278
-
Caro #118 Én ezzel teljesen tisztában vagyok, azért írtam az órajel-generátor hasonlatot. -
dez #117 Nem értek ehhez, de úgy emlékszem, van olyan, hogy cirko-fűtés: amikor magától (a melegebb könnyebb alapon), szívattyú nélkül kering a folyadék a rendszerben. De lehet, hogy keverem. -
dez #116 Á, szóval most már magától értetődő a telepátia? Úgy látszik, eljutott a dolgok tudományos elfogadásának 3. lépcsőfokára (kb., nem emlékszem pontosan: értetlenség - tagadás, a témával foglalkozók lejáratása, stb. - elfogadás, mint magától értetődő)... ;)
(Az agyhullám kifejezés nem az elektromágneses hullámokra vonatkozik, hanem a fejről EEG-vel elvezethető, sok agysejt tüzelésének átlagát adó elektromos jelekre.) -
dez #115 Szerintem is elég sokmindenre találhatunk magyarázatot tudományosan (ehhez néha fejlődnie kell magának a tudománynak is néha), de nem olyan biztos, hogy mindent le lehet írni képletekben, formulakban. -
dez #114 A test-lélek, illetve test-tudat kapcsolatokkal mostanában inkább a pszichológusok (és kevésbé ismert rokon területek) foglalkoznak. (Anélkül, hogy azon spekulálnának, hogy mi a lélek.) Sőt, agykutató biofizikusok is kutatják a tudat és az agy kapcsolatát. (Ilyen terülteten a kvantum-fizikát is bedobó magyarázatok is előfordulnak, bár egyelőre csak sejtés szintjén.) -
dez #113 Ez nagyon jól hangzik, és jó lenne, ha mindenki így gondolkodna, de a történelem azt mutatja, hogy ez nincs mindíg így. (Főleg a magasabb poziciókban lévők félnek a nagyobb változásoktól, felfedezésektől. Főleg, ha addig ők tagadták annak lehetőségét. Mert valószínű, hogy utána már nem az ő véleményükre lesznek kíváncsiak a munkaadóik.) Érdekes dolgokat lehet olvasni/látni tudománytörténeti cikkekben, könyvekben, műsorokban ezzel kapcsolatban... -
dez #112 Hát, ha az elégetéskor keletkező hőt tekintjük 100%-nak, akkor ha elégetjük, megkapjuk a 100%-ot! :) (De persze ezt nem fogja tudni egy egyszerűbb kazán teljesen kihasználni, tehát az már nem lesz 100%-os.)
Szal attól függ, mit veszünk 100%-nak. Ha azt, hogy mennyi energia van benne, akkor az elégetés annak csak pici töredékét hozza ki. -
Damon #111 Igen, van olyan, hogy falikazán. A linken, amit beraktam egy álló kazán látható. A cirko alatt nem a kombi kazánra gondoltál? Az az, ami fűt és melegvizet is melegít, egy dobozon belül. :) -
Damon #110 Ja, akkor bocsánat! :) -
dez #109 Persze, de a #89-est nem is neked írtam. :) -
Kryon #108 Na,én is így gondolom.... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#107
Elnézést, megszokásból cirko névvel illetem a falikazánokat is (ez a szakszerű elnevezés?). -
Damon #106 Cirko? Melegvíz-ellátásnál beszélünk "cirkó"-ról (cirkuláció), fűtésnél én ilyet még nem hallottam. -
Damon #105 Hogy jött ki ez a -20°C és 20°C? A hőszivattyú nem csak úgy lóg a levegőben, hanem a talajba van fektetve minimum 1m mélyen (de inkább 1,5 vagy 2m), vagy ha van közeli patak, forrás, akkor abba, esetleg van egy 30m mély lyuk fúrva és oda van befektetve. Ebből következik, hogy baromira nem -20°C alsó hőmérsékletről dolgozik, hanem 2-8°C-ról és hogy egy szobában 20°C-t tartsál, ahhoz még padlófűtés esetén is legalább 35°C-ra fel kell melegíteni a víz hőmérsékletét... Azt se szabad elfelejteni, hogy akár csak 2kW-ot is adjon le a hőszivattyú, baromi sok csövet le kell fektetni a kertben, valamint hogy inkább HMV fűtésekre használják a megújuló energiaforrás ezen fajtáját, akárcsak a napelemeket.
Az égéshőnél (felső fűtőérték ma már inkább) valóban nem lehet több, de áruld el nekem, hogy hol a bánatban adják meg a földgáz felső fűtőértékét? A gázszolgálatók mind az alsó fűtőértékkel számolnak, a tervlapokon is azt adják meg. -
#104
Pont ez az! A hő is energia csak rendezetlen. A hőerőgép/hőszivattyú is/ rendezett energia befektetése árán hoz létre rendezetlen energiát, entrópát vagy az egyik rendezett energiát alakítja át másik rendezett energiává, de mindíg megjeleneik a rendezetlen energia is.
És ez mind igaz sztochasztikus rendszereknél.
A kvantumos rendszerek, nos az viszont már más tészta: szupravezetés, szuperfolyékonyság, casimir efektus miegymás.
Ha a kvantummechanikára alapuló berendezéseinket a hőerőgépek elmélete alapján tervezüük akkor ott is csak 100%-ot tudunk produkálni.
De ott még is csak megvan annak a lehetősége, hogy 100%-nál nagyobb hatásfokkal kapjunk rendezett állapotokat (mondjuk így).
Klasszikus fizika szerint az atom a keringő elektronjával valódi örökmozgó, és még fel sem kell találni!!!!!!
Sokan vitatják ennek a makroméretekben való lehetőségét, csak éppen pl a casimir effektus kiváló bgizonyíték arra, hogy még is csak lehetséges.
Ilyenkor jönnek általában azzal, jó jó 100% feletti hatásfokkal működik (de tényleg), viszont akkor sem lehet belőle körfolyamatot csinálni így nem lehet folyamatosan működtetni.
Szerintem meg majd meglátjuk;))) -
Caro #103 Ez a 109% nem más, minthogy a hagyományos kazánoknál a fűtőértéket veszik 100%-nak, itt pedig a kinyert eneriga közelebb kerül az égéshőhöz. De nem több!!
A hőszivattyúk hatásfoka pedig mindig nagyobb 100% (helyesen jósági tényezőnek hívják). Nem ritka, hogy ez több mint ötszörös. De az sem termel energiát, csak az entrópianövekedés törvényének betartásával szállít egy helyről egy másikra. A jósági tényezőnek viszont éppen ezért elméleti maximuma van.n=T1/(T1-T2). A hőmérsékleteket Kelvinben kell érteni, a T1 a hőleadási pont hőmérséklete, a T2 pedig a felvételi ponté. Pl.: ha kint van -20C, bent meg kell 20C, akkor a maximális jósági tényező:293/40. Ez így elméletileg maximum 7,32 szoros jósági tényező lehetne. Tehát ha a fűtéshez mondjuk 10 KW teljesítmény kell, akkor 1,32 KW fogyasztásra van ehhez szükség. Persze egyéb veszteségek is vannak, ezért nem ilyen magas a gyakorlatban a jósági tényező.
Akik pedig ilyen pszichés dolgokról irogálnak, azok előbb nézzék meg, hogyan működik az agy. Gyakorlatilag egy nagyon nagy processzor, ami árammal működik, igaz az áramot kémiai szinapszisok viszik át(az embernél), de töltésmozgás van. Gyorsuló töltés pedig elektromágneses hullámokat bocsát ki. Namost van ennek egy sajátfrekvenciája(ami asszem az agyhullámokkal magyarázható, valami olyan, mint a procinál az órajel-generátor). Ha pedig valami behatás éri az agyadat, lehet, hogy megváltozik ez a rezononanciafrekvencia, és ekkor mások elméje által kibocsátott nagyon gyenge hullámok rezonanciát okoznak a te agyadban -> mint egy TV vagy egy rádió hangolása. Ha pont elkapod valakinek a frekvenciáját, elméletileg akár a gondolatait meghallhatod, vagy az érzékszerveit használhatod.
Persze ebben nem vagyok biztos, de nekem így tűnik logikusnak, én agykutató nem vagyok. -
Alien_AM #102 
En is pont ezt akartam irni. :)
-
Alien_AM #101 "Egyébként kvantummechanika ez és egy csomó más dolog csak a "nagyon valószínű hipotézis" kategóriába tartozik"
ez mar reg nincs igy, de egy ijen allitast tevo embernek hiaba is kezdenem megmagyarazni a dolgokat.
a kvantum~ termodin. mecha. stb mar mind elfogadott tenyek melyekkel nagyon sokat lepett elore a tudomanyunk .....
De legalabb ha nem ertesz hozza akkor ugy ird hogy a velemenyed szerint nem hiszel a kvantumfizikaban. Az a baj nem erzed a mondatod sulyossagat. -
Kryon #100 Amúgy a 88as hozzászólással arra gondoltam,hogy a fizikusok szeretik ha valami szokatlan,érdekes dologgal találkoznak,kihívás számukra hogy rájöjjenek a magyarázatra,s arra hogy az adott jelenség mire lenne használható... -
Kryon #99 Valóban nem szrencsés természetfelettit emlegetni a "látható világon kívüli" dolgokkal kapcsolatban,mert pl. lásd:sötét-anyag,energia is (a Világegyetem kb.95%-a!!!) ebbe a (ma) láthatatlan kategóriába tartozik,de mégis kutatható,kutatni is kell,éppúgy mint pl hasonló "láthatatlan" dolgokat:"új fizika"/kvantumgravitáció,világmodellek (pl.húrelmélet,holografikus világmodell stb.),az agyi makroszkópikus,és kvantummechanikai folyamatok határeseteit,az agy működésének részleteit stb...stb.Sok kérdés van melynek érdemi kutatásáig (még) nem jutott el a tudomány (pl.lélek/túlvilág/Isten léte/nemléte,mibenléte,működése,leírésa/vagy leírhatatlanságának bizonyítása...stb...stb.).Én személy szerint hiszek ezen kérdések tudományos megközelíthetőségében,abban hogy nincs külön egy megismerhető és egy "természet feletti világ",hiszem hogy az összes jelenség egy nagy egységes "családot" alkot és ez maga a világ.Félre ne értsd én nem tagadom ezen "misztikus dolgok" dolgok létét mint ahogy nem is állítom,sőt sok dologban magam is "hiszek",ám abban is hiszek,hogy eljön az idő amikorra (az addig vezető utat megismerve),a tudomány kutatni fogja,sőt jórészt le is írja ezen ma megfoghatatlan dolgokat....... 
-
#98
Itt sincs 109%-os hatásfok, csak arról van szó, hogy ha egy hagyományos cirkot veszünk 100%-nak, akkor ez 109%-ot produkál! Ez nem egyenlő azzal, hogy a befektetett energia 109%-át kapjuk vissza (a hatásfok ugyanis emlékeim szerint ezt jelenti)!
-
Kryon #97 Volt is ilyenről szó egy szkeptikus-konferencián.Hraskó Gábor (ha jól tudom) tartott előadást a Casimir-effektusról (ez egy a virtuális fotonokkal kapcsolatos jelenség,pl közeli párhuzamos fémlapokat egymás felé taszító erő),és megemlítette,hogy ha olyan anyagot (pl. spec. folyadékot) tudnának előállítani melynek a kinyeréshez szükséges geometriába rendeződése (+) energiamérlegű folyamat lenne,akkor a gondot épp a spontán átmenet megakadályozása jelentené,mely során hirtelen átrendeződve anyagunk akár egy nukleáris robbanást is "megszégyenítő" hirtelen energiafelszabadulást produkálhatna....... 
-
HUmanEmber41st #96 Máshol már írtam, hogy a mai természettudományos módszerek nem alkalmasak a "természetfeletti dolgok" kutatására.
Azt nem lehet mérni, műszerekkel megfigyelni, viselkedését kiszámítani.
Ennek megfigyelésére csak a képzett emberi elme alkalmas, működését pedig az emberei inntelligencia tudja csak sejteni.
A mai természettudósok sajnos olyan dolgokról is próbálnak tudományos megfigyeléseket csinálni, ami nem az ő kompetenciájuk. Majd gúnyosan mosolyogva kijelentik: nincs itt semmi...Mert tényleg nincs ott semmi műszerrel megfigyelhető-rögzíthető..
Mert más a LÉNYEGE. A látható világon kívüli. Nem szerencsés azt mondani, hogy természetfeletti, hiszen ez is a világ része.. -
LowEnd #95 dez: a köznapi életben nem sokszor kellett a szubatomi részecskék hullám vagy anyag mivoltán töprengve megoldanom problémát, a többi, említett kérdés viszont gyakran előjön. (kezdve a kukta működésétől, addig hogy miért forog a lefolyóban az óramutató járásával ellentétes irányban a víz az elméletben, a gyakorlatban pedig miért nem :-))))
Egyébként kvantummechanika ez és egy csomó más dolog csak a "nagyon valószínű hipotézis" kategóriába tartozik.
És igen. Úgy gondolom, amit vizsgálnunk kell a tudomány keretében, az a dolgok, tények világa, hogy megértsük az okokat, és a világot jobban magunkhoz (magunkat a világhoz) alakíthassuk. A lélek / eszme / helyes-helytelen fogalmakat meg kell hagyni a papoknak / filozófusoknak / bíróknak.
Az olyan tény, ami nem megmagyarázható, attól még tény.
Ha valaki folyamatosan a statisztikai átlag feletti értékeket produkál telepátiából, ESP-ből, stb, akkor a tudomány tudja vizsgálni, hogy miért és hogyan. A meséket nehéz igazolni, bár sokan megpróbálják.
(A legtöbb bűvésztrükk megmagyarázhatatlan varázslatnak tűnik nemde? Csak addig persze - amíg nem ismered a magyarázatot)
Egyébként egyetértek Veled abban, hogy gondolkodni kell a dolgokon miértjén - mikéntjén. Sajnos ez több annál mint amit az "átlagember" tesz. :-((( -
HUmanEmber41st #94 Na szereltek 1 "utánégőt" a kazánba, és az megnöveli a teljesítményét.
Azért érdekes ez a vízpáralecsapódás, hiszen az a bizonyos hidegfúziós készülék (melynek itt van a képe a fórumon a hidegfúziós topicban) is akkor nyer (állítólag) plusz energiát, mikor a hidrogén és az oxigén újra egyesül.
A "természet" maga is működtet ilyen önfenntartó vízenergia-rendszereket:
lásd hurrikán. Ha ott maradna a helyén és nem ütközne valamilyen szárazföldnek, gyakorlatilag be lehetne oda telepíteni egy jó kis erőművet. -
Kryon #93 A fizikusok szeretik,ha olyan dolgokkal találkoznak amelyek magyarázatát nem ismerik,lévén a fizikusnak az a dolga,hogy rájöjjön.... 
-
Damon #92 Pusztán a gáz elégetésével nem érhető el 100%-os hatásfok. Az inkább olyan 75-95% nagy átlagban. -
Damon #91 "Már itt utaltam rá, hogy csak úgy hipp-hopp 109%." helyesen: Már itt utaltam rá, hogy nem csak úgy hipp-hopp 109%. -
Damon #90 Idézem magam: "Igaz mindezt egy-két trükkel érik el, de akkor is 109%-os hatásfok! (Átlagos éves felhasználás mellett.)" 40-es hozzászólás. Már itt utaltam rá, hogy csak úgy hipp-hopp 109%. Ha pedig olyan baromi egyszerű lenne, akkor sokkal többen használnák, mert olcsóbb lenne. Viszont a Te véleményedre is kiváncsi lennék az előbb leírtak tükrében!? -
dez #89 (Nocsak, úgy tűnik, mégsem olyan egyszerű annak a 109%-nak a magyarázata.. Legalábbis nem annyira magától értetődő. Akkor ha jól értem, a "100%" az a gáz egyszerű elégetésekor keletkező hőmennyiség.) -
dez #88 Nos, megnézném, hogyan magarázod el valakinek klasszikus fizikával egyátalán a részecske/hullám kettősséget. És ez csak a bevezetője a még furcsább és "megmagyarázhatatlanabb" dolgoknak. Olyannyira, hogy sok mai fizikus is inkább mással foglalkozik, és meghagyja ezt azoknak, akik szeretik a "kihívásokat". (Mármint főleg a többi fizikus közül.)
Azt mondod, lényegében az összes hétköznapi tapasztalat megmagyarázható klasszikus fizikával? Hát, attól függ, mi a lényeges? Csak a tárgyak világa? Nem mindenkinek. Hogy a mindennapi létünkhöz közeli példát hozzak: a tudatunk. Természetesen az érzékelésünk és gondolataink (nagy része) az agy muunkájának gyümölcse. De ma már elég elavultnak számít az a "magyarázat" az átélő tudatra, hogy csak egy illúzió. A témával foglalkozó "legszakemberebb szakemberek" is igen óvatosan közelítik meg ezt a kérdést, és azt mondják, "a tudat egy entitás, ami eszközként használja az agyat". Ennél jobban és pontosabban nem lehet definiálni. Aztán a másik nagy terület a különös tapasztalatok (spontán testenkívüli élmény [pl. balesetkor], spontán clair-voyance, spontán telepátia, stb.). Persze ezeket nem mindenki tapasztalja, de sokan. És az a magyarázat nem túl meggyőző, hogy ó, csak álmodtad, meg csak belemagyarázás, minden csak véletlenül történt. (Sokszor lehet ez a magyarázat persze, de nem mindíg.)
Szóval, kicsit több az ember élete, mint mondjuk tárgyak pakolászása.
De, ha mindezeket tagadja is valaki (pl. egy átlagos fizikus, mert nem szereti, ha olyan dolgokkal találkozik, amit nem tud megmagyarázni), az is hozzá tartozik az élethez, hogy ilyen dolgokon gondolkodunk, tehát érdekel minket, hogyan működik a világ. -
Damon #87 Oké, akkor szerintem maradjunk annyiban, hogy kétféleképpen lehet ezt az egészet felfogni. Az egyik, amit Te mondasz, hogy az egészet két részre bontjuk, az első résznek vége van a kémiai reakciónál (égésnél), a második rész a látenshő kinyerése. Az egyenlet számlálójában ekkor csak az égés során felszabaduló energia van, tehát a hatásfok valóban 100% alatti.
A második felfogás, amit én vallok még mindig :), hogy (a Vitocrossal kazánnál maradva) a mátrix-égőn eltüzelt földgáz égéstermékéből, a visszatérő fűtővízzel lehűtve, kondenzvíz keletkezik, melynek során a felszabaduló párolgáshő energiájának nagy részét átadja a fűtővíznek. Így a számlálóban ott van ez az energia többlet is, ezért elérhető a 109-110%.
Már csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy plussz energiát nem vittünk a rendszerbe, csak a földgázt égettük el, és hűtöttük le az égésterméket (amihez nem vezettük be energiát!), tehát ezért tartom magam a második variációhoz. :) -
dez #86 Hm, azért egy "hétköznapi embernek" (aki ugye a hétköznapokban él) sem teljesen mindegy, hogy a világ a Newton-i felfogásnak megfelelő teljesen mechanikus felépítésű-e, vagy olyan, amiben létezik a relativitás, vagy épp olyan, amiben igencsak irracionális kvantum-effektusok is lehetségesek. (De tudnék még pár témát is mondani.) -
LowEnd #85 Klafa, mind a ketten értjük...
A szabványt szerintem úgy alkották meg hogy nem vették figyelemben a kicsapódási hőt. (joghallgató vagyok, úgyhogy félek, van fogalmam arról, hogy megy a normaalkotás :-((( )
Amúgy 1.4 szeres nyereségre emlékszem hőszivattyúnál, (feltéve a 100%os hatásfokú kompresszort, ami a villanymotorok magas hatásfokát tekintve nem túlzó hanyagolás) de a pontos szám az elv szempontjából mindegy is.
Még fizika OKTV-n volt egy ilyen jellegű feladatom. (15 éve :-))) ) -
Damon #84 Amúgy szerintem a hőszivattyú nem túl jó példa, hiszen ott a kompresszor, és ha log_p-h-ba berajzolod a körfolyamatot, akkor látszik, hogy még "utófűtés"-t feltételezve sincs meg a 100%, hiszen nem tolhatjuk ki a körfolyamatot a telítési görbén kívülre, valamint a kompresszor által befektetett energia is ott van még, amiről nem szabad elfeledkezni.
Az a 1,5J nekem sehonnan nem ismerős, igaz hőszivattyús rendszert még nem volt szerencsén tervezni, csak az elméletét tanultam meg annó. -
Damon #83 Jupsz, most látom, hogy párhuzamosan írtunk, bocs... :)
"Hőszivattyú (mint a hűtőszekrény)..." fodrított hűtőszekrény. :) -
Damon #82 Ez így igaz, erre írtam azt, hogy közvetve a földgázból nyeri ki ezt az energiát. Vagyis az égéstermékben lévő látens hőt. Ezen logika alapján a földgáz elégetésekor keletkező energia + az égéstermék látens hőjének energiája osztva a befektetett energiával=109%.
Amit Te mondasz: földgáz elégetésekor keletkező energia osztva a befektetett energiával<100%. Ebben is lehet valami, de akkor már csak azt nem értem, hogy a nálunk 2006 jan. 4-én bevezetésre kerülő EN szabványok miért emlegetnek szintén 109-110%-ot? Tudtommal nem a Buderus és a Viessmann alkották meg ezeket a szabványokat.
"Esetünkben a "normál" kazánokban termelődő hő egy része a víz folyékonyan tartására pazarolva távozik a kéményen." Bocs, de ezt nem értem. A fűtővíz folyékonyan tartására? Másra nem tudok gondolni, mert "normál" kazánokban üzemszerűen nem jön létre kondenzáció (már ha jól van a kémény méretezve). Ha mégis létrejönne, akkor az károsítja a kémény anyagát, ami nem túl szerencsés. Vagy mire gondolsz? -
LowEnd #81 Húúú, nem olvastam el rendesen, te ugyanazt írtad mint én, csak más szavakkal. Akkor mi is a kérdés?
próbálkozom.
Lehet hogy a hőszivattyú példáján kéresztül megérted: 1 J energiát 100% ban hasznosítva a melegítendő szoba energiája 1 J-al nő. Világos.
Hőszivattyú (mint a hűtőszekrény) esetén ez több mint egy J. (emlékezetem szerint másfél.) Ez azt jelenti hogy a hőszivattyú 150%-os hatásfokú? Nem!! máshonnan vonja el az energiát.
Hasonlóképpen működik a "csodakazán" is.
-
LowEnd #80 utolsó sor javítása: "a víz gáz halmazállapotban tartására pazarolva...."
(sorry, kapkodva írtam) -
LowEnd #79 Damon: Szóval arról van szó hogy szénhidrogének elégetésekor nem csak széndioxid (monoxid), de víz is képződik pl: CH4 + 2 O2 --> CO2 + 2 H2O + energia. (exoterm folyamat (dez: ez télleg 7.es kémia :-) ))
A víz vízgőz formájában jelenik meg. A víz párolgáshője (nem tudom fejből mennyi) x kJ / kg.
Ennyi (x) energiát igényel 1 kg víz elpárologtatása (mint amikor megizzadsz, és az hűti a tested), illetve, ennyit ad le 1 kg vízgőz, amikor lecsapódik.
Az említett készüleg a szénhidrogének égésekor keletkező vízgőz egy részét lecsapatja, ezzel a benne rejlő párolgáshőt kinyeri.
Hatásfokról 100% felett nincs értelme beszélni, mert azzal egy olyan körfolyamatot lehetne létrehozni amiből mint korábban írták energiát lehetne lecsapolni. A folyamatok energiát mindíg valamilyen más energia / anyagforrásból nyerik.
Esetünkben a "normál" kazánokban termelődő hő egy része a víz folyékonyan tartására pazarolva távozik a kéményen.
(bocs a hosszadalmas magyarázatért)