10000
-
#5860
Az amerikai Szenátus elfogadta a NASA 2017-es pénzügyi évre szóló előterjesztését, ami kijelöli a fontosabb irányokat és célkitűzéseket. Nagy meglepetés nincs, többek között az emberes Mars utazás és az aszteroida eltérítés szerepelnek kiemelten benne, bár érdekes, hogy pl. ez utóbbi működőképességéről nincsenek meggyőződve és további elemzést / demonstrációt várnak, illetve a korábbi, a Földdel kapcsolatos tudományos missziókat kihúzták. A törvény nem tartalmaz pénzügyi kereteket, az később kerül majd meghatározásra.
Utoljára szerkesztette: PetruZ, 2017.03.08. 16:36:49 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#5859
Költségnél ne 5 tonnával számolj, nem ezt fogják használni nagyrészt, hanem 10,5 tonnás verziót, kér műholdal együtt, egy indítással.
Yepp, de anno még volt szó arról, hogy a hajtóművet visszahozzák, mivel egyetlen Vulcain-2.1 ára ~10 millió euró.
Erről azóta letettek, viszont nincs azóta hír arról, hogy akkor mennyi is lenne így az Ariane-6 várható ára.
Másik: 5 tonnát Falcon 9 csak akkor tud feljuttatni GTO-ra, ha az első fokozat nem tér vissza, lásd a következő küldetést. És ekkor az ár már nem 40 millió!
Az Echostar-23-nál nem lesz fokozat visszahozatal. A SES-10-nél még nem tudni, állítólag ASDS leszállás lesz. A SES-10 5,3 tonna, az E-23 ~5,5 tonna a források szerint. Nem találtam indokot arra, miért próbálkoznak a SES-10-nél, és miért nem az E-23-nél, holott a hírekben mindkettő GTO és nem GEO.
Egyébként pedig hozzátenném, hogy a Falcon 9 ára úgy 62 millió, hogy 5,5 tonna @ GTO. De a GTO képessége 8,3 tonna - Forrás a SpaceX honlapja. Szóval én élnék a gyanúval, hogy márpedig de, újrafelhasznált Core-al 5,5 tonnáig ~40 millió az F9...
Szóval most vagy az E-23-at GEO-ra és nem GTO-ra állítják, vagy valójában jóval nehezebb, mint 5,5 tonna.
SES küldetés ára mint kiderült: pár évvel ezelőtti küldetésnél is jóval áron alul adta el SES-nek, valószínűleg hitelből, így tud piacot szerezni, PR volt egész olcsó ár, kellett piac és megrendelők.
A SES-8 esetében volt ez, ott én a biztosítási árat hoztam fel példának (24 millió), és így volt jóval kedvezőbb, mint az akkori Ariane-5 indítás.
A SES-10 esetében is kapott a cég kedvezményt, így becsülik 30 millió körülinek az árat, de a biztosításról most nincs info...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.03.07. 22:38:14 -
#5858
Ariane-6 két változata van.
Költségnél ne 5 tonnával számolj, nem ezt fogják használni nagyrészt, hanem 10,5 tonnás verziót, kér műholdal együtt, egy indítással.
Másik: 5 tonnát Falcon 9 csak akkor tud feljuttatni GTO-ra, ha az első fokozat nem tér vissza, lásd a következő küldetést. És ekkor az ár már nem 40 millió!
SES küldetés ára mint kiderült: pár évvel ezelőtti küldetésnél is jóval áron alul adta el SES-nek, valószínűleg hitelből, így tud piacot szerezni, PR volt egész olcsó ár, kellett piac és megrendelők.
Falcon 9 ára szépen tovább fog emelkedni, de majd erre a postra pár év múlva visszatérünk.... :) -
Irasidus #5857 Szép nyilatkozat, meg szép CGI, de ez még akkor is csúszna ha tényleg meg tudnák csinálni. Emlékszünk még, hogy a NASA-nal mivel pályáztak? Ezzel igaz? Az hova lett? Eltűnt. Ebből a rakétából, meg űrhajóból lett egy szuborbit "légköri" rakéta, meg egy ejtőernyős "doboz". A határidőket még akkor sem tudja senki tartani, ha van rá pénze, de BO akkor sem tudta, amikor kapott rá pénzt a NASA-tól. Szóval, miből is fogja ezt a nehéz rakétát megvalósítani? Elég sokan kritikusak vele szemben. Ettől a véleményemtől függetlenül drukkolok nekik, és remélem valami legalább összejön ebből a sok ígéretből, csak borzasztóan szkeptikus vagyok, és látom, hogy a SpaceX marketing hullámait lovagolja meg, ami nem baj, csak kezeljük helyén a dolgokat. Ez nem űrhajózás egyenlőre, csak ígérgetése annak, már borzasztó rég óta. -
#5856
A BO éppen most hozta ki a New Glenn specifikációit és hogy 2020 elején már repülni akarnak vele. -
Irasidus #5855 Szuborbitális repülés emberek nélkül. Ez szerintem csak részsiker, mert nem ez a céljuk. Emberekkel kicsit nagyobb feladat lesz, egyenlőre még a tesztfázisban vannak, egyenlőre még anyagi hasznuk sincs. Ugyanígy szuborbitális rakétából nem lesz orbitális rakéta, még akkor sem, ha van hozzájuk már kész hajtómű. Azért egy rakétát építeni, nem olyan egyszerű dolog, hogy nagyobbat építek, és jó lesz az úgy... Állami támogatás nélkül kíváncsi vagyok mikorra lesznek meg ezek a rakéták, én min. 10-15 évet tippelek. Mert valljuk be, ezek az nagy-rakéták egyenlőre csak CGI és marketing formában léteznek, aminek nem kell mindig bedőlni. Persze akkor is csak is a rakétákról beszéltünk, visszatérő űrhajóról nem. Szóval egyenlőre még mindig ott tartunk, hogy SpaceX az egyetlen semmiből jött cég, akinek van rakétája, a konkurenciái meg a régi nagyok, és úgy néz ki, hogy realizálja az usa rakétáit, a tényleges árra, illetve bedobott egy innovációt, amiből majd meglátjuk mi lesz! Ki kell várni. Ugyanígy, az, hogy a spacex működik, vagyis hozzá is mennek ügyfelek, még messze nem azt jelenti, hogy a piacot uralja. Egyenlőre arról van szó, hogy próbál minél nagyobb szeletet kivenni a tortából. De azt gondolni, hogy majd mindenki odafog menni hozzá, mert olcsó, látom te sem gondolod komolyan. Örülök, hogy leírtad, hogy mennyire nem fekete és fehér ez a dolog, és nem csak az számít, mennyire olcsó. Persze itt Európában, nem jó, hogy elviszi a megrendelések egy részét, mert hozzászoktak, hogy ESA viszi el az usa megrendeléseinek egy részét. És itt a hangsúly az egy részén van. Különösen fájó ez, már ESA-tagként, de azért még mindig ott tartunk, hogy SX van orbit rakétája, és megrendelése a BO meg sehol nincs, és ha lesz, az sem holnap lesz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.07. 12:42:29 -
#5854
A Blue Origin messze van még az orbitális repülésektől, vagy rakétáktól, mint Makó Jeruzsálemtől, egyedül a szuborbit repülések terén ért el részsikereket, egyenlőre
A második része szimplán nem igaz, hiszen teljesen sikeres szuborbitális repüléseken vannak túl.
Az első részében annyiból igazad van, hogy most még csak fejlesztés alatt van a New Glenn, a másik oldalról sokat elárul a Blue Origin helyzetéről az, hogy a Be-4 hajtóművüket nem csak a New Glenn, de a Vulkan is használni fogja...
Annyiból viszont nincs igazad, hogy a New Glenn és a Vulkan is 2020-ra lesz várható, ahogy az Ariane-6 is...
Nem vetélytársa egyetlen valódi rakétákkal és űrhajókkal foglalkozó cégnek sem.
2020-ban ez teljesen másképpen fog kinézni... Én erre reflektáltam, lévén a New Glenn első fokozat eleve újrafelhasználhatónak lett tervezve.
Egyenlőre marketingjük van, az új rakétákról, amit sok szakértő erős kétségekkel fogad.
Nem tudom kik azok a szakértők, de az ULA rájuk szavazott a Vulkan első fokozatának hajtóműve terén (az AR-1 már csak második lehetőségnek van tekintve), illetve az USAF és az Orbital ATK is érdeklődik a Be-4 iránt... Ezek nem szakértők, hanem piaci szereplők, illetve maga az amerikai légierő...
A jövőt meg majd meglátjuk, de már lassan 15 éve keressük a versenyt, és eddig csak a SpaceX tudott felmutatni valamit, azt is állami támogatásból.
Részben állami támogatásból, ezt én sem vitatom, ám érdemes megnézni, hogy ő mennyire hatékonyan használta fel az állami támogatást, és mennyire volt hatékony a Boeing az SLS kapcsán például.
Érdekes amit írsz, úgy gondolod, hogy az újrafelhasználhatóság az egyedüli innováció és fejlesztés? Most ugye, ez az újrafelhasználhatóság még fejlesztés alatt van, csak egy cég próbálkozik a megvalósítással, de évek, mire kiderül, hogy mennyire hasznos (nem az első indításról, mert tudom idén lesz az első próba, hanem a hosszútávú gyakorlati alkalmazásról beszélek, ami nagyon más).
Nem, egyáltalán nem ez az egyetlen innováció, de per pillanat az indítási árak csökkentése terén a legmeghatározóbb lehet. Az Ariane-6 tervezett árával kapcsolatosan annyit tudunk, hogy 75 millió eurót terveztek 2014-ben az 5 tonna @ GTO képességre. Amit a Falcon 9 FT listaáron 62 millió dollárért csinál meg most, a SES részére pedig cirka 30-35 millió dollárért adták az újrafelhasznált első fokozattal való indítást a SES-10 részére. Igaz a SpaceX cirka 40 millió dollárért szeretné ugyanezt adni, a SES a bevállalásért kap diszkont árat. Akár hogy is eléggé ordító a különbség, és nem az Ariane-6 javára.
Az sem igaz, hogy csak egy cég próbálkozik a megvalósításával, hiszen a Blue Origin és az ULA is ebbe az irányba fejleszt. Amint azt már többször leírtam...
Persze jó lenne ha olcsóbb lenne az ESA, de mint írtam ez házon belül befektetés nem kiadás.
Én meg az elejétől arra reflektálok, hogy rossz befektetés, és a SpaceX azt mutatja meg, hogy a versenyhelyzet mekkora hatással bír.
Ami a NASA számára az SLS, az ESA számára az Ariane-6...
Amikor megbízhatóságról beszélünk, majd megkeresem neked, mik a kritériumok, ha jól emlékszem szerepel az idő (ami a spcexnek nincs, mivel fiatal vállalat), és persze a rakéta megbízhatóségi értéke sem az első indításból jön ki, hanem csak jóval később. Meg persze a biztosítás típusa is, és a garanciák amit egy államközi szervezet, politikailag jobban tud garantálni, mint egy cég, aki bele is rokkanhat néhány sikertelen indításba. Meg fogom keresni, hogyan számolják ki, jó? Minden cégnek van marketingje, ez alól a spacex sem kivétel, ezt neveztem propagandának, ami nyilván más mint a valóság...
Ismerem a tételt, és azt is, hogy mindig egyedi elbírálás van, illetve ezért tudott 2016 elején még a lejjebb vitt Ariane-5 ECA / ES árak miatt vonzó lenni az ArianeSpace, mert a biztosítási díjak esetükben alacsonyabbak voltak, mint a SpaceX esetében, és szemben a SpaceX-el, az ArianeSpace rendelkezett szabad gyártói kapacitással.
Viszont a SES-8-ra anno a SES 'mindössze' 24 millió dolláros biztosítást fizetett. Pedig a SES-8 volt az első GTO indítása a SpaceX-nek. Ez alapján akár hogy is nézzük, még a magasabb biztosítási díjak sem egyenlítik ki a magasabb Ariane-5 / -6 díjakat. Innentől fogva a legfőbb problémája a SpaceX-nek az, hogy mikor tud elég rakétát gyártani és indítani. Ez a szűk keresztmetszete jelenleg... -
#5853
Én meg azon gondolkodtam időközben, hogy tényleg akarunk mi oda légkört? :D
Önmagában a sűrűbb légkör jó lehet, mert nem kell túlnyomásos ruha a felszínen való sétához / munkához, elég lehetne egy oxigénmaszk.
Nagyobb gond, hogy a kalcium perklorát elég hétköznapi jelenség a Mars talaján (~1%-át adja) és így a légkörben is. Az pedig nem egészséges akár csak a bőrrel érintkezve is. -
Prof William #5852 Évmilliókat nem főleg ha tényleg elkezdenénk dolgozni rajta de alsó hangon is évszázadokat.
Ezt a mágneses pajzsot akár már pár éven/évtizeden belül is a helyére rakhatjuk első lépésnek. Az biztos hogy BŐVEN lenne időnk a következő lépésen gondolkodni mert nem holnap lesz érezhető hatása ennek a szerkezetnek. De kezdetnek megteszi. :)
De persze idővel majd más módszerekkel is be kell segíteni a légkörnek. Ha a légkör feldúsításával sikerűné elérni hogy hőmérséklet tartósan 0 fok felett lenne (ha csak 1-2) fokkal is akkor jöhetne következő lépés.
Akkor jöhetne a levegőtermelő alga. Akkor már lehetne sekély tavakat létrehozni amibe aztán nagy tömegbe telepíthetnénk az algát stb. -
Irasidus #5851 A Blue Origin messze van még az orbitális repülésektől, vagy rakétáktól, mint Makó Jeruzsálemtől, egyedül a szuborbit repülések terén ért el részsikereket, egyenlőre. Nem vetélytársa egyetlen valódi rakétákkal és űrhajókkal foglalkozó cégnek sem. Egyenlőre marketingjük van, az új rakétákról, amit sok szakértő erős kétségekkel fogad. Szóval versenyhelyzet egyenlőre BO. részéről a valódi űrrepülésben még nincs. A jövőt meg majd meglátjuk, de már lassan 15 éve keressük a versenyt, és eddig csak a SpaceX tudott felmutatni valamit, azt is állami támogatásból. Érdekes amit írsz, úgy gondolod, hogy az újrafelhasználhatóság az egyedüli innováció és fejlesztés? Most ugye, ez az újrafelhasználhatóság még fejlesztés alatt van, csak egy cég próbálkozik a megvalósítással, de évek, mire kiderül, hogy mennyire hasznos (nem az első indításról, mert tudom idén lesz az első próba, hanem a hosszútávú gyakorlati alkalmazásról beszélek, ami nagyon más). Persze jó lenne ha olcsóbb lenne az ESA, de mint írtam ez házon belül befektetés nem kiadás. Amikor megbízhatóságról beszélünk, majd megkeresem neked, mik a kritériumok, ha jól emlékszem szerepel az idő (ami a spcexnek nincs, mivel fiatal vállalat), és persze a rakéta megbízhatóségi értéke sem az első indításból jön ki, hanem csak jóval később. Meg persze a biztosítás típusa is, és a garanciák amit egy államközi szervezet, politikailag jobban tud garantálni, mint egy cég, aki bele is rokkanhat néhány sikertelen indításba. Meg fogom keresni, hogyan számolják ki, jó? Minden cégnek van marketingje, ez alól a spacex sem kivétel, ezt neveztem propagandának, ami nyilván más mint a valóság...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.07. 09:11:26 -
overseer-7 #5850 a vastag légkör már megoldja a sugárvédelmet.. mindenféle kozmikus sugárzás ellen védelmet ad.
szerintem ha tényleg meg lehet oldani egy gigantikus mesterséges mágnessel az l1 pontban az aktív védelmet..
a következő lépés egy mesterséges növényi egysejtű kidolgozása lenne.. ami a mostoha marsi környezetben is képes lenne szaporodni és a működésével, tevékenységével aktívan támogatni a légkör felduzzasztását.
Előbb minden féle képen a co2 nyomás szintet kellene megemelni.. üvegházhatású gáz.. ami felmelegítené a bolygót egy kicsit.. és sokkal könnyebben párolognának, szublimálnának ki a talajból a gázok.. vízgőzök. és így önmagát erősítené a folyamat a visszacsatolásban amint előttem is írták.
Talán ..pár ezer év múlva már ott fogunk tartani, hogy terraformáljuk a marsot.. szép lassan, de biztosan.
Az elméleti háttere a folyamatnak úgy tűnik ezzel a mesterséges mágneses védelemmel... megalapozottnak tűnik.
most már csak szándék.. idő és fejlődés kell a folyamat elkezdéséhez.. a folyamat amúgy is évmilliókat venne igénybe szerintem.
-
#5849
Kolonizálás szempontjából a legnagyobb pluszt a sugárzásvédelem jelenti, emellett egy kicsivel sűrűbb légkörben már lényegesen kevesebb lebegő részecske lenne, ami a felszerelések tartóssága szempontjából is előnyös. -
overseer-7 #5848 a vastag légkör nem olyan nagy baj a rakéta szempontjából.. sokkal inkább a gravitációs gyorsulás amit le kell küzdenie a rakétának.. és, hogy a saját tömegének a megfelelő mozgási energiát elnyerje.. ehez kell inkább befektetni az üzemanyagot..nem a levegő átszeléséhez.. ami logaritmikus arányban vékonyodik a magassággal.. tehát gyorsan át lehet jutni az alsó vastag légrétegen..aztán már nem nagyon számít..
inkább a fúvókákból kiáramló gázok sebességére hat a légkör.. és így a reakciós hatások mértékét is befolyásolja..vákuumban nagyobb hatásfokkal működik a laval fuvóka -
#5847
Én is ezt mondom, nem volt verseny, csak azzal különbséggel, hogy szerintem piaci alapú verseny most sincs, és a rakéta fejlesztésben nem is megvalósítható.
Miért nem?
A Blue Origin például állami pénz nélkül fejlesztette a New Shepard-ot és a New Glenn-t...
A kérdés, hogy mekkora részesedést fog az usa és spacex lecsípni a tortából. Ennek csak részben van köze Európához és az ESA-hoz, és a világhoz.
A SES-nek 5 műholdindítása van például lefoglalva. Egy az ArianeSpace-nél, négy a SpaceX-nél...
A Falcon 9 és Falcon Heavy indítási listája tele van európai cégekkel, Inmarsat, Intelsat, BulgarSatCom, Hispasat, Eutelsat, hovatovább még a német hadsereg radar-műholdját is a SpaceX fogja indítani...
Viszont azért, attól nem kell félni, hogy az ESA vagy az Arianne-6 munkanélkül marad, vagy csődbe jut.
Nyilván nem fog, az ESA eleve egy nemzetközi űrügynökség, az ArianeSpace pedig nemzeti lobby megfontolásból fog kapni további indításokat (az ESA-tól, a Galileo-tól, stb.). Amit az elejétől fogva mondok, hogy viszont az Ariane-6 innováció és költséghatékonyság terén egy nagy nulla zéró újrafelhasználhatóság nélkül.
Akár hogy is nézzük, az ArianeSpace lemaradóban van...
Azért az nem jó senkinek ha világ az usa (spacex) rakétáitól függne, ezért mindenképpen lesznek európai fejlesztésű rakéták is. Ilyen helyzetben a pénz nem minden, túlságosan leegyszerűsíted, ez nem a tőzsde, hogy a legolcsóbbat kínáló nyer...
Attól tartok továbbra sem igazán koherens amit állítasz. Az olcsóbban üzemeltethető rakéta nem csak a piacnak lenne jobb, hanem az ESA-nak is például, mert olcsóbban indíthatná a saját tudományos műholdjait. Ezért bicskanyitogató, hogy az Ariane-6 esetében egész egyszerűen az olcsóbb gyártástechnológiákon túl semmi más költségcsökkentő tényezőt nem próbálnak meg beépíteni...
És végül a spacex propagandája mögé nézve, azért egyenlőre borzasztóan függ az államtól, és nem stabil a piaci helyzete, és a megbízhatósága sem annyira jó, mint ők mondják, a bizalomhoz és a megbízhatósági érték növekedéséhez idő és sok sikeres indítás kell még.Azért a propagada és a valóság más.
A SpaceX a Falcon 9 család esetén 30 indításból egy teljes kudarcot és egy indításon kívüli balesetet tud felmutatni. Leírtam, hogy arányait tekintve ez semmivel sem rosszabb, mint például az Ariane-5 statisztikája, sőt. Ha a félig sikerült indításokat is balesetnek vesszük, akkor especiel jobban is áll (1 vs. 2).
Akkor miféle propagandáról beszélünk? -
Pares #5846 Hát ha már ott fogunk tartani, hogy lényegesen sűrűbb légkör lesz, akkor az olyan további hasznokkal fog járni a kolonizálás szempontjából, amik szerintem messze többet érnek majd, mint az így esetleg megnövekedett űrhajó költségek... -
#5845
Én meg azon gondolkodtam időközben, hogy tényleg akarunk mi oda légkört? :D Persze egy nagy embertömegnek már kéne, de még nem lesz tömegjelenség az ember a Marson addig inkább ellenünk dolgozna. Jól jönne a védelem, meg a ejtőernyők is jobban működnének, de cserébe ott lenne visszatérésnél a légellenállás ami miatt nagyobb rakéta kéne a visszaúthoz, bonyolultabb állványt kéne ott is építeni stb stb.
Talán pont az fog segíteni nekünk, hogy ritka a légkör. Persze attól még továbbra is tetszik az elképzelés és előbb utóbb szükségünk lesz rá, de talán ebben az évszázadban elég lesz nekünk kisebb szerkezet ami kisebb körzetben oldja meg a mágneses pajzsot. -
Prof William #5844 Ez igazán érdekes ötlet. Eddig még eszembe sem jutott ilyen megoldás.
Ezt már régebben leírtam de a mars terrafromálásval kapcsolatban a jövőben olyan ötletei meg áttörései lehetnek az emberiségnek, amikről eddig nem is álmodott.
Bár gondolom nem pár hónapig kell működnie hogy érezhető legyen a hatás.
+ ha közben "besegítünk" a marsnak az gyorsíthatja a folyamatot.
És ha egyszer megvan légkör nem kell aggódnumk, hogy a napszél újra elfújja. Bár az alapból több millió év lenne. :)
Utoljára szerkesztette: Prof William, 2017.03.06. 23:05:49 -
Irasidus #5843 Én is ezt mondom, nem volt verseny, csak azzal különbséggel, hogy szerintem piaci alapú verseny most sincs, és a rakéta fejlesztésben nem is megvalósítható. A kérdés, hogy mekkora részesedést fog az usa és spacex lecsípni a tortából. Ennek csak részben van köze Európához és az ESA-hoz, és a világhoz. Igaz, hogy ennek hatására elindult egy lassú fejlesztés a világ több részén is, de ez amúgy is esedékes volt. Viszont azért, attól nem kell félni, hogy az ESA vagy az Arianne-6 munkanélkül marad, vagy csődbe jut. Azért az nem jó senkinek ha világ az usa (spacex) rakétáitól függne, ezért mindenképpen lesznek európai fejlesztésű rakéták is. Ilyen helyzetben a pénz nem minden, túlságosan leegyszerűsíted, ez nem a tőzsde, hogy a legolcsóbbat kínáló nyer... És végül a spacex propagandája mögé nézve, azért egyenlőre borzasztóan függ az államtól, és nem stabil a piaci helyzete, és a megbízhatósága sem annyira jó, mint ők mondják, a bizalomhoz és a megbízhatósági érték növekedéséhez idő és sok sikeres indítás kell még.Azért a propagada és a valóság más.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.06. 22:15:55 -
#5842
Verseny fogalma is érdekes, mert nyilvánvaló a nagy cégek (mindig) rivalizálnak, mármint az ULA, Boeing, stb.
Az ULA meg a Boeing nem igazán rivalizál.
Az ULA a Lockheed és a Boeing közös leányvállalata. Pont ez volt az EELV óriási baklövése, hogy a Boeing, miután összeolvadt a McDonnel-Douglas céggel, és "megkapta" a Delta-IV-et, az EELV tender egyik résztvevője lett. Nagy fölénnyel meg is nyerte az Atlas-V rakétával induló Lockheed-et. Csakhogy aztán 'kiderül', hogy a Boeing az EELV tender alatt felvett pár ex-Lockheed-es illetőt. Akik többek között a Lockheed pontos tenderadataival is bírtak. Büntetésül a Boeing-tól elvették az EELV indítások nagy részét, és odaadták a Lockheednek. Az ügyből elhúzódó bírósági tárgyalás lett, aminek a végén 'fentről' azt a javaslatot adták, hogy hozzanak létre közös céget és kész. Így is lett, ez lett az ULA. Apró probléma, hogy ezzel megszűnt mindenféle verseny, lévén az ULA-n kívül komolyabb rakétafejlesztő cég ekkor még nem nagyon volt, talán az Orbital ATK lehet említésre méltó, de nem volt olyan rakétája, amely akár az EELV-nek, akár a NASA nehezebb küldetéseinek megfeleljen.
Szóval történet tömören: az ULA létrejöttétől a SpaceX Falcon 9 megjelenéséig konkrétan zéró verseny volt. Pont ezért támadta meg az EELV beszerzéseket a SpaceX, hogy ő is hozzáférjen a húsos fazékhoz, lévén az ULA egyetlen Atlas-V indításért 380 millió dollárt is elkért, és Musk is a listaáras (akkor) 60 millió dolláros ár helyett 90 millió dollárért kínálta a Falcon 9 v1.1-et. Csakhogy még így is brutálisan olcsó volt az ULA-hoz képest...
De azért, egyenlőre ez még nem igazi szabad verseny, rengeteg korláttal, megkötéssel, és állami támogatással jár, amit nem árt kimondani, mert verseny alatt egészen mást értünk
Ez tény, de az azért csak versenyhelyzet, hogy a SpaceX kevesebb, mint 2 milliárd dollárból kifejlesztette a Falcon 9-est... A Falcon 9-es újrafelhasználhatósága miatt téma ma a Vulkan.
És pont azért téma az Ariane-6, mert hogy fog árakat letörni (az ESA árait is), ha egyszer zéró újrafelhasználhatóságot tud felmutatni...
Itt a kicsi, közepes, és nagy hordozórakéta elegendő.
Ebből a közepes konkrétan megvásárolt Szojuz hordozórakéta...
Ez egyenlőre még messze van a versenytől, mindenhol.
A verseny miatt fogja magát az európai GEO műholdszolgáltatók legnagyobbika, a SES magát, és viszi a pénzét a SpaceX-hez. A SES elnöke maga jelentette ki, hogy ő szívesen fizetne európai rakétáért, ha alacsonyabb áron kínálnák. Az ArianeSpace lassan vette a lapot, és csökkentette az árait. A SES pedig "jutalmul" erre befizetett egy Ariane-5-ösre... Aztán ment vissza, és harmad áron kiharcolta magának az első újrafelhasznált Falcon 9 indítást...
Ez a verseny...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.03.06. 21:43:41 -
Irasidus #5841 Igen, az uniós országok kormányai akik komoly befolyásoló tényező az ESA-ban, és valamennyire az EU-is, de a két szervezet nem ugyanaz ettől még. Én jelenleg is több komoly programról tudok az ESA berkein belül, jelenleg is fut egypár ami éppen szenzációs. Nyilván, ha kevesebb pénzből gazdálkodnak, akkor lassabban haladnak, és nem annyi programjuk van. Az ExoMars egy nagy program, több űrszondával, az Exomars-rovert még el sem indították, de ha arra techdemóra gondolsz, azt pontosan ezért építették, hogy a majdani kutatóeszközt le tudják rakni. Rengeteget tanultak belőle, hogy majd az Exomars sikerüljön. Reméljük fog. De mint mondtam, jelenleg is több program fut, fent az űrben! És van ami jelenleg éppen épül.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.06. 16:33:06 -
Irasidus #5840 A költséghatékonyság mint említettem nem minden, és ha jól rémlik, nem csak a megbízhatóságot említettem mint kritérium, van még bőven. A megbízhatóságra van egy érték, amit számolnak. Nem csak az számít bele, hogy mennyi pukkant el az elején. Ez ennél összetettebb dolog. Verseny fogalma is érdekes, mert nyilvánvaló a nagy cégek (mindig) rivalizálnak, mármint az ULA, Boeing, stb. és ebbe az állóvízbe csobbant bele a SpaceX, és felkavarta azt. De azért, egyenlőre ez még nem igazi szabad verseny, rengeteg korláttal, megkötéssel, és állami támogatással jár, amit nem árt kimondani, mert verseny alatt egészen mást értünk. Másrészt a civil ESA egészen más prioritású mint a NASA-Pentagon által uralt amerikai űrkutatás, amibe vastagon beleszól a hadsereg. Itt nincs szükség, meg pénz sem tízféle hordózóeszközre, mint a tengerentúlon (a hadsereg igényei miatt). Itt a kicsi, közepes, és nagy hordozórakéta elegendő. A versenyt az országok között zavarják le, amibe nyilván a politika is közbeszól, de az usában is. Ez egyenlőre még messze van a versenytől, mindenhol.
-
#5839
Azért hogy van 2 (Brexittel 3) nem Uniós ország, szerintem igen csak befolyásoló tényező az ESA életében, hogy mit akar az Unió. Persze a nemzeti parlamentek döntése is fontos, de mégis csak 20%-át a költségvetésnek az Unió állja és bármikor adhatna több pénzt. Felzárkózás meg nem kérdés, bár csináltak elképesztő dolgokat mint a Rosetta program, de legérdekesebb programjaiban csak másodhegedűs a NASA mellett. Vagy csak jobb a NASA marketingje nem tudom.
Nem feltétlen emberi űrutazásban mérem, az ExoMarsnak is nagyon örültem volna, de az sem nevezhető épp sikeresnek egyelőre. Ilyen téren is 20 évvel vannak lemaradva a NASA-tól ma, mire ténylegesen felküzdenek egy marsjárót lesz az több is.
Dzsini na ez már valami :O -
#5838
A megbízhatóság (amiben egyenlőre az ESA jobb mint a spacex),
Az Ariane-5 családnak az első 14 indításból két teljes kudarca lett, a Falcon 9 első teljes kudarcáig a 19. indításig kellett várni, aztán a 29. indítás előtt volt egy veszteségük még. Arányait tekintve a SpaceX egyáltalán nem áll rosszul...
Aztán tegyük hozzá, hogy költséghatékonyság terén a SpaceX töredék költségből hozta össze a Falcon 9-et és a Falcon Heavy-t a többi szereplőhöz képest.
Azonkívül, mások a szabályozások is az usában, így egy csomó projektet nem is lehetne usa rakétákkal megoldani, például ha Kínai kutatásba szálnak be. Ez nem fekete vagy fehér, mint ahogy a költségvetés sem lehet tisztán erőből összehasonlítani, mert itt is rengeteg politikai és egyéb gazdaságtani kérdések árnyalják a kérdés
A különbség, hogy az USA-ban végre verseny van, alapvetően 4-5 nagyobb és tucatnyi kisebb szereplője van a piacnak.
Az ESA berkeiben van az ArianeSpace, és nagyon érintőlegesen, de ide lehet sorolni a Reaction Engines-t (Skylon). End of Story. Itt nincs verseny, semennyire se... -
Irasidus #5837 Ezért szokták Lissajous-pályára vagy Halo-pályára állítani az ilyen űrszondákat. Ez a stabilitás kulcsa.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.06. 12:52:02 -
Irasidus #5836 Versenyre úgy kelnek, ahogy más ágazatban is versenyeznek, nem csak az ár számít egyes termékeknél. A megbízhatóság (amiben egyenlőre az ESA jobb mint a spacex), a politika ami vastagon benne van, és persze az, hogy házon belüli költségek azok befektetések és nem kiadások, és nem ugyanaz mintha egy másik államot fizetnék ki. Azonkívül, mások a szabályozások is az usában, így egy csomó projektet nem is lehetne usa rakétákkal megoldani, például ha Kínai kutatásba szálnak be. Ez nem fekete vagy fehér, mint ahogy a költségvetés sem lehet tisztán erőből összehasonlítani, mert itt is rengeteg politikai és egyéb gazdaságtani kérdések árnyalják a kérdés. Én nem vagyok mérnök, de ha rövidtávon megvalósítható lenne, és olcsó lenne a fejlesztés, és karbantartás akkor nyilván több pénzt is kapna a fejlesztés, szerintem ezt nem itt fogjuk eldönteni, hogy ez a rendszer mennyire életképes, vagy olcsó. Mármint a Skylon. -
#5835
És magától ott marada az L1 pontban akkor is, mikor hat rá erő? Ez stabil L pont ilyen esetben is? Mert a Föld esetén az L1 pont alapból instabil...
A matematikai modellek akkor igazolják azt, hogy ha ez lenne "végtelen" ideig, akkor értelmezhető légkör maradna?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.03.06. 12:49:06 -
Irasidus #5834 Nem új dolog. Csak régebben több műholdat juttattak volna fel, GPS műholdak mintájára. Egy szupravezető mágnes kb. 300 km területet tudna védeni. Ez egy érdekes új szemlélet, és olcsóbb is... Azt írja 1-2 teslás lenne, most ez méretét tekintve nem nagy. Itt a legerősebb, 25 teslás, 2,5 millió dollárba került. Méretben egy nagyobb műhold, súlyban azért jóval több. A hűtést kell megoldani ekkora jószágnál, meg az élettartam is kérdés, azért ezek nem évtizedekig működnek egyhuzamban. Szóval érdekes mérnöki kihívás lenne...
![]()
-
#5833
Az Arinne 6 eleve az árak csökkentésére találták ki, jó pár fejlesztés és újítás van benne, miért mondod, hogy nem erre törekszenek?
Ha nincs a SpaceX által gerjesztett folyamat, akkor nem lenne Ariane 6 sem, csak Ariane 5 ME. Az Ariane 6 esetében nem vizsgáltak meg innovatívabb opciókat, a meglévő technológia alkalmazása kulcskérdés lett, holott korábban játszottak az elképzeléssel. Az Ariane 6 esetében voltak lanyha ötletelések az újrafelhasználásra, de végül ezeket is elvetették. Hogy is akarnak akkor versenyre kelni a SpaceX-el, Blue Origin-el és az ULA-val, amelyek már mind az újrafelhasználható fokozatok felé fordultak?
Az is politikai viták tárgya volt, hogy az LH2/LOX üzemanyag maradjon, vagy áttérjenek a Metán/LOX-ra, ahogy a SpaceX, a Blue Origin és az ULA tervezi. Egy hónapja jelentették be, hogy ez a kezdeményezés pénzt kap, ám mindezt csak az után, hogy meghatározták, hogy márpedig az Ariane 6 nem lesz újrafelhasználható. Majd 2020-ban eldöntik, hogy szükség lesz-e a Prometheus-ra, vagy sem.
Simán továbblépnek a régi úton, miközben az amerikai szereplők már három plusz egy (Falcon 9, Falcon Heavy, New Glenn és Vulkan) részben újrafelhasználható rakétával fognak versenyezni egymással...
És hát addig is fel kell juttatni a hasznos terhet amíg olyan kísérleti projektek használhatók lesznek, mint a Skylon
Amely nagy nehezen kapott némi támogatást az ESA-tól, miközben messze innovatívabb mint a teljes Ariane 6 projekt, amely milliárdokat kap, mert a fejlesztő országok politikai érdekei ezt diktálják...
Értem, hogy arra utalt, hogy több szereplávalás kellene, de én meg arra utaltam, hogy bőven van szerepe, és kutatási tere.
Nem vitás, hogy az ESA és az európai űrügynökségek kutatásai és szerepe komoly. Peruba telepített űrtávcsövek, a JWST-ben való részvétel, az Orion-ban való részvétel, stb.
Csakhogy az ESA tagállamainak összesített GDP-je azért az Egyesült Államokéhoz mérhető, miközben az ESA költségvetése a NASA harmadát sem éri el. Ez az, ami kritizálható, szerintem... -
Irasidus #5832 Az Arinne 6 eleve az árak csökkentésére találták ki, jó pár fejlesztés és újítás van benne, miért mondod, hogy nem erre törekszenek? És hát addig is fel kell juttatni a hasznos terhet amíg olyan kísérleti projektek használhatók lesznek, mint a Skylon. Értem, hogy arra utalt, hogy több szereplávalás kellene, de én meg arra utaltam, hogy bőven van szerepe, és kutatási tere. És persze, hogy kevés, aki szereti az űrkutatást, annak minden pénz kevés. De ekkora költségvetésből erre futja, de azért futja. -
#5831
LoL. Ügyes elképzelés... :D -
overseer-7 #5830 ez nagyon érdekes...
-
#5829
Egy ötelt: Mars L1 pontján elhelyezett mágnessel védenék a napszéltől a bolygót. Így az idő során szép lassan sűrűsödne a légköre, amitől az átlaghőmérséklet emelkedne, és a felszabaduló olvadt szén-dioxid tovább sűrítené a légkört, az üvegházhatást, amitől tovább melegedne, és így tovább.
![]()
Elhangzott a Planetary Science Vision 2050 című konferencián, ahol a következő évtizedekben megvalósítható tervezeteket mutattak be.
Utoljára szerkesztette: Dzsini, 2017.03.06. 11:31:19 -
#5828
Az Eu-ban meg rengetegen foglalkoznak ezzel, és nagyon is húzóágazat. Akkor meg? A világ sincs annyira összefonódva, hogy mindent az amerikai SpaceX küldjön fel, hiába ő a legolcsóbb, az olcsóság mellet vannak más prioritások is a rakétaindítások terén.
Pont erre utalt. Az ESA is azért választja a "saját" hordozórakétáit, mert alapvetően így támogatja a saját lobbyját (lásd Ariane 6 program összekülönbözések, hogy szilárd hajtóanyagú (Olasz) vagy folyékony hajtóanyagú (Német) megoldást használjanak). Alapvetően az ESA-n belül annyi a probléma, hogy amely olcsó indítási elképzelések voltak, mint a Sanger I.-II. vagy a HOTOL, de még az 1990-es években is újrafelhasználható Ariane-5 utódon dolgoztak a franciák. Aztán ezekből semmi sem lett. A világűrbe jutás elsődleges akadálya maga a világűrbe jutás költsége, elég szomorú, hogy ennek letörésére per pillanat Európán belül csak a brit Skylon törekszik...
Az emberes űrhajózás nem mindenkinek elsődleges prioritás.
Ettől még kétség kívül meghatározó elem minden komolyabb űrügynökségnél, lásd NASA, Roszkozmosz, ESA, Kínai űrügynökség és India is törekszik rá. -
Irasidus #5827 "Kína mellett szerintem az indiai program ígéretes, de tényleg furcsa, hogy más ázsiai ország nem vitézkedik, pl Japán. Talán sajnálják rá a nyersanyagot, meg még a vesztes háború következménye lehet, hogy nem fejlesztették végig a múlt századot rakéták terén is. "
Az emberes űrhajózás nem mindenkinek elsődleges prioritás. De ettől még nem jelenti azt, hogy az űripara szar lenne, vagy nincs kutatás és fejlesztés. Összekevered a dolgokat. -
#5826
Csak annyit, hogy állítólag a gyártási költségek alacsonyabbak lesznek. Anno 60 millió USD-s árat írtak, ez elég optimista szvsz... -
Irasidus #5825 " Európától a nagyobb szerepvállalást, de látjuk hogy kezeli az Unió a dolgokat, nem kell konkrét példát mondani"
Az ESA nem kapcsolódik az Európai Unióhoz, attól független nemzetközi szervezet, nem minden ESA tagállam része az EU-nak (Svájc, Norvégia). Amúgy meg ezt a felzárkózást nem értem, mihez kellene felzárkózni? Az ESA (és nem az unió) komoly és nagyszabású űr és csillagászati kutatásokat végez, illetve a ISS van emberi jelenléte is. Az emberes űrhajózást összekevered a sikerrel, meg a tevékenység nagyságával. Csak Magyarországon több mint harminc űripari vállalat, vagy tevékenységet folytató vállalat van (és a számuk az ESA csatlakozás óta nő)! Az Eu-ban meg rengetegen foglalkoznak ezzel, és nagyon is húzóágazat. Akkor meg? A világ sincs annyira összefonódva, hogy mindent az amerikai SpaceX küldjön fel, hiába ő a legolcsóbb, az olcsóság mellet vannak más prioritások is a rakétaindítások terén. De ezt már számtalanszor leírtam neked, jobban kifejtve, sajnos nem értetted meg akkor sem. :/ -
#5824
Igen, de egy H2A 204-től mivel tud többet? Fél tonnával GTO-ra, ha minden jól megy? Legalább az indítási költség olcsóbb lesz mint az Ariane, de szerintem amiről itt alapvetően beszélünk, amivel bajunk van az-az, hogy úgy látjuk elvannak a Földhöz közeli pályákkal és kevesen terveznek igazán jövőbe mutató dolgokat. -
#5823
Japánnak is van fejlesztés alatt álló rakétája, a H3, apró probléma, hogy nem tesznek említést az újrahasznosításról, így pedig alapból lemaradnak a Falcon család vagy a New Glenn / Vulkan mögött....
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.03.06. 08:02:33 -
#5822
1. Abszolút így látom és pont ezt akartam átadni a kommentemben.
2. Hülyeséget írtam ezek szerint, lusta voltam utánanézni, hogy eddig mennyiért mentek fel a turisták. Abból próbáltam kiindulni, hogy mindent próbál a Space X olcsóbbá tenni és hogy mennyi lenne az a lélektani határ, de nehéz milliárdosok szemével nézni. Amit én tippeltem az egy nagyon szép luxus ház ára, gondoltam ennyit érhet meg, de igazad van, hogy mivel más nem ajánl ilyen lehetőséget, igazából 30-40-et is kifizeti akinek ez minden álma és nem azt számolgatja mit vehet ennyi pénzért a Földön... Drukkolok is, hogy nyereséges legyen nekik. Ha sikeres lesz az egész, előbb utóbb úgy is tudni fogunk árat.
3. Jól látod, nekem sem tetszik, hogy ez van, én is elvárnám Európától a nagyobb szerepvállalást, de látjuk hogy kezeli az Unió a dolgokat, nem kell konkrét példát mondani, mert nagyon sok mindenben tesze-toszák. Sajnos hiába szereti sok ember az űrkutatást, ezzel nem fog senki választást nyerni, hogy beígéri az európai űripar fellendülését. Még csak a technokraták sem állnak meg politikailag, pedig abban megvan a megfelelő populizmus ehhez.
Kína mellett szerintem az indiai program ígéretes, de tényleg furcsa, hogy más ázsiai ország nem vitézkedik, pl Japán. Talán sajnálják rá a nyersanyagot, meg még a vesztes háború következménye lehet, hogy nem fejlesztették végig a múlt századot rakéták terén is.
Ariane drága, kevés súllyal bírkózik meg és még 3 évig tesztrepülése sem lesz. Jó kérdés, hogy képzelik mire lesz ez jó, ha 1 Ariane árából 2 Falcon 9 indítást vehetnek ami egymaga 3 tonnával több terhet vihet mint az A62 és hiába tud az A64 11 tonnát 2 darab F9 akkor is 16,6 tonnát tud. Nagyjából arra jó, hogy nem esnek ki a gyakorlatból, meg próbálják az új technikai eljárásokat, ha jól tudom a Vulcan hajtóműnél pl a 3D nyomtatást meg ilyeneket, de nagyon versenyképes nem lesz. 3,6 milliárd arra, hogy ne essenek ki a gyakorlatból az európai mérnökök, hát... -
#5821
Három alapvető megjegyzésem lenne:
1.: Akár tetszik, akár sem, piaci alapon senki sem fog Holdbázist építeni, mert nincs senki, aki nyereséges üzleti vállalkozást tudna építeni egy Holdbázisból. Legalábbis még. Az űrturizmushoz ki kellene építeni az infrastruktúrát, ahhoz pedig, hogy valaki gyárakat (víz-oxigén-hidrogén, esetleg alkatrész vagy akár űrhajó gyárat) hozzon létre ahhoz meg fizetőképes kereslet kellene. Ez nincs meg. Nem véletlen, hogy a SpaceX-en kívül mindenki a NASA pénzére ácsingózik.
2.: A SpaceX alapjában véve olcsón tudja a Hold-megkerülést megcsinálni, ha már meglesz a Falcon Heavy és a Dragon v2. A fő tényező, hogy vissza tudják hozni az első fokozatokat. Ha vissza tudják hozni, illetve eleve újrafelhasznált fokozatokat használnak, akkor egy FH indítás is nekik kb. 30-50 millió dollárba kerül. A Dragon v2 dettó újrafelhasználható, és a NASA mindegyik CCtCap útra újat kér, tehát megcsinálhatják, hogy a 2017 végére ígért első CCtCap tesztrepülésnél felhasznált Dragon v2-őt használják fel a Hold-megkerülésre. Ez esetben a 'trunk' és az átellenőrzés / újra felszerelés költségeit kell csak állniuk. A kérdés, hogy ez esetben lesz-e egy külön gyorsító fokozat, vagy a második fokozattal indítják el a Dragon-t a Hold köré. Ha a második érvényes, akkor az egész Hold körüli út szvsz beleférhet 50-70 millió dollárba, .
Mivel az űrállomásra induló űrturisták fizettek 20-40 millió dollárt a jegyükért, én az általad említett 5-10 millió dolláros jegyárat alulpozicionáltnak érzem. Szvsz teljesen reális 30-40 millió dollár per jegy költséget nézni, vagyis összesen 60-80 millió dollárt. Így pedig akár nyereséges is lehet a SpaceX-nek az egész út...
3.: Megint az USA-only mentalitást látom. Az a félelmetes, hogy effektív szinten megint csak az USA privát cégei (plusz a NASA) tekint előre. Egyetlen Európai, Orosz vagy akár Ázsiai cég sem tud hasonlót letenni az asztalra, ha leszámítjuk a Kínaiak Hold-terveit, amelynek megvalósulása ezer kérdéssel van körbevéve. Engem nem az frusztrál, hogy Trump 50 milliárddal emeli az amerikai védelmi kiadásokat, hanem az, hogy az EU látszólag nem tesz semmit, hogy felzárkózzon. A SpaceX versenylova az elmúlt két évben kétszer megbotlott, de ettől függetlenül is félelmetes tempót mutat, miközben az árakat töri le belátható időn belőle. Mögötte próbálja a Blue Origin felvenni a tempót, de most még legalábbis túlságosan le van maradva. Bigelow régóta vergődik az űrállomásaival, ám ők is már tettek le valamit az asztalra. Terveket, ötleteket látni, és eredményeket. Az EU-n belül van az Ariane 6 még mindig nem igazán kiforrott elképzelése, és slussz-passz...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.03.06. 07:19:48
