíró hozzászólást hozzál?

Részemről ennyi...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.11. 23:29:33

A terraformálás egy gyűjtőfogalom, amibe a technológiailag megvalósítható dolgokon kívül, előremutató vagy éppen scifi határát súroló elképzelések is beletartoznak. Ezzel kezdtem az egészet, hogy a Jupiter terraformálására vonatkozó publikáció mennyire nem racionális. Szóval, ha jól értelek két ok miatt nem tartod lehetségesnek terraformálást? Az egyik a pénz, a másik meg egy 1993 készült terraformálási forgatókönyvből vett aszteroidaeltérítés?

Pénz, anyagiak.
A terraformálás nem anyagi haszonszerzés céljából valósítaná meg az emberiség, és mint említettem az embert motivációk hada mozgatja, és nem egy érzelemmentes gép, ami csak is anyagi haszonban tud gondolkodni. Kérdeztem is, hogy te a saját életedben, csak is a haszon lesed? Ha válasz nem, és nem tartod magadat különleges lénynek, akkor hidd el hasonlóan gondolkodik mindenki. Azt teljes mértékben elhiszem, hogy neked nem reális egy ilyen vállalkozás, de ugye te nem végeztél közgazdaságtant, és még egy kicsit sem törted rajta a fejed, hogyan lehetne ezt finanszírozhatóvá tenni. A válaszaid is arról szólnak, hogy te nem tudod elképzelni, ami már bocs...; de azon kívül kismillió ilyen dolog van, például: szociális háló, segélyek, oktatás, egészségügy. Egy államnak vannak vissza nem térülő költségei. Nem is kevés. Az kellene megérteni, hogy pénz arra van, amire megszavazzák. De erre hoztam egy példát, hogy a kezdetekben rengeteg pénzt költöttek az űrkutatásra anélkül, hogy bármiféle – anyagi – hasznot reméltek volna. De folytatva a sort ilyen az ISS is, CERN-i nagy hadronütköztető, az ICE-CUBE, LIGO, stb. És itt a satöbbi nem azt jelenti, hogy nem tudnék még millió dolgot felhozni, aminek nincs rövidtávú anyagi haszna, vagy soha nem is lesz. Sőt a munkám sem termel pénzt, még is finanszírozzák, szerencsére. Szóval, a pénzügyeket hagyjuk a szakemberekre, és az államra, akiknek van, és arra költ amire felhatalmazzák, vagy amit megszavaznak.

Off: Csak, hogy én is riposztozzam egy kicsit, a számolásod nagyon jó (tényleg!), és nagyon soknak hangzik ez 2000 milliárd csak ezt nem egy összegben és nem egy évben kell érteni, ha a fejlesztés lebontod évtizedekre, akkor már is barátságosabb számot kapsz. Ez nagyon emlékeztet arra, amikor az index lehozta, hogy az oroszok többet költenek az űrkutatásra, mint a NASA. Ja, ha NASA egy éves költségvetését hasonlítjuk össze az oroszok 20 évesével. Még mindig rövidtávon gondolkozol, ez egy hosszútávú dolog.

Aszteroida.
Ez az aszteroida-becsapódásos Mars-terraformálás változat 1993-készült, és drasztikus módszer, aminek néhány elme nyilvánvalóan olyan technológiát alkalmazna, ami rövidtávon belül (ha csak nem történik áttörés valahol) nem megvalósítható. Itt kifejezetten ez volt a cél, hogy lássuk, az éghajlati modellben a különböző módszerek hogyan hatnának a légkörre, és nem megvalósíthatóság. Ennél sokkal jobb módszerek léteznek. 1993-ban még sokan úgy gondolták kevés víz és CO2 van a Marson, ezért gondolkodtak egyesek olyan módszerekben, ami odaszállítana anyagot. Itt a kérdés az, tudunk-e a üvegházhatást létrehozni, más módón, vagy csak aszteroidával? Nyilván igen, vannak más módszerek is. Nem tartom korrekt dolognak kiválasztani azt matematikai modellt amelyik nem is törekszik arra, hogy jelen technológiával megvalósítható legyen. A másik, hogy nem csak a Mars terraformálásáról szólnak a fámák, bármennyire hihetetlen.

Off: Hogy ide is írjak valamit, egy aszteroidát más módszerekkel is el lehet téríteni, már elérhető technológiákkal is, igaz az időigényesebb. De a terraformálás nem rövidtávú dolog.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.11. 22:51:05

Az aszteroida övben, illetve távolabb elég sok aszteroida van. Nyilvánvalóan senki nem keresett megfelelő aszteroidát erre a célra, mivel ez csak gy modell. A tükrös és aszteroida változat különböző módszerek, nem utána, hanem vagy-vagy. De megszökik a légkör: kőrubelül 10 millió év alatt. Nekem elég... Sugárvédelem meg többféle módszerrel is lehetséges, mágnesekről halltotál már ugye? Nos, a szupravezető mágnesek nagyon erős mágneses mezőt generálnak, az űrben egy ilyen erős tekercs kb. 300 km burkot tudna létrehozni. Ha sok ilyet egymás mellé rakunk, mint a GPS akkor lefedhetünk egész bolygót. De van más megoldás is, műholdakból néhány km. huzalt letekernek amik töltött részecskékkel ütközve mágneses mezőt generálnak. Nem nagyot, de pár sok ilyen műhold éppen elég. És, még tudok vagy kettőt...

A Mars esetében éppen az kellene, hogy "telebasszuk" Co2-vel a légkört. Azért azt még mindig nem tudom, hogy tényleg nem érted, hogy az, hogy co2 kibocsátást "nem akarják beszüntetni" és "nem tudom megcsinálni" között mi a különbség? Bármikor leállíthatod az erőművet, ha akarod. De nyilván nem akarják. Ez a lényeg, mit akar az emberiség, ettől függ a terraformáció.

Valaki javasolta, hogy el kellene kezdeni gondolkodni, nem csak rinyálni. Én is ezt javaslom, hozzátéve, hogy a személyeskedést is jó lenne abbahagyni. Nagyon THX!

Ezért írtam, hogy optimista. Ha csak egy rakéta száll el indításkor vagy egyszer jön be gikszer, akkor már helló belló. Ma ebből a reálisan beláthetó kb. az, hogy aszteroida lepukk a felszínre. Minden másnak még az alapjai sincsenek meg. Igazánból annak se, mert techdemó hajtómű sincs. (Vagy igen?)

Én direkt Zubrin és McKay elképzelését linkeltem be, mert Zubrin mérnök, így szemben sok másik terraformálási "elképzeléssel" (a fantazmagória jobb szó rájuk szerintem) számok terén is alaposabb, illetve technikai konstrukciókról is szó esik bennük. Zubrin kidolgozta a Holdi aluminium-gyártás elvi technológiáját, költséget ezekhez sem írt, mert a várható nehézségek miatt túl nagy a szórás (az Apollo-program esete, amikor az eredeti költségbecslés 7 milliárdját a vezető mérnökök 11-12 milliárdra srófolták fel biztonsági tartalékként, így került Webb elé, aki csaknem megduplázta azt, és 20 milliárdot kért a Holdraszállásra Johnson elnöktől - és még az ő által megadott összeg is 5 milliárddal alulbecsülte a program összköltségét).

Zubrinék egyébként az Aszteroida-övből mozgatnák a négy kiválasztottat a Mars felszinére (ezeket persze először fel kell kutatni, alaposan megvizsgálni). A tükrök és később az üvegházhatású gázok lényege az, hogy a Mars "sapkái" elolvadjanak, így sűrűbb légkört és melegebb hőmérsékletet biztosítva a felszínen. Természetesen a kisebb gravitáció miatt ez a légkör lassan elszökik, de itt évezredes nagyságrendszerben kell gondolkozni, ami kellően hosszú távú probléma ahhoz, hogy az első időkben ne kelljen vele foglalkozni. A sugárvédelemre megoldása alapvetően nincs senkinek - napkitöréseknél nem mész akkor sem a felszínre szkafander nélkül, ha a légkör már oxigéndús. Ez is egy olyan technikai kihívás, amire az elkövetkező generációknak kell majd megoldást találniuk.

De itt megjegyezném, hogy Zubrinék elképzelése alapvetően azt szolgálja, hogy a tartós Marsi emberi kolóniák életét megkönnyítsék. A magasabb hőmérséklet miatt nem kellene fűtött szkafanderben mászkálni, a sűrűbb légkör pedig lehetővé tenné, hogy viszonylag egyszerű légzőkészülékkel, szkafander nélkül lehessen a felszínen dolgozni. Ahogy azt egyszer kifejtette, a légkör oxigéndússá alakítása, majd az ökoszisztéma kialakítása csak ezek után jöhet, de az első lépcső ehhez a melegebb felszín és a sűrűbb légkör. Amire ez megvalósul, az még mindig egy emberöltő, dehát az ezt követő lépcsők megtervezése és kivitelezése már a következő generációk feladata lenne. Zubrin az első lépcső megvalósításán gondolkodott komolyan alapvetően (ebben az adott elképzelésben).

Ira-t eddig értelmesnek tartottam, de kezdek kételkedni...

A lenti agymenéshez szolgáló forgatókönyvhöz hol vannak egyáltalán az aszterodiák? Mit akar tükrökkel melegíteni, mikor ha négy akkor aszterodia bevágódik a Mars felszínébe akkor évtizedekig proba burkolja az egész lékgört? Továbbra sem vágom, hogy a kisebb gravitáció mellett hogyan nem szökik meg a légkör. Hát az, hogy sugárvédelem hol lesz, mert azt semmilyen terraformálás nem ad, a Mars mágneses mezeje nem hipergyenge a Földhöz képest? stb, stb...

Vicc a összes Mars terraformálására vonatkozó ötlet. Az élhető ökoszisztémával rendlekező földön egy olyan kibaszott egyszerű feladat megvalósítása nem megy, hogy ne basszuk tele CO2-vel és a estleg metánnal a légkört.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.11. 19:32:31

Ugye olvastál terraformálásról szóló cikkeket, publikációt?

Nem, az a szokásom, hogy semmiféle háttérkutatást nem csinálok arról, amiről véleményt alkotok, csak a hasamra csapok, és vadul csapkodom a billentyűzetet, hátha valami értelmes szövegként jelenik meg a monitoromon. Azt hittem mostanra már nyilvánvalóvá vált ez mindenki számára...

Megmondanád, hogy melyik része nem oldható meg mai technológiával, illetve fejlesztéssel?

Alapvetően összetettebb a kérdés, a legtöbb terraformálásra vonatkozó elképzelés ugyebár a Marshoz kötődik, lévén az a legközelebbi bolygó, a belső naprendszerben van, ráadásul sok szempontból könnyű terraformálni (van légköre, a gravitációja annyira nincs messzire a Földiétól, szilárd a felszine, stb.). Erre vonatkozólag van ugyebár kismillió elképzelés, amelyek általában kettő vagy több lépcsőben képzelik el a terraformálást (az első szinte mindegyikben a légkör sűrűsítése, oxigénnel való dúsítása szerepel).

A gond ott kezdődik, hogy a legtöbb elképzelésben szó sincs arról, milyen űrhajókkal juttatják el a terraformáláshoz szükséges felszerelést és nyersanyagokat a Marsra. Nagyon tetszenek azok a tervek, amelyek arról szólnak, hogy vízjég aszteroidákkal "bombáznák" a Mars felszínét, de olyan apróságokra már nem térnek ki, hogy mégis milyen űrhajókkal térítik le a pályájukról ezeket. Ez kb. olyan, mint Da Vinci helikopter elképzelése. Maga az alapötlet nem teljesen rossz, de neki az emberi erőnél jobb megoldása nem volt a légcsavar hajtására, az utókor viszont már eljutott oda, hogy optimalizálta a légcsavar alakját, és le tudott tenni egy kellően erős erőforrást, ami megforgatja azt. Ja, és közben kiiktatta a forgatónyomaték miatt keletkező forgást egy farokrotorral vagy ellenforgó rotorral.

Ilyenek ezek a Mars terraformálásról szóló tervek. Szépek papíron, de a technológiai részletek kidolgozása nem picit felületes...

Na látod, most már kettő dolgot is említettél, hogyan milyen pénzügyi motiváció miatt megvalósítható, és nyilván van még.

A második mondatot miért hagyod figyelmen kívül?

Szerintem ezt a részt lezárhatjuk.

Önigazolás? Leírtam egy lehetséges forgatókönyvet, és rögtön mellé tettem a felmerülhető problémákat ezzel. Ami számodra kedves, az maradhat, ami pedig ellentmond annak, amit neked kedves, azt figyelmen kívül hagyod? <#rolleyes>

A sivatagosodás megállítása, és egy sivatag kizöldítés teljesen más!

Mivel a felhozott példa egyben arról is szól, hogyan foglalják "vissza" a sivatagot ("kizöldítés"😉, én nem egészen így látom.

Itt sokkal nagyobb pénzekről van szó, mint amit ő zsebre tett.

Azt írtad, hogy nem profitorientált. Én pedig példát hoztam, hogy dehogy nem, a saját zsebét is tömi, miközben a világmegváltó projektjeit terelgeti. A "sokkal nagyobb pénzek" esetét sem értem. Konkrétan vehetne simán egy Falcon 9 v1.1 indítás csak a 2013-as Tesla-s fizetéséből...

Ha jól rémlik az életrajzából, hogy a csődközelbe került SpaceX és Teslát megmentse, eladta a házát, adósságokba verte magát, és gyakorlatilag barátoknál húzta meg magát, amikor fut a szekér, nyilván az ő színvonalán él.

Mint említettem, Musk egy hazárdőr. Amit említesz, az a 2008 év végi eset, amikor a Tesla és a SpaceX is pénzhiányos állapotba került, mit csinált Musk? Bevette a barátokat a Tesla-ba befektetőnek, mert voltak olyan barátai, akik 2 millió dollárt szánhattak ilyesmire. Hazudott a saját befektetőinek, hogy a SpaceX-től áttesz 40 millió dollárt a Tesla-ba, és ők is szálljanak be további 20 millióval a Tesla megmentése érdekében. Közben meggyőzte a NASA-t, hogy a SpaceX elég érett az ISS ellátó küldetések teljesítésére, és kapott egy 1,6 milliárdos csekkett erre. Úgy mentette meg a Tesla-t, hogy közben a SpaceX ha nem nyeri meg a NASA COTS-ot, akkor rövid úton csődbe megy. Musk úgy nyilatkozott, hogy 2008 karácsonyán annyira elvette ez a manőver, hogy az akkori barátnőjének (az első feleségétől ekkor vált el) alig tudott ajándékot venni, mert már minden be volt zárva. A következő évben az amerikai kormányzat 465 millió dollárnyi nagyon olcsó kölcsönt adott a Tesla-nak a Tesla Model S sorozatgyártásának beindítására. Musk a saját Dassault Falcon 900-as luxusgépén repült Washingtonba, hogy a kölcsönt kilobbizza. Ennyire volt valójában leégve. A barátoknál meghúzás egy szép történet, de sántit.

Még egyszer mondom, nem sajnálom én tőle, nem vitatom, hogy üzleti zseni, és kötél idegei lehetnek, hogy ha mindezt ép elmével meg tudta csinálni. De hogy nem profit orientált? Dehogynem. Az életviteléhez kell a pénz, és ő ezt ki is veszi a cégeiből. Hogy hajdan berakta? Oké, szép dolog. De közben a DARPA, a NASA, az amerikai kormányzat és különféle befektetők pénzéből építgeti az álmait.

A motivációja még mindig az, hogy tenni akar az emberiségért, de nyilván nem Teréz Anya. Egyszer leírtam a motivációját, arra nem reagáltál. Miért?

Mert ostobaságnak tartom. Musk zseniálisan adja elő magát, az emberiségnek akar adni valamit, de közben nagyon ügyesen azt csinálja, amit ő akar. Én is szívesen adnák az emberiségnek SSTO űrhajót, ez az álmom, de nem vagyok olyan ügyes üzleti mindent túlélő kamikaze, mint Musk. Ha elérem az álmom, adok valamit az emberiségnek? Igen. Ez eddig szép. Hogy közben a zsebemet is megraknám-e? Ha lehetőség lenne rá, valószínűleg igen. Csakhogy én erre nem mondanám, hogy nem profitorientált az ember, mert egyértelműen az, hiszen hatalmas összegeket vesz ki a cégeiből saját célra.

Mindenben meg lehet találni a profitot, ebben is. Minek a mérete nagy? A "méretek" még mindig nálad nagyok, de egyenlőre semmilyen kornét dolgot nem írtál. Beszéljünk konkrétabban a terraformálásról, szerintem. Szóval?

Miután már említettem, hogy a legtöbb terraformálási tervezet a Marsra készül, eleve ott kezdjük, hogy jutsz el a Marsra. Még a SpaceX saját legoptimistább terveiben is 10227 dollárért tud 1kg hasznos terhet a Marshoz elindítani (Falcon Heavy, 135 millió US$ az indítási költsége miközben 13200kg-ot tud a Mars felé elindítani, de ugye ennek a tömegnek a leszállást megvalósító eszközt is takarja, tehát a Mars felszínére ennél drágábban juttathatsz csak terhet). Itt kezdődnek a bajok. Most nagyvonalúan számoljunk csak ezzel a 10227 dollár / kg, vagyis ~10 227 272 dollár per tonna számmal. Bármelyik terraformálási forgatókönyvet is vesszük elő, már az első fázishoz (a légkör "feltöltése", oxigénnel dúsítása) is iszonyatos tömegekkel számol.

Az aszteroida-pálya letérítési tervnél 4, egyenként 10 milliárd tonnás aszteroida Marsba csapódásával számolnak, mindegyik aszteoridához négy 5000MW-os NTR hajtóművel számolnak (érdekes, hogy termális teljesítményt, és nem tolóerőt adtak meg), ezek tömege egyenként nincs megadva, de ha a Phoebus-2A-ból indulunk ki (2,3MW/kg) akkor ~11,5 tonnás egyetlen ilyen hajtómű.

A Phoebus-2A alapján az NTR hajtóművek kifejlesztése cirka 9-12 milliárd dollár mai áron (1985-ös áron 4-5 milliárd volt a becsült költség). Megjegyzés: az elképzelés szerint 300 m/s delta-v kellene a Marsba csapódáshoz, ehhez négy NTR-nek 10 évig kell működnie, ami meglehetősen túlmutat az eddigi NTR terveken, amelyek legfeljebb órákig tartó működéssel számoltak. Alkalmazzunk mondjuk egy nagyon optimista duplázós költséget, legyen tehát 18-22 milliárd dollár a hajtómű kifejlesztése, a 16 hajtómű árát a NERVA programból véve számolhatunk mondjuk 8 milliárd dollárral.

A hajtóművek eljuttatása az aszteroidához mondjuk igényeljen további 3 tonnát, ebben benne van a kommunikációs rendszer, az elektronika, illetve a manőverező hajtóművek és annak üzemanyaga. Egy-egy hajtóműmodul így 14,5 tonna.

4 * 4 * 14,5 tonna * 10,227 millió dollár: 2,372 milliárd dollár pusztán a hajtóművek eljuttatása a Marshoz, de nekünk messzebb kell, a különbség viszonylag minimális, most ettől tekintsünk el.

Eleddig tartunk:

18-22 + 8 + 2,372 milliárd dollárnál, vagyis 28,3 milliárd dollárnál. Ez a Zubrin-féle Mars terraformálás első lépcsőjének egyetlen eleme. A többi elemet nem számolnám ki (hatalmas űrtükrök, üvegház hatást keltő gázok, stb.), nagyon alsó hangon számoljunk 200 milliárd dollárral, amit amiatt is jogosnak vélnék, mert eleddig nem vettük figyelembe a felmerülő nehézségeket, műszaki hibák lehetőségét (működésképtelenné váló hajtóművek például). Szóval 200 milliárd dollár.

Időben a hajtómű kifejlesztése és megépítése hozzávetőleg legyen 5 év, az útjuk az aszteroidáig 3 év, az aszteroidák útja a Marsig 10 év, vagyis 18 évnél járunk. Zubrinék hozzávetőleg 50 évvel számolnak a szükséges klímaváltozás beteljesedéséhez, vagyis összesen 68 év, cirka egy emberöltőnél járunk.

200 milliárd dollár és 68 év, az első fázishoz, amely a légkör és a hőmérséklet optimalizálására szolgál, és még nincs belélegezhető légkörünk, hogy élőlényekkel számolhassunk.

Hajrá, most a te köröd jön...

"Ezért írtam, hogy (szerintem) ezek a terraformálási tervek és elképzelések évszázadok múlva lehetnek realitások, az akkori technológiai szinten. "

Ugye olvastál terraformálásról szóló cikkeket, publikációt? Megmondanád, hogy melyik része nem oldható meg mai technológiával, illetve fejlesztéssel?

"Igen, például valamelyik érdekcsoportnak adni egy bolygót terraformálásra, akik azt majd kiaknázhatják. Ám erre én a naprendszeren belül kevés esélyt adnék, iszonyú etikai és erkölcsi vitákat teremthet, és persze komoly politikai feszültségeket."

Na látod, most már kettő dolgot is említettél, hogyan milyen pénzügyi motiváció miatt megvalósítható, és nyilván van még. Szerintem ezt a részt lezárhatjuk.

"Köszönöm, hogy helyettem is válaszolsz, de nem kértelek meg rá. Főleg, hogy olyan választ adsz, ami nem felel meg az én véleményemnek, mert vannak olyan programok, amelyek a sivatagok terjedését gátolják, példa az afrikai elsivatagodás megállítására."

A sivatagosodás megállítása, és egy sivatag kizöldítés teljesen más!

"A legjobban fizetett CEO volt 2013-ban, csaknem 80 millió dollárt rakott akkor zsebre, és 17 millió dolláros házban él. Mikor a Time 2013-as összesítésében a hírekbe vitte ez, mégpedig nem pozitív színben feltüntetve, profi módon hárított, úgy döntött, hogy 2014-ben ingyen dolgozik. A Tesla-nál. Mert azt, hogy a SpaceX-nél mennyit kap, az nem nyílvános... Szóval khmm... Hogy nem profitorientált, az szépen hangzik, a realitás meg az, hogy azért továbbra sem éppen spártai szinten él. Nem irigylem tőle, megdolgozott érte, de hogy nem lenne profitorientált? Na, de kérem, ne nevetessük már ki magunkat..."

Itt sokkal nagyobb pénzekről van szó, mint amit ő zsebre tett. Tudod aki többet keres magasabb színvonalon él. Példa: ha megteheted, hogy veszel magadnak egy telefont akkor te (vagy bárki) pénzéhes disznó vagy, csak mert szegényebb réteg nem tudja megvenni? Bocs, de te nem érvelsz tisztességesen. Ha jól rémlik az életrajzából, hogy a csődközelbe került SpaceX és Teslát megmentse, eladta a házát, adósságokba verte magát, és gyakorlatilag barátoknál húzta meg magát, amikor fut a szekér, nyilván az ő színvonalán él. A motivációja még mindig az, hogy tenni akar az emberiségért, de nyilván nem Teréz Anya. Egyszer leírtam a motivációját, arra nem reagáltál. Miért?

"Én pedig továbbra is utalnék arra, hogy itt olyan mértékekről beszélünk, ahol a profit nélküli beruházás (akár gazdasági, akár politkai viszonylatban) számomra nem igazán reális. "

Mindenben meg lehet találni a profitot, ebben is. Minek a mérete nagy? A "méretek" még mindig nálad nagyok, de egyenlőre semmilyen kornét dolgot nem írtál. Beszéljünk konkrétabban a terraformálásról, szerintem. Szóval?

"Én erre mindig azt hozom fel, hogy az Egyesült Államok képtelen volt extra költségeket félretenni az emberes űrkutatás részére, amikor az űrsikló program leállításáról döntöttek, az jól jelzi azt, hogy milyen szintig hajlandó még a leghatalmasabb állam is elmenni. A többi állam pedig hozzá képest töredékét hajlandó a világűrre költeni. "

Értem én, hogy csak űrkutatásban gondolkodsz amikor állami költségvetésről van szó, de akkor miért nem a 60-as évek költségvetését hozzuk fel példaképpen? Ma nincs politikai és társadalmi akarat, vagy divatja az űrkutatásnak. Ezért kevesebb költségek rendelkezik. De ez nem azt jelenti, hogy ez így is marad. A motivációk folyton változnak, mint láthatod egyszer fent, egyszer lent... Tehát, hogy most mi van, az csak akkor lenne érv, hogy ha máról beszélünk. Nyilván ma egyetlen állam sem elkötelezett emelet. Szerintem ezt is lezárhatjuk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.11. 13:40:36

A jól értem egy átfutás után a kritikua arról szól, hogy a CO2/üvegház gáz kibocsátás terén nem értenek egyet. Én azért linkeltem, hogy mutassam a környezet átalakítását. Ebben a sivatagodás megakadályozása és visszafordítása is benne van...

Off: Sajnos érdemes lett volna utánanézni a munkásságának, és nem csak linkelni, mivel amit ő csinált arról kiderült, hogy többet árt mint használ. Továbbá nem tudok róla, hogy bármelyik sivatagot is sikerült volna felszámolni. Vagy tudsz ilyenről? Meg nem keverjük már egy egész sivatag kizöldítését, a sivatagosodás megállításával! A kettő nem ugyanaz, és ez a jó ember ilyen helyen próbálkozott, nem egy egész sivataggal.

Honnan tudod, jártál ott? <#hehe>

A profit igenye az nem nyereszkedes, hanem mindennek a mozgatorugoja. A profit tesz barmit fenntarhatova.
Mennyit tud Elon Musk, vagy mas milliardos beletolni egy hobbiprojektbe, 10 milliardot? USA kormanya bele tud akar tenni 100 milliardot is egy projektbe talan, de aztan vege. De az urkutatas szintjen egyik sem olyan sok penz.

Ha profit van, akkor viszont a piac minden evben bele tudja tenni a 100 milliokat, es akkor mar 1000 milliardokrol beszelunk.

Ezert van, hogy a szamitogepes technologiak, pl a CPU, vagy a kijelzok sokkal jobban fejlodnek miota a piac kesziti oket, es nem allami megrendelesre keszulnek. A legmodernebb cuccok az Intel vagy a Samsung boszorkanykonyhaiban talalhatok meg, nem pedig az 51-es kornyezet allami kutatointezeteiben.

Vagy tudsz bármiféle sivatagmentő, Antarktisz átalakító akcióról? Nem.
Ember, ez igen magas labda volt... Csak 30 éve kezdték el...

Nyilván erre egy teljesen úgy pénzügyi és megvalósíthatósági terv kell. Hm, hány alapkutatás is van, dollármilliárdokkal ami nem biztos, hogy megtérül? Ugye ott a haszon pusztán annyi, hogy többet tudunk a világról, itt meg a haszon, egy új Föld. Nem kell feltétlenül gigaprojekteket csinálni, lehet kicsiben is kezdeni.

Nyilván lehet, de még kicsiben is eszméletlen költséges (erőforrásigényes) dolgokról beszélünk. Egy űrbázis nem terraformálás, de annak a költségei is iszonyatosak mai léptékkel. Ezért írtam, hogy (szerintem) ezek a terraformálási tervek és elképzelések évszázadok múlva lehetnek realitások, az akkori technológiai szinten.

De ez csak egy példa a sok közül. Ne ebbe köss bele, mert nyilván még kismillió gazdasági profilt fel lehetne állítani...

Igen, például valamelyik érdekcsoportnak adni egy bolygót terraformálásra, akik azt majd kiaknázhatják. Ám erre én a naprendszeren belül kevés esélyt adnék, iszonyú etikai és erkölcsi vitákat teremthet, és persze komoly politikai feszültségeket.

Valószínű. Egyetértek. (Off: előzőre visszautalva, megtérül anyagilag, hogy tudom, hogy ott egy Föld? Szerintem nem. Még is adnak rá dollármilliárdokat.)

Adni fognak rá? Ki tudja, de feltehetően előbb, mint egy terraformálásra, amely jóval drágább lenne. Ez pedig (megint elméleti síkon) tovább csúsztathatja egy terraformálás kivitelezését.

Vagy tudsz bármiféle sivatagmentő, Antarktisz átalakító akcióról? Nem. Akkor teljesen másról beszélünk.

Köszönöm, hogy helyettem is válaszolsz, de nem kértelek meg rá. Főleg, hogy olyan választ adsz, ami nem felel meg az én véleményemnek, mert vannak olyan programok, amelyek a sivatagok terjedését gátolják, példa az afrikai elsivatagodás megállítására.

Elon Musk mint EMBER - aki mögötte van, akié az egész - vagyis, ő személyesen nem profitorientált.

A legjobban fizetett CEO volt 2013-ban, csaknem 80 millió dollárt rakott akkor zsebre, és 17 millió dolláros házban él. Mikor a Time 2013-as összesítésében a hírekbe vitte ez, mégpedig nem pozitív színben feltüntetve, profi módon hárított, úgy döntött, hogy 2014-ben ingyen dolgozik. A Tesla-nál. Mert azt, hogy a SpaceX-nél mennyit kap, az nem nyílvános...

Szóval khmm... Hogy nem profitorientált, az szépen hangzik, a realitás meg az, hogy azért továbbra sem éppen spártai szinten él. Nem irigylem tőle, megdolgozott érte, de hogy nem lenne profitorientált? Na, de kérem, ne nevetessük már ki magunkat...

Most nem akarok belemenni közgazdaságtanba, hogy a piacot befolyásoló tényezők közül hány és hány dolog van, ami nem a profit és pénz (mert az ember nem racionális lény, nem gép), mert az már nagyon off lenne.

Én pedig továbbra is utalnék arra, hogy itt olyan mértékekről beszélünk, ahol a profit nélküli beruházás (akár gazdasági, akár politkai viszonylatban) számomra nem igazán reális.

A rövidlátás és rövidtávú haszon az megint más kérdés, szerencsére az államok szoktak meg nem térülő, vagy hosszútávú befektetéseket is eszközölni...

Én erre mindig azt hozom fel, hogy az Egyesült Államok képtelen volt extra költségeket félretenni az emberes űrkutatás részére, amikor az űrsikló program leállításáról döntöttek, az jól jelzi azt, hogy milyen szintig hajlandó még a leghatalmasabb állam is elmenni. A többi állam pedig hozzá képest töredékét hajlandó a világűrre költeni.

De hozok még jobb példát. Kína 2013 nyarán küldött fel utoljára embert a világűrbe. Képes rá, technikai adottságai megvannak, mégis leghamarabb 2016-ig nem indítanak újabb SzenCsou űrhajót. Három évig. Legalább.

Hát ennyire hajlandóak az államok hosszú távon megtérülő befektetéseket eszközölni a világűrkutatásra. A terraformálás pedig mint említettük, egy teljesen más dimenzióban mozog...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.08.10. 15:29:39

Ezt a hozzászólást sajnos csak kifogáskereső rinyálásként tudom értelmezni.

Ezzel szemben azok aki láttak benne fantáziát, legalább arra képesek voltak hogy lemodellezzék az ötletet.

Ahelyett hogy egy "ez szar" megállapítás után minden további agyműködést beszüntettek volna, inkább megnézték azt, hogy mit kell módosítani hozzá, hogy működhessen. Majd miután így már működőképesnek találták, ennek szellemében elkezdték a fizikai modell felépítését kicsiben.

És igen. Rengeteg szar ötletből bizonyul egy jónak, rengeteg vállalkozásból sokszor igen kevés lesz sikeres.

De igen, mert van rá erőforrásom, amikor nem a megélhetésért dolgozom. Ez hívják hobbinak. Mutass olyan embert, akinek terraformálás a hobbija. Köszi...

Carl Sagan tudományos végzettséggel bírt, de sokszor ő is gyermeki ártatlansággal álmodozott. Néha már-már inkább filozófus volt. Ilyen emberekre is szükség van, meg arra is, hogy a realitások talaján mozogjunk...