Űrkutatás
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#3524
Feltűnhetett volna, hogy rajtad kívül a topicban senki nem tud szöveget értelmezni... azt nem tudom minek nyűglődsz még mindig velünk, ha ennyire reménytelen esetek vagyunk?
If your idea of "beauty" is narrow, you will rarely see it unless you live a sheltered life and avoid new experiences. The moment I stop having fun with it, I'll be done with it.
#3523
"Háááttt... Azért az SRB a maga 590 tonnás indító tömegével (ami az STS esetében ugyebár duplán számolható) szerintem kimeríti a nagyobb szilárd hajtóanyagú rakéta fogalmát... "
Az SRB gyorsítókat szidják is, mint a lovat. Gazdaságtalan, fajlagos teljesítménye gyenge viszont sok embernek ad munkát. Amúgy mekkora terhet tud önmagában egy SRB pályára állítani, mert szerintem semennyit. A gazdaságosságról beszéltem, nem arról, hogy tudnak órási szilárd hajtóanyagú rakétát készíteni, mert tudnak. Te most ennyire nem tudsz szöveget értelmezni?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.26. 12:35:02
Az SRB gyorsítókat szidják is, mint a lovat. Gazdaságtalan, fajlagos teljesítménye gyenge viszont sok embernek ad munkát. Amúgy mekkora terhet tud önmagában egy SRB pályára állítani, mert szerintem semennyit. A gazdaságosságról beszéltem, nem arról, hogy tudnak órási szilárd hajtóanyagú rakétát készíteni, mert tudnak. Te most ennyire nem tudsz szöveget értelmezni?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.26. 12:35:02
#3522
Sok technologia van, ami eredetileg egyaltalan nem volt rentabilis. Egy penzugyi fekete lyuk volt a project, es latszolag egyaltalan nem erte meg.
De viszont kikovezte az utat a kesobbi technologiak fele, es hozzaszamolva ezen hosszutavu jarulekokat, nagyon is rentabilis lenne, sot a mai vilag el sem kepzelheto nelkuluk.
De viszont kikovezte az utat a kesobbi technologiak fele, es hozzaszamolva ezen hosszutavu jarulekokat, nagyon is rentabilis lenne, sot a mai vilag el sem kepzelheto nelkuluk.
#3521
Semmi értelme a szuperszonikus indító platfromnak, ez elsőre is teljesen nyilvánvaló. Egyszerűen szubszonikus gép magassága is elég és a szuperszonikus gép + néhány km magassága és sebessége nem éri meg.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.25. 20:05:09
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.25. 20:05:09
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#3520
A felmerült kritika az volt, hogy nem látják a felskálázás lehetőségét. Én rámutattam, hogy adott esetben erre van lehetőség, sőt, terv is.
Amit rögtön hozzátettem, hogy vajon üzletileg rentábilis lesz-e így a kifejlesztés. A Skylon azért jó példa, mert szinte minden téren kiüti a biztosítékot. Nem csak nagy sebességű repülőgép, de ráadásul SSTO. Iszonyú elegáns megoldás, csak éppen mélyen a zsebbe kell nyúlni, hogy megvalósuljon, és ki tudja, valaha is rentábilis lesz-e. Ettől függetlenül a technológia úgymond "felskálázására" van lehetőség eme technológiai útvonalon is.
Amit rögtön hozzátettem, hogy vajon üzletileg rentábilis lesz-e így a kifejlesztés. A Skylon azért jó példa, mert szinte minden téren kiüti a biztosítékot. Nem csak nagy sebességű repülőgép, de ráadásul SSTO. Iszonyú elegáns megoldás, csak éppen mélyen a zsebbe kell nyúlni, hogy megvalósuljon, és ki tudja, valaha is rentábilis lesz-e. Ettől függetlenül a technológia úgymond "felskálázására" van lehetőség eme technológiai útvonalon is.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3519
A hangsebesség feletti hordozók a technika jelenlegi állása mellett egyértelműen nem érik meg.
A fejlesztési költségek durván megugranak hangsebesség felett.
Egy több tíz tonnás rakétát elbíró 2M sebességre képes hordozógép fejlesztési költségei jó eséllyel megkarcolják de inkább meghaladják a 20 milliárd dollárt. Érdemes megnézni a Skylon kalkulált költségeit.
Sokkal olcsóbb nagyobb rakétát fejleszteni.
Másik érdekesség, hogyha megnézzük hogy az 1M-ről 2M-re gyorsuláshoz mennyi tüzelőanyagot kell a hordozónak elégetnie, akkor az több lesz, mint az a tüzelőanyag plusz oxidálószer össztömeg, amit a hangsebesség alatt indított rakéta használ fel az 1M-ről 2M-re gyorsításig...
A fejlesztési költségek durván megugranak hangsebesség felett.
Egy több tíz tonnás rakétát elbíró 2M sebességre képes hordozógép fejlesztési költségei jó eséllyel megkarcolják de inkább meghaladják a 20 milliárd dollárt. Érdemes megnézni a Skylon kalkulált költségeit.
Sokkal olcsóbb nagyobb rakétát fejleszteni.
Másik érdekesség, hogyha megnézzük hogy az 1M-ről 2M-re gyorsuláshoz mennyi tüzelőanyagot kell a hordozónak elégetnie, akkor az több lesz, mint az a tüzelőanyag plusz oxidálószer össztömeg, amit a hangsebesség alatt indított rakéta használ fel az 1M-ről 2M-re gyorsításig...
#3518
A hordozórepülőgép az első (vagy nulladik) fokozat. Egy hordozórepülőgép felviheti a második (vagy első) fokozatot 9 km magasra is, mint a StratoLaunch esetében, de felviheti 30-50km magasra is, mint az 1960-as évekbeli amerikai űrrepülőgép elképzeléseknél. Anno ezekre is brutális, akár 1000 tonnás szuper-repülőgépeket képzeltek el, némelyik Mach 10 körüli csúcssebességgel. Szóval a skálázás lehetősége fent áll, a kérdés az, hogy üzletileg rentábilis-e...
McD terv az Űrsikló Phase 1 alatt
Ez csak érdekességnek: nem lett volna sokkal kisebb, mint a StratoLaunch szörnye, és ez is ~220 tonnás max. teherbírással emelkedhetetett volna fel...
McD terv az Űrsikló Phase 1 alatt
Ez csak érdekességnek: nem lett volna sokkal kisebb, mint a StratoLaunch szörnye, és ez is ~220 tonnás max. teherbírással emelkedhetetett volna fel...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3517
Szvsz előbb kellene az olcsó feljutás lehetőségét megteremteni technológiai szinten (pl. Skylon / SABRE), aztán el lehet kezdeni a felskálázást nagyobb hasznos teher szintjére...
Ebben egyet ertunk, de epp ez a bajom, hogy bizonyos technologiakban nem latom a felskalazas lehetoseget, pl a hordozorepulesrol valo kiloves.
Egy bizonyos meret folott nyilvanvaloan csak urbeni osszeszerelesen lehet gondolkozni, olyan technologia kell, amivel a jovoben elerheto lesz ezen nagyobb reszegysegek olcso palyara juttatasa.
#3516
Két kategória biztosan húzza a közepesnél nagyobb rakéták fejlesztését.
Az egyik, amire manapság van kereslet, azok a nagy tömegű távközlési műholdak geoszinkron transzferpályára (GTO) juttatása.
Ez motiválta az eddigi Proton korszerűsítések egy részét, az Ariane-5 teljesítménynöveléseit.
A másik a nagyobb tömegű, 12 tonna feletti napszinkron (SSO) pályára szánt katonai felderítőműholdak iránti igény.
Ez eddig USA privilégium volt a Delta-4 heavy-vel és régebben a Titan-4-el, de mind a Kínai CZ-5 legerősebb változatai, mind az Angara-5 képes lesz rá.
Az egyik, amire manapság van kereslet, azok a nagy tömegű távközlési műholdak geoszinkron transzferpályára (GTO) juttatása.
Ez motiválta az eddigi Proton korszerűsítések egy részét, az Ariane-5 teljesítménynöveléseit.
A másik a nagyobb tömegű, 12 tonna feletti napszinkron (SSO) pályára szánt katonai felderítőműholdak iránti igény.
Ez eddig USA privilégium volt a Delta-4 heavy-vel és régebben a Titan-4-el, de mind a Kínai CZ-5 legerősebb változatai, mind az Angara-5 képes lesz rá.
#3515
Viszont eppen a nagy meretu modulok, es emberek feljuttatasanal van a szuk keresztmetszet, ott van szukseg a fejlodesre.
A SpaceX és a StratoLaunch/Sierra Nevada is emberek feljuttatására képes rendszerben gondolkodik (bár a Sierra Nevada mostanában inkább az ESA / EU felé nyit, a DreamChaser4EU keretében), de mindkettő 10 tonna alatti hasznos teherben gondolkodik, tehát nem a nehéz hordozó rakétákról beszélünk.
A nagy modulok esetében továbbra is kérdéses, hogy lesz-e elégséges hasznos teher majd a számukra. Megjegyzés: a "középnehéz" hordozó rakéták (Atlas V, Ariane 5, Proton, Falcon Heavy, stb.) legtöbbször GEO pályájára dobnak fel hasznos terhet, és nem űrállomásokat vagy bolygóközi űrhajókat indítanak. Az egyetlen ismert ilyen küldetés az SLS/EM-3 lesz majd, várhatóan 2023-ban. De még azt sem tudják, hova fog indulni... Szóval per pillanat túl nagy igény sincs rá.
Szvsz előbb kellene az olcsó feljutás lehetőségét megteremteni technológiai szinten (pl. Skylon / SABRE), aztán el lehet kezdeni a felskálázást nagyobb hasznos teher szintjére...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3514
Viszont eppen a nagy meretu modulok, es emberek feljuttatasanal van a szuk keresztmetszet, ott van szukseg a fejlodesre.
Kis, par tonnas muholdakat most is rutinszeruen juttatnak fel, es a megrendelo cegek kifizetik a jelenlegi magasabb arat is, a tobbletkoltseget pedig beepitik sajat araiba. Szoval civilizacios szinten nem vagyunk sokkal elorebb. Egy olyan hordozoeszkozre van szukseg, amivel nagyobb modulokat es embereket lehet olcson foldkoruli palyara juttatni.
Kis, par tonnas muholdakat most is rutinszeruen juttatnak fel, es a megrendelo cegek kifizetik a jelenlegi magasabb arat is, a tobbletkoltseget pedig beepitik sajat araiba. Szoval civilizacios szinten nem vagyunk sokkal elorebb. Egy olyan hordozoeszkozre van szukseg, amivel nagyobb modulokat es embereket lehet olcson foldkoruli palyara juttatni.
#3513
Háááttt... Azért az SRB a maga 590 tonnás indító tömegével (ami az STS esetében ugyebár duplán számolható) szerintem kimeríti a nagyobb szilárd hajtóanyagú rakéta fogalmát...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3512
Attól, hogy a Szojuz cirka 300 tonnás rakétájából az első fokozat minimum megspróolható, ami a legnagyobb az egészben 100 tonna körüli, de talán még a második is és egy nagyobb, de egyfokozatú rakéta is elég lehet. Arányaiban ezt jelenti kb.
Ha hihetünk a SpaceX matekjának, akkor önmagában az első fokozat kiváltása nem biztos, hogy hoz akkora nyereséget, mintha újrafelhasználhatóvá tennék az első fokozatot. A SpaceX azt mondja, hogy az első fokozat újra felhasználása is 50%-os költségmegtakarítást hozhat, ami azt jelenti, hogy a Falcon 9 v1.1 RLV cirka 30 millióért vihet fel hozzávetőleg annyit, mint a StratoLaunch nem újrafelhasználható rakétája, amely viszont 20 millió dollárba kerül a tervek szerint (ami viszont erősen kérdéses számomra). Ezek a számok alapján a StratoLaunch még mindig kétharmad annyiért vihet fel hasznos terhet, mint a SpaceX. De ahogy a zárójelbe is írtam, nagyon fontos az, hogy vajon mennyire sikerül belőni a StratoLaunch indítási árát.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3511
Rutan a SpaceShipOne után nagyon felkapott lett a Scaled Composites-el együtt, de a céget 2007-ben eladta a Lockheed Martin konszernnek, és 2010-ben visszavonult teljesen a Scaledben betöltött pozíciójából. Maga Rutan visszatért a kis gépek tervezéséhez, nemrég mutatta be egy vizirepülőgép koncepcióját (SkiGull).
Viszont a StratoLaunch-hoz semmi köze nincs. Az Paul Allen gyermeke, aki a Microsoft egyik alapítója volt, és amúgy már többször dolgozott együtt Rutannal, például ő pénzelte a SpaceShipOne-t. Tény, hogy a StratoLaunch hordozógépét a Scaled Composites tervezi és építi, de ez a munka már 2011-ben kezdődött, ekkor pedig Rutan már nem dolgozott egykori cégénél.
Viszont a StratoLaunch-hoz semmi köze nincs. Az Paul Allen gyermeke, aki a Microsoft egyik alapítója volt, és amúgy már többször dolgozott együtt Rutannal, például ő pénzelte a SpaceShipOne-t. Tény, hogy a StratoLaunch hordozógépét a Scaled Composites tervezi és építi, de ez a munka már 2011-ben kezdődött, ekkor pedig Rutan már nem dolgozott egykori cégénél.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3510
Mennyi hasznos teher fer egy ilyen 100 tonnas raketara?
Kamov belinkelte a Quick Reach tervet, ott egy 87 tonnás rakéta 3,7 tonnát tudott volna felvinni LEO pályára. A StratoLaunch elképzelésénél max. 230 tonnás rakétát indíthatnak, az Orbital ATK pedig két fokozatú, szilárd hajtóanyagú rakétát épít nekik erre a célra, hozzávetőleg 6,2 tonna LEO képességgel.
Engem az zavar a koncepcioban, hogy nehez feljebb lepni. Nagyobb repulot nem igazan lehet epiteni. Valamint elfer egy ilyen raketan egy urallomas-elem?
Űrállomás-elem méretű modult viszonylag ritkán küldenek fel (legalábbis még), emiatt erre a mérettartományra kiépíteni egy rendszert aligha lenne rentábilis.
Ha belegondolsz, hány ilyen hordozórakéta van jelenleg? A Proton (és az Angara, ami leváltja), az Ariane 5 (és majd az Ariane 6), az Atlas V 551 / 552, és majd jön a Falcon Heavy, a Hosszú Menetelés-5 és az SLS. A legtöbb hordozórakéta rendszer tehát nem is lenne képes feljuttatni egy űrállomás-modult.
Ráadásul örök kérdés, hogy mi az elégséges ilyen téren? Ha egy bolygóközi űrhajót max. 20 tonnás modulokból akarsz felépíteni, akkor sok indításra lesz szükséged (a legtöbb Mars-űrhajó eléri a 100 tonnás indulótömeget), míg egy óriás indító rakéta (amiből összesen három típus épült eddig: Saturn V, N1 és az Enyergia) sokkal kevesebből megoldja.
Szóval egyfelől igazad van, korlátozza az indítójármű azt, hogy mekkora terhet vihet fel. De ezzel a problémával minden egyes indító jármű tervezésekor szembesülnek a tervezőmérnökök. Viszonylag kevés esetben állnak úgy hozzá, hogy eleve ilyen méretkategóriában induljanak...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3509
A vezérlőrendszrere volt igen drága, a teljes rendszer került annyiba, mert telemetria volt hozzá meg az átalakított F-15 gépeké....
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3508
Megint csak a gyakorlat mutatja, hogy az űrhajózási hordozórakéták mérettartományában a szilárd hajtóanyagú fokozatok nem olcsóbbak a folyékony hajtóanyagúaknál.
A különböző Minuteman konverziók átalakítása műholdindító eszközzé egyáltalán nem egy sikertörténet...
A különböző Minuteman konverziók átalakítása műholdindító eszközzé egyáltalán nem egy sikertörténet...
#3507
Az ASAT igencsak messze volt az orbitális pályátol. Plusz 5 milliárd dollár feletti volt a fejlesztési költség.
#3506
A kellő teherbírású speciális repülőgépek az eddigi gyakorlat alapján egyáltalán nem olcsó fejlesztések.
Egy több tíz tonnás teherbírású hordozógép kifejlesztése az eddigi gyakorlat alapján több milliárd dolláros költség.
Meglátjuk, hogy a Stratolaunch ebből mennyit tud majd faragni.
Erre jön rá még a függeszthető rakéta fejlesztési költsége.
Ezzel szemben a 10t LEO teherbírású Falcon 9 1.0 fejlesztési költsége tesztindításokkal együtt is kijött 300 millióból.
Egy több tíz tonnás teherbírású hordozógép kifejlesztése az eddigi gyakorlat alapján több milliárd dolláros költség.
Meglátjuk, hogy a Stratolaunch ebből mennyit tud majd faragni.
Erre jön rá még a függeszthető rakéta fejlesztési költsége.
Ezzel szemben a 10t LEO teherbírású Falcon 9 1.0 fejlesztési költsége tesztindításokkal együtt is kijött 300 millióból.
#3505
Mert az STS rendszer megfojtotta és a pénz, amiből a repülőgépeket fejlesztik továbbra is aprópénz ahhoz, hogy az "olcsó" hordozórakéták fejlesztésére (párhuzamosan!) millárdokat szórnak el. Vicc. Egyszerűen a források felett semmiféle értelmes kontroll nincs. A mindenható piac, lobbi és politika ida jutott. Egy ASAT szintű rakéta is mikro műholdakat már fel tunda vinni. Kell hozzá egy F-15 és egy néhány százezer dollárt sem érő rakéta.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3504
Tudom, hogy alatta van. Viszont sokkal egyszerűbb, mint egy folyékony hajtómanyagú. Nézzél már rá a fegyverekre, hogy kevés kivétellel ma miért minden rakéta szilárd hajtóanyagú. Mert faék egyszerűségű a folyékonyhoz képest és olcsóbb is. Mondom, egy légköri repülése tervezett AGM-69 SRAM hajtmóvűe tolta fel az ASAT-ot... Ennyire faék egyszerűségűek.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.25. 00:51:03
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.25. 00:51:03
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3503
A repülő rakteréből történő indítás főleg egy komoly ok miatt halt el:
-Nincs lehetőség vészkioldásra. A gép hátáról indítani szintén veszélyes elképzelés.
Ezért aztán a függesztett megoldások kerültek előtérbe.
Azonban érdemes megnézni egy példát: Ez a Quickreach-2 terv
Ez elméletileg 3,7 t tömeget tudhatna LEO-ra, 87 tonna indulótömeggel, 4,1m átmérővel és 27m hosszal.
Gyakorlatban ezek a méretek már speciális repülőgép kifejlesztését igénylik. (mellesleg a rakétahiba miatt szükséges kihullási zónák és a kellően hosszú kifutópálya szükségessége nagyon lekorlátozza a szóba jöhető reptereket is.)
Ilyen a Stratolaunch repülője is.
Egy Ilyen speciális repülőgép kifejlesztésének a költségei azok, amik az eddigi projekteket megakasztották.
Meglátjuk hogy a Stratolaunch mire jut és mennyiből.
Mire elkészül, addigra ugyanis már lehet hogy visszatérő első fokozatú Falcon-9-ekkel kell versenyeznie árban.
-Nincs lehetőség vészkioldásra. A gép hátáról indítani szintén veszélyes elképzelés.
Ezért aztán a függesztett megoldások kerültek előtérbe.
Azonban érdemes megnézni egy példát: Ez a Quickreach-2 terv
Ez elméletileg 3,7 t tömeget tudhatna LEO-ra, 87 tonna indulótömeggel, 4,1m átmérővel és 27m hosszal.
Gyakorlatban ezek a méretek már speciális repülőgép kifejlesztését igénylik. (mellesleg a rakétahiba miatt szükséges kihullási zónák és a kellően hosszú kifutópálya szükségessége nagyon lekorlátozza a szóba jöhető reptereket is.)
Ilyen a Stratolaunch repülője is.
Egy Ilyen speciális repülőgép kifejlesztésének a költségei azok, amik az eddigi projekteket megakasztották.
Meglátjuk hogy a Stratolaunch mire jut és mennyiből.
Mire elkészül, addigra ugyanis már lehet hogy visszatérő első fokozatú Falcon-9-ekkel kell versenyeznie árban.
#3502
Nem ebből, a számokból és műszaki lehetőségéből mondom, hogy nem olcsóbb.
Szilárd hajtóanyag? Hm, tudod miért nem használnak nagy rakétáknál szilárd hajtóanyagot? A rakéta üzemanyagtartálya vagyis teste az égéstér, ezért ez nagy nyomásra és hőmérsékletre kell tervezni ami baromira megnöveli a rakéta súlyát, és fajlagos teljesítmény egy határ felett már nem növelhető és gazdaságtalan. Azonkívül a szilárd hajtóanyag teljesítménye jóval alatta van a folyékony üzemanyagnak...
A lötyögés nem az én fejemből pattant ki most, hogy jól beszóljak neked. A rakéták esetében ez egy igen komoly probléma, itt több száz tonna üzemanyagról van szó egyetlen nagy tartályban elhelyezve! Nem jól irányítható repülőgépről, amiben az üzemanyag rekeszekben van liyen lemezek között. Ezt rakéták esetében térelválasztó lemezekkel oldják meg, ami tudod növeli a rakéta a tömegét, és ezt geometriailag kell tervezni. Ne hasonlítsd össze a rakétát a repülőgéppel, mert nagyon nagyon más a szerkezete és meghajtása.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.24. 23:43:02
Szilárd hajtóanyag? Hm, tudod miért nem használnak nagy rakétáknál szilárd hajtóanyagot? A rakéta üzemanyagtartálya vagyis teste az égéstér, ezért ez nagy nyomásra és hőmérsékletre kell tervezni ami baromira megnöveli a rakéta súlyát, és fajlagos teljesítmény egy határ felett már nem növelhető és gazdaságtalan. Azonkívül a szilárd hajtóanyag teljesítménye jóval alatta van a folyékony üzemanyagnak...
A lötyögés nem az én fejemből pattant ki most, hogy jól beszóljak neked. A rakéták esetében ez egy igen komoly probléma, itt több száz tonna üzemanyagról van szó egyetlen nagy tartályban elhelyezve! Nem jól irányítható repülőgépről, amiben az üzemanyag rekeszekben van liyen lemezek között. Ezt rakéták esetében térelválasztó lemezekkel oldják meg, ami tudod növeli a rakéta a tömegét, és ezt geometriailag kell tervezni. Ne hasonlítsd össze a rakétát a repülőgéppel, mert nagyon nagyon más a szerkezete és meghajtása.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.24. 23:43:02
#3501
Mivel a legnezebb első és talán második fokozatokra sincs szükség már lentebb írtam, hogy lehet szilárd hajtóanyagú is. Az üzemanyag lötyögés problémán meg mosolyognom kell. Minden gépen lötyög sőt, a vadászgépek tartályaiban "picit" jobban. Okoz bármiféle gondot? Nem. Mkor a rakéta elindult akkor annak gyorsulása következtében semmiféle lötyögés nem rúg labdába.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3500
És mindezt cirka 40 indításból exptrapoláltad ki úgy, hogy jelenleg csak kis műholdak esetén alternatíva? Komolyna mondom, hogy az utóbbi napokban agyfaszt kapok tőled. Semmiből extrapolálsz a végtelenbe és egy művész fantáziarajzára alapozott szabadalom akar érv lenni...
Fogalamazzunk így. 0 db torony van, ellenben van repülőgépes indító rendszer használatban és fejlesztenek is. A torony meg szó szerint egy légvár eddig....
Fogalamazzunk így. 0 db torony van, ellenben van repülőgépes indító rendszer használatban és fejlesztenek is. A torony meg szó szerint egy légvár eddig....
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3499
Azért a folyékony üzemanyaggal indítani levegőből ekkora súlyt nem éppen olcsóbb, és sokkal veszélyesebb és bonyolultabb. Ugye egy ilyen felszálláskor egy nagy rakétában az üzemanyag elkezd lötyögni, ami több száz tonna üzemanyag esetében olyan kilengéseket eredményez, hogy irányíthatatlanul bevágódik a földbe. Na most, ezt lögyögésgátólkkal oldják meg, de egy vízszintes indításkor egy rázkódó repülőnél, vagy elengedéskor ezt hogyan oldják meg nem tudom. Nyilván meg lehet, de hogy ettől nem lesz olcsóbb az biztos. És persze még számtalan problémát meg kell oldani folyékony üzemanyag esetében, ami se nem biztonságosabb, se nem olcsóbb.
#3498
Nem arról van szó, hogy lehet-e indítani levegőből, mert lehet. Arról van szó, hogy olcsóbb eljárás így vagy nem? És a válasz az, hogy nem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.24. 22:54:26
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.24. 22:54:26
#3497
A rakéta három fokozatból állt. Az első fokozat az AGM-69SRAM rakéta SR75-LP-1 kettős profilozású, szilárd tüzelőanyagú hajtóművét használta. A polibutadién és ammónium perklorát hajtóanyaggal működő hajtómű hossza 2,54 méter, átmérője 0,44 méter volt. A tolóerő az lső néhány másodperc során igen nagy volt, az alacsony magasságban indított AGM-69 gyorsítása ezt megkövetelte. A kis magasságban, utazó fázisban, az alacsonyabb tolóerőn üzemelő hajtómű nagy magasságban bőven elegendő tolóerővel bírt ahhoz, hogy tovább gyorsítsa a rakétát. A második fokozat az Altair III rakétához kifejlesztett Thiokol FW-4S, szilárd tüzelőanyagú hajtóművet használta. Ennek a fokozatnak az átmérője 0,5 méter, hossza 1,45 méter volt. A hajtóanyag tömege 273 kg volt, ez 27 másodpercig 27,4 kN tolóerőt biztosított a gyorsításhoz, az égésvégi sebesség elérte a 17’700 km/h-t (4,9 km/s). A rakéta teljes tömege 2’600 font (~1’200 kg), hossza 5,4 méter, az első- és második fokozat átmérője kismértékben eltért.
Az MHV tömegét meg nem mondom, de ez volt a hasznos teher. Tehát egy összelegózott rakéta 1200 kg induló tömeggel majdnem képes volt néhány tucat kg-ot LEO pályára állítani, ha ez lett volna a cél, de valójában messze a legalaonyabb LEO pályák feletti holdak elérése is lehetséges volt ezzel, nem pályára állítás volt a cél, hanem ütköztetés. Akkor egy száz tonnás rakéta folyékony hajtóanyagú hajtóművel LEO pályára tonnás nagyságrendben tolna fel cuccot, az ziher.
Az MHV tömegét meg nem mondom, de ez volt a hasznos teher. Tehát egy összelegózott rakéta 1200 kg induló tömeggel majdnem képes volt néhány tucat kg-ot LEO pályára állítani, ha ez lett volna a cél, de valójában messze a legalaonyabb LEO pályák feletti holdak elérése is lehetséges volt ezzel, nem pályára állítás volt a cél, hanem ütköztetés. Akkor egy száz tonnás rakéta folyékony hajtóanyagú hajtóművel LEO pályára tonnás nagyságrendben tolna fel cuccot, az ziher.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3496
A Minuteman 1b ICBM volt, illetve volt még pár ilyen kísérlet. Igen sokat ráköltöttek, semmi előnye nem volt, viszont nagyon drága rendszer volt, helyette inkább tengerátjáróról indítják.
#3495
Attól, hogy a Szojuz cirka 300 tonnás rakétájából az első fokozat minimum megspróolható, ami a legnagyobb az egészben 100 tonna körüli, de talán még a második is és egy nagyobb, de egyfokozatú rakéta is elég lehet. Arányaiban ezt jelenti kb.
Nézd már meg, hogy az ASM-135-nél az első fokozatot adó hajtómű egy légköri rakétához lett tervezve és lényegében a 12-20 km között indított F-15-ről kitolta a rakétát, de mint állat. A második fokozat tolóereje 30 kN táján volt, ami a rakéta tömegéhez képest egy vicc és ezzel is 20 k km/h feletti sebességet ért el a rakéta.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 22:42:55
Nézd már meg, hogy az ASM-135-nél az első fokozatot adó hajtómű egy légköri rakétához lett tervezve és lényegében a 12-20 km között indított F-15-ről kitolta a rakétát, de mint állat. A második fokozat tolóereje 30 kN táján volt, ami a rakéta tömegéhez képest egy vicc és ezzel is 20 k km/h feletti sebességet ért el a rakéta.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 22:42:55
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3494
Tanulj meg számolni. 37/42. Ez majdem olyna jó, mint a legjobb földi indítású rakéta családé, ami kis túlzással ezeréves múltra tekint vissza.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 22:37:06
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 22:37:06
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3493
Mint ahogy már kamov is mondta ez semmivel sem olcsóbb, vagy biztonságosabb módja a jelenleg földről indított megoldásnál. Elég megnézni a számokat, és rendszerek biztonságosságát. 50 % fölött van a sikertelen indítások száma. A Stratolaunch meg majd meglátjuk mit hoz ki a rendszerből, de nagy olcsóságra ott sem lesz, és ugye az a kérdés, hogy mitől lesz olcsóbb?
#3492
Igen, sokkal. Nem egy soha nem látott nagyságú gigamega beruházásról van szó. Ekkora repülőgépet többször is építettek már és nem 1-2 példányban... A különbség annyi, hogy nem hermatizált vagy akár hermetizálatlan belső tér, hanem külső függesztés kell. Szerintem ez nem a világ legbonyolultabb műszaki problémája...
Az indítás sem lehet gond, ha 40 éve ment egy ICBM kihajítása egy Galaxyból...
Ennek is koncepciónak is az a gyengesége, mint a toronynak, hogy lényegében új rakéták kellenek, mert egy rakás olyan rakéta, ami ma X tonnás tömeggel és földről indítva visz fel LEO-ra Y tömeget, ahhoz sokkal kisebb is elég lenne.
De mivel eddig platfrom nem volt és a földről indított rakéta mindegyike bőven 100 tonnánál nehezebb, induló tömegük több száz tonna jellemzően.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 22:34:47
Az indítás sem lehet gond, ha 40 éve ment egy ICBM kihajítása egy Galaxyból...
Ennek is koncepciónak is az a gyengesége, mint a toronynak, hogy lényegében új rakéták kellenek, mert egy rakás olyan rakéta, ami ma X tonnás tömeggel és földről indítva visz fel LEO-ra Y tömeget, ahhoz sokkal kisebb is elég lenne.
De mivel eddig platfrom nem volt és a földről indított rakéta mindegyike bőven 100 tonnánál nehezebb, induló tömegük több száz tonna jellemzően.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 22:34:47
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3491
Akkor szerinted a Stratolaunch rendszer eletkepesebb?
Burt Rutan fele Scaled Composites Stratolaunch
Burt Rutan fele Scaled Composites Stratolaunch
"Whether you Kill or get Killed it is just a way to Kill time" Zaraki @ Bleach #36 SC SQ42: "Give in to the Hype, It is worth it" https://robertsspaceindustries.com/enlist?referral=STAR-NVZF-5CZF
#3490
Mennyi hasznos teher fer egy ilyen 100 tonnas raketara?
.
Engem az zavar a koncepcioban, hogy nehez feljebb lepni. Nagyobb repulot nem igazan lehet epiteni. Valamint elfer egy ilyen raketan egy urallomas-elem?
Persze a mai piac jo resze lefedheto vele, muholdakat lehet felloni vele konnyen, de nekem zsakutcanak tunik.
.
Engem az zavar a koncepcioban, hogy nehez feljebb lepni. Nagyobb repulot nem igazan lehet epiteni. Valamint elfer egy ilyen raketan egy urallomas-elem?
Persze a mai piac jo resze lefedheto vele, muholdakat lehet felloni vele konnyen, de nekem zsakutcanak tunik.
#3489
Hordozó gép.
Egy ősrégi átalakított B747-tel is fel lehet vinni, ha a mai legkorszerűbb hajtóművet kapja 60-70 tonnát a hátán 10 km magasra vagy fentebb is talán. Süllyedés közben leoldja a pótvezérsíkos rakétát, ami lehetővé teszi az eltávolodást. Pótvezérsík leold és a rakéta indulhat felfelé. Egy 70 tonnás össztömegű rakéta ilyen magasról tonnákat tudna felvinni LEO pályára... A Shuttle-t ugyanis így tesztelték mikor a siklórepülési próbák voltak. Elméletileg fel lehetett volna tölteni hajtóanyaggal valamennyire és mehetett volna felfelé is, ha erre tervezik, de nem ez volt a cél, de minden további gond nélkül megoldható lett volna.
ICBM tesztindítás volt C-5 Galaxyból kitolva. Igen, a programot elkaszálták, de ettől lehetséges bazinagy rakétát akár tehertérből kidobva is indítani. Az is fel tudna vinni hasznos terhet, de az USAF nem végezhet kereskedelmi célú tevékenységet ezért soha nem is forszírozták ezt az irányt és a hidegháború alatt egészen más prioritások voltak, mint "kereskedlmi űrrepülés és űrvtevékenység"...
Az alapkoncepcióról tudjuk, hogy működik. Semmiféle elképesztő, hajmeresztő ökörségre nincs szükség. Kell egy nagy gép, ami külső teherként képes elvinni 100 tonnát 10 km magasra. Ilyen gép készítse ma ujjagyakorlat több cégnek is.
Egy ősrégi átalakított B747-tel is fel lehet vinni, ha a mai legkorszerűbb hajtóművet kapja 60-70 tonnát a hátán 10 km magasra vagy fentebb is talán. Süllyedés közben leoldja a pótvezérsíkos rakétát, ami lehetővé teszi az eltávolodást. Pótvezérsík leold és a rakéta indulhat felfelé. Egy 70 tonnás össztömegű rakéta ilyen magasról tonnákat tudna felvinni LEO pályára... A Shuttle-t ugyanis így tesztelték mikor a siklórepülési próbák voltak. Elméletileg fel lehetett volna tölteni hajtóanyaggal valamennyire és mehetett volna felfelé is, ha erre tervezik, de nem ez volt a cél, de minden további gond nélkül megoldható lett volna.
ICBM tesztindítás volt C-5 Galaxyból kitolva. Igen, a programot elkaszálták, de ettől lehetséges bazinagy rakétát akár tehertérből kidobva is indítani. Az is fel tudna vinni hasznos terhet, de az USAF nem végezhet kereskedelmi célú tevékenységet ezért soha nem is forszírozták ezt az irányt és a hidegháború alatt egészen más prioritások voltak, mint "kereskedlmi űrrepülés és űrvtevékenység"...
Az alapkoncepcióról tudjuk, hogy működik. Semmiféle elképesztő, hajmeresztő ökörségre nincs szükség. Kell egy nagy gép, ami külső teherként képes elvinni 100 tonnát 10 km magasra. Ilyen gép készítse ma ujjagyakorlat több cégnek is.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3488
Egyebkent te hogy oldanad meg a problemat? Vagyis hogy megsporolni az also legkorben valo utazast, es magasabbrol inditani a szallitmanyt az urbe?
#3487
Most tobb 10 milliardos beruhazasok alternativairol beszelunk, hogy milyen eletkepes lehetosegek vannak meg az urlift, vagy tobb kilometeres mesterseges kilovotornyok mellett. A panoramaliftek ehhez kepest szinte ingyen vannak, es vegtelenl egyszeruek.
#3486
Most toronyról vagy hegycsúcsról beszélünk? Felvontót építeni egy ilyen hegyre, ami egyben felviszi a rakétát szerintem minden, csak nem egyszerű. Nézd meg, hogy szutyok néhány száz méteres paforámaliftek mibe kerültek szerte a nagyvilágban.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3485
Hogy teszel egy torony tetejere tobb km2-en elterulo letesitmenyt?
Ugy, hogy a torony aljara teszed, es a tornyon csak a legszuksegesebb van, maga a kilovoallas.
Nem kell nezegetnem a kepeket, voltam 1-2nel magam is (Mount Whitney). A csucstol par km-re mar siksag van es civilizacio (maga az 51-es korzet sincs messze). Onnan egy felvonot epiteni a hegyoldalba nagysagrendekkel egyszerubb, mint felvonot egy 4.5 km-es mesterseges toronyhoz.
Ugy, hogy a torony aljara teszed, es a tornyon csak a legszuksegesebb van, maga a kilovoallas.
Nem kell nezegetnem a kepeket, voltam 1-2nel magam is (Mount Whitney). A csucstol par km-re mar siksag van es civilizacio (maga az 51-es korzet sincs messze). Onnan egy felvonot epiteni a hegyoldalba nagysagrendekkel egyszerubb, mint felvonot egy 4.5 km-es mesterseges toronyhoz.
#3484
A baj az, hogy nem hegycsúcs kell. Az USA kontinentális területének legmagasabb csúcs 4 km. Nézegesd a csúcsokrók készült képeket. Hova teszel el itt egy több km2-en elterűlő létesítményt? Ne keverjük már a legmagasabb hegycsúcsokat a legamagass fensíkokkal. Szezon és fazon.
Mount Whitney a legmagassabb csúcs, így néz ki. Egy hétvégi házat felhúzni rajta macerás lenne, nemhogy egy űrközpontot. Nagy kiterjedésű fennsíkot keress. Hát izé...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 20:14:05
Mount Whitney a legmagassabb csúcs, így néz ki. Egy hétvégi házat felhúzni rajta macerás lenne, nemhogy egy űrközpontot. Nagy kiterjedésű fennsíkot keress. Hát izé...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.24. 20:14:05
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3483
USA-ban is vannak 4km+os hegyek. Nagy terulet pedig nem kell, hiszen ezek a kilovotornyok sem epp a nagy teruletukrol hiresek.
#3482
Olvastam az eredeti és megosztott angol oldalakat is erről te zseni...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3481
Nem volt kiépítve, de erre már válaszoltam itt. Kihívások mindenhol voltak, de ez nagyságrendekkel nagyobb kihívás és költség. És a cél még mindig az, hogy olcsóbb legyen... A légzőkészülék nem old meg semmit, nem csak az oxigén a légnyomás hiány, és az uv sugárzás is ami miatt ilyen magasságban csak napokat lehet eltölteni. Egy túlnyomásos űrközpont ára, többe kerülne mint a nemzetközi űrállásé, a féltelek hasonlóak. "Milyen infrastruktúra mellé akarod felhúzni?" Mondjuk egy meglévő űrközponthoz? Neked így elsőre nem logikus? Utolsó mondatodat nem vitatatom, ha nincs senki aki megépíti és használja értelmetlen, és valóban egyenlőre senki nem akar ilyet. Ez egy szabadalom még mindig.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.24. 17:49:17
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.24. 17:49:17
#3480
Egyszer is elég lett volna válaszolni, amikor kérdeztem, hogy láttad a szabadalmat amit beadtak, vagy csak sg. lévő rajzról beszélsz? Válasz helyett elsunnyogtál, és itt osztod megint az észt. Bájos. 😊 Ettől tervtől függetlenül: ennél jóval magasabb tornyot is lehet építeni, és ez a lényeg.
#3479
Francia Guyana infrastruktúra terén nem volt éppenséggel kiépített az 1960-as években, amikor ide települt a Francia rakétaprogram Algériából, és hosszú évekig küzdöttek a különféle trópusi betegségekkel, kártevőkkel az építés és az üzemeltetés első idejében. Én példának hoztam fel, mint egy olyan űrközpont, amelynek a kiépítése hasonlóan komoly kihívásokat jelent.
Légzőkészülék nélkül... Vagyis a kültéren való munkát kell minimalizálni túlnyomásos hangárokkal. Ez azért nem leküzdhetettlen mérnöki kihívás.
Milyen infrastrukrúra mellé akarod felhúzni? Anno lent pont azt írtam, hogy a Thoth-torony életképessége pont attól függ, hogy találnak-e valakit, aki erre a toronyra "építi rá" a saját programját. Ha nincs ilyen, a torony megépítése is értelmetlen, vagy legalábbis túlzott rizikó. Ilyen vállalkozásba úgy érdemes belefogni, ha megvan a kliens, aki majd használni (és fizetni) fogja a torony szolgáltatásait...
...több ezer méter magassággal, ahol huzamosabb ideig nem lehet tartózkodni egészségkárosodás nélkül, főleg nem dolgozni!
Légzőkészülék nélkül... Vagyis a kültéren való munkát kell minimalizálni túlnyomásos hangárokkal. Ez azért nem leküzdhetettlen mérnöki kihívás.
A tornyot kell a meglévő infrastruktúrába építeni, nem kell külön kiépíteni.
Milyen infrastrukrúra mellé akarod felhúzni? Anno lent pont azt írtam, hogy a Thoth-torony életképessége pont attól függ, hogy találnak-e valakit, aki erre a toronyra "építi rá" a saját programját. Ha nincs ilyen, a torony megépítése is értelmetlen, vagy legalábbis túlzott rizikó. Ilyen vállalkozásba úgy érdemes belefogni, ha megvan a kliens, aki majd használni (és fizetni) fogja a torony szolgáltatásait...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3478
Figyelj, most írom le harmadszor, hogy az a torony egy kibaszott látványterv 0 műszaki tartalommal.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#3477
Francia Guyana, Franciaország megyéje aki viszont az EU és ESA tagja. Szerintem azért ezt te is tudtad... A trópusi klíma meg nem összehasonlítható több ezer méter magassággal, ahol huzamosabb ideig nem lehet tartózkodni egészségkárosodás nélkül, főleg nem dolgozni! A tornyot kell a meglévő infrastruktúrába építeni, nem kell külön kiépíteni.
#3476
Ilyen magasságban huzamosabb ideig nem lehet tartózkodni az ugye tudod? A Föld egyik legszárazabb fennsíkja, gyakorlatilag mindent szállítani kell! Csak az a baj nincs infrastruktúra nem, hogy a hegyen, de az országban sincs semmiféle rakétaüzem. Ennek a torony költségeit meg hasaraütésre bemondani nem éppen etikus. Figyelj, most írtam le harmadszor, most már nem ártana gondolkodni is végre.
#3475
Egy másik országban, felépíteni egy infrastruktúrát, összeszerelő üzemet,
A Francia Guyana Űrközpont szerinted nem ilyen?
ahol a legtöbb ember már csak oxigénpalackkal tud lélegezni.
Az első időkben a Francia Gayana Űrközpontban is sok egészségügyi problémával szembesültek. Ezek azért nem legyőzhetettlen problémák.
Szóval szerinted egy űrközpont felépítése egy ilyen helyen olcsóbb, mint Floridában mondjuk az űrközpontban egy X méter magas toronyt felépíteni, nagyrészt felfújható elemekből?
Szerintem olcsóbbnak biztos, hogy olcsóbb (ne feledjük, hogy a Thoth Technology cég is csak a torony építésére számolt 5 milliárd dollárra, ebben még nincs benne a környező infrastruktúra felépítése, kivitelezése). Az üzemeltetése is olcsóbb lehet szerintem, ha már megvan a kiépített infrastruktúra.
A kérdés, hogy melyik életképesebb elképzelés. A Thoth-torony kétségkívül több rizikót képvisel, mint egy Chilei űrközpont megépítése, az utóbbi felépítési költsége pedig aligha vitás, hogy alacsonyabb. Emiatt írtam azt, hogy életképesebb akkor már, mint a torony...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!