A szupergazdagok és a vagyonmegosztás

Már megbocsáss, de ez egy teljesen más fajta decentralizált társadalom, mint amit Laci73 (õ a csoport közötti összefogást kötelezõ és ingyenes alapon kézelte el, nem gazdasági alapon) vagy NEXUS6 leírt.

Mondjuk a te verziód már legalább nem idealisztikus módon közelíti meg ezt a fajta társadalmat, a bizonytalanságot és bûn lehetõségét is belevetted, ami tetszik. Viszont ugyanaz a probléma vele, amit már az elején is felvettem:

Hogy fogja magát megvédeni a decentralizált társadalom egy erõs, centralizált hatalommal szemben? Hiába lesznek "harci csoportok", esélyük csak akkor lesz, ha összetömörülnek egy egységes irányítás alatt, ellenkezõ esetben nem lesznek képesek hatékonyan védekezni, csak gerilla taktikával csipkedni a nagy hatalmat.

Mert az egész világon decentralizált társadalmat nem tudsz felépíteni, legfeljebb erõszakkal...

Gyanítom ennek a struktúrának éppen ez az önállóan gondolkodó,innovatív,"saját feje után menõ" 3% ,és a velük tartók lennének legnagyobb nyetresei,ha tetszik,a decentralizált info.-társadalom felemelkedõ új elitje,az áramlatok elindítói,csoportalapítók,vezetõk...

De egyben õk lennének azok, akik a legnagyobb veszélyt is jelentik az egészre, hiszen saját hatalmuk megörzésének záloga hosszú távon egy nem decentralizált irányításba való átlényegülés, nemde?

Na és most megint eltûnök egy napra......<#nyes>

Ez a struktúra nagyobb teret adna az egyéni tehetség kibontakoztatására,ráadásul (+) visszacsatolás mûködne,ugyanis az esetlegesen az illetõ köré szervezõdõ csoport rákontrázna minderre.

Gyanítom ennek a struktúrának éppen ez az önállóan gondolkodó,innovatív,"saját feje után menõ" 3% ,és a velük tartók lennének legnagyobb nyetresei,ha tetszik,a decentralizált info.-társadalom felemelkedõ új elitje,az áramlatok elindítói,csoportalapítók,vezetõk...

Hoppá ez elég tömör lett,ha legközelebb enyit írok majd tördelem....<#nyes>

Huh végigolvastam..<#circling>..Elõször is köszönet NEXUS6-nak és Laci73-nak,hogy következetesen kiálltak a hálózatos struktúra,a fejlett információs társadalom mellett.<#eljen>...Noss,a decentralizált struktúrával szemben szkeptikusok részére hozzáfûznék néhány megjegyzést,hogy tisztuljon a kép:Elõszöris a dolog nagyon idillien,és utópisztikusan hangzik,de valójában annyira nem az,mint elsõre tûnik.Elõször is a felvázolt struktúra résztvevõi (csoportok,csoportokban lévõk)legtöbb téren nem egyazon törvényszerûségnek engedelmeskednek,felépítésük is nagyban eltérhet (identitás) a csoportot tagjai saját képükre elakítják,s a világ farkastörvényei azon át visszahatnak rájuk.Tétjeiket megtették,a csoport tulajdonságaitól függ életképes-e vagy elbukik.A csoportok folyton változnak,alkalmazkodnak,elhalnak,szétvélnak,egyesülnek a stabil,életképes formáig a dinamizmus rendkívüli,de azután is jelentõs az egész összkép stabilitását éppen a mikroszint kaotikus dinamizmusa eredményezi.A mûködõ csoportméret több tucat tagnál kezdõdik,s határ a csillagos ég,de a nagyranõtt csoportok a tagok ellentéteit,sokféleségét is felhalmozzák,igy magukban hordozzák szétesésük,kisebb csopokra bomlásuk magvát.A struktúra a ma gazdaságának egyes szereplõivel bizonyára szimbiózisra lép pl.multik által létrehozott,doldozóikból összeálló csoporttípus,vagy épp kisebb szereplõk gazdasági erejét fuzionáló csoporttípus ("multiképzés"),önjelölt próféták köré szervezõdõ csoportok,önvédelemre alakítopp,politikai-,gazdaségi berendezkedésformákat megvalósító csoportok,termelõközösségek vagy épp hecker v. kutatószervezetek,vallási csoportok stb..stb.Ezek nem szakadhatnak el a külvilágtól,lévén az átmenet nem azonnali,így sokáig eggyütt kell léteznie a jelenleg regnáló struktútával.Ez nem épp az idilli telepescsalád képe....A piacgazdaság megmarad,s a csoportoknak "agresszívan" versenyezniük kell a gazdaság,politika,kultúra jelen szereplõivel,s szaporodásukkal egyre inkább egymással is.Mondhatni a jelen szereplõkkel nyílt színen kell versenyre kelnie,és legyõznie azokat,ez az átalakulás feltétele.Noss és igen,ez a struktúra lényagében a mai befelé forduló tendenciát szentesítené,ám érzelmi pótlékot a csoporton belüli szoros kollegális,baráti viszonyok a közös célra törekvés mozgósító ereje adnának,így az összkép mégis nyereséggel zárul.Létezne egy "kvázi háló" afféle nem irányító csupán pótló,ragasztó struktúra,mely kezelne bizonyos ügyeket,de errõl most nem írok részletesen.Annak záloga,hogy a csoport tagjainak mind jobb körülményeket biztosítson az,hogy szabad az átjárás,nincs röghözkötés.....Terrorizmus,háború...ezek ezen struktúrában is szörnyû károkat okozhatnak,ám a képlékeny "evolúciós" jelleg miatt a regeneráció gyorsabb,ráadásul a következõ azonos jellegû csapás már nem érinti oly érzékenyen (alkalmazkodás).A válasz is adott:Hasonló struktúrában fegyveres "véderõk" is léteznének,melyek afféle "bérvédelmet" látnának el a szerzõdött csoportoknak,ez megfelelne a mai hadseregeknek,csak épp több,párhuzamosan....Noss,nem szeretnék regényt írni (pedig errõl lehetne),ezért ha valakit nagyon részletesen érdekel az összkép (pl.pénz értékalapja,törvénykezés,büntetésvégrehajtás,kutatás-fejlesztés,gazdasági lehetõségek,csoportszervezés,propaganda és terjeszkedési stratégia,jövõképek...stb),az írjon nekem a [email protected] címre.Zh.-k,vizsgák közt majd szakítok idõt....<#integet2>

Szerinted kéne velük valamit tenni?

A te társadalmad, most én mondjam meg? :)))

Net: a szerverek meg a hálózatok mellé, ne felejtsd el beleszámolni az egyénileg megvásárolt számitógépeket!!!! Ja az emberek meg elõfizetés formájában a hálózatok kiépitését is kifizetik. Ennyit az anyagiakról, mert aztán ami a neten történik az 90%-ban nonprofit!

Nem értettél meg. A net alapja a gerinchálózat, a csomópontok, internetszolgáltatás és a biztosított sávszélesség, ezek nélkül nem mész sehova. Az, hogy ezekre mi minden épül, és mibõl, mennyiért, az egy teljesen más kérdés!

Kiscsoportok: mondom mégegyszer NEM zárt csoportok, hanem IDENTITÁSSAL rendelkezõ csoportok.

Lent számtalanszor írtad, hogy nincsenek olyan szoros kapcsolatban a szomszéddal, és a többi és a többi, akkor most meg ez már annyit tesz, hogy Identitásnak nevezzük? Döntsük már el. Az elején azzal kezdted, hogy azért nem sérülékenyek, mert decentralizáltak, és zártabbak. Ez nem azonos az identitással!

Úgy érzem te attól félsz, ha papi nem érzi seggében a rendõr gumibotját akkor éjszaka belopódzik a kicsinyek hálószobájába és ....

???????
Hát ennyit arról, hogy ki próbál sztereotípiákat ráerõszakolni másikra...

Én attól félek, hogy ha valaki ilyet tesz, akkor nem kapja meg érte a megfelelõ büntetést! Hány példát akarsz arra, hogy a zárt közösségekben (éppen azért, mert jól ismerik egymást és folyamatos kapcsolatban vannak egymással a csoport tagjai) az ilyen büncselekmények, elferdülések nem kerülnek napvilágra, hanem beépülnek a mindennapi életükbe?

Szerintem ez az a kép, amit félig meddig szándékosan az emberi ösztönök setét oldaláról többé-kevésbé szándékosan próbálnak bennünk elültetni.

Nyilván ezért találni az elszigetelt népcsoportokban barbár szokásokat, nem? Soroljam õket? Ezek is a szándékosan történt külsõ ráhatásoknak köszönhetõek?

Mit szólnál ha ilyen nem lenne a jövõben, még elképzelni is "szörnyû"!!!!

Tudod biztosítani, hogy a decentralizált társadalomban ilyesmik nem történhetnek meg? NEM!!!! Akkor meg minek vagdalkozol mégis vele úgy, mintha tényekrõl lenne szó?!?

"És mit szándékozol tenni ezzel a 3%-al? ;)"

Szerinted kéne velük valamit tenni?

Net: a szerverek meg a hálózatok mellé, ne felejtsd el beleszámolni az egyénileg megvásárolt számitógépeket!!!! Ja az emberek meg elõfizetés formájában a hálózatok kiépitését is kifizetik. Ennyit az anyagiakról, mert aztán ami a neten történik az 90%-ban nonprofit!

Kiscsoportok: mondom mégegyszer NEM zárt csoportok, hanem IDENTITÁSSAL rendelkezõ csoportok. Jelenleg kivülrõl folyamatosan olyan hatások érik ezeket a közösségeket, ami az identitásukat szétveri. Úgy érzem te attól félsz, ha papi nem érzi seggében a rendõr gumibotját akkor éjszaka belopódzik a kicsinyek hálószobájába és ....
Szerintem ez az a kép, amit félig meddig szándékosan az emberi ösztönök setét oldaláról többé-kevésbé szándékosan próbálnak bennünk elültetni.
Szerintem sokkal veszélyesebb az az "ösztön", hogy ami gyak bármelyik emberbõl tömeggyilkost csinál, ha a lelkiismeretét megkerülve egy külsõ hatalom biztositja õt a felelõsség alóli felmentésrõl (lásd auswitz, hirosima, ruanda, stb stb stb)
Mit szólnál ha ilyen nem lenne a jövõben, még elképzelni is "szörnyû"!!!!

Nézd meg a fentti ábrát: az emberek 97%-a a gázatomok tv-e szerint mozognak. Ez azt jelenti csak az emberek 3%-a veszi figyelembe komolyan a pénzügyi érdekeit, és jellemzõ rá egyfajta természetes kapzsiság.
Az embernek nem a negatív ösztönök az alapjellemzõi, hanem az izgés mozgás, a kreativitás stb, amit olyan formában valósít meg amilyen rendszer körülveszi!!!!!

És mit szándékozol tenni ezzel a 3%-al? ;)

Légiközlekedés: az a technológia ami egy fizikailag is ilyen mértékben mobil, és decentralizált társadalmat tenne lehetõvé, még nem létezik. Ha viszont lesz akkor ez hasonlóan magával hozza a társadalom átalakulását, mint ahogy manapság a net kiépült, az emberek saját maguk építették ki, anyagi áldozatokat is vállalva!!!!!!

??????
A netet elsöprõ többségében nyereségorientált cégek "tartják mozgásban", õk a szolgáltatók, õk biztosítják a sávszélességet és a többi és a többi. Az, hogy egyes esetekben elõfordul, hogy valakik a saját környezetükben kiépítenek egy mikrohullámú vagy hasonló rendszert, még nem jelent semmit. Akad egy-két elvakult ember, de ennyi.

Mikor fognak az emberek a saját pénzükbõl optikai kábelt fektetni a tenger alatt? Vagy gerinchálózatot lefektetni? Esetleg mûholdakat fellõni?

Kis csoportok: ezek a jövõbeni kicsoportok alapvetõ jellemzõje nem a zártság és elkülönültség, (bár lehet hogy egy szinten inkább jellemzõ lesz rájuk, mint egy mai családra)hanem sokkal inkább sajátos tulajdonság az IDENTIKUSSÁG!!! Saját azonosság és azonosság tudat! Ezt képzeld el úgy mintha, minden egyes család rendelkezne a mai államok szuverenitásával és függetlenségével.

Az ilyen csoportok ma jellemzõen vagy vallási, vagy erõsen speciális beállítottságból jönnek létre. A vallási csoportok esetét hanyagoljuk (rossz ómen). A speciális csoportok viszont eléggé zárt rendszert képeznek...

Cifu: A böngészõháború egyrészt nem változtatja meg a Net lényegét, másrészt éppen arra jó példa, hogy a hálózat nem uralható - hiszen a böngészõk (az õket fejlesztõ cégek) az Explorer ellen üzentek hadat.

Naja, csak éppen még most is szinte az egész piacot az Explorer uralja (és volt, amikor közel egyeduralkodó volt). Hadat üzentek, de akkor, amikor a "decentralizált" internetett már egy erõsen centralizált böngészõ uralta...

Más sem hiányozna, mint egész nap attól rettegni, melyik részeg vagy önjelölt mûszaki zseni zuhanjon az ember nyakába, egész lakónegyedeket lerombolva...

Egyfelõl erre utaltam az üzemeltetés terén, másfelõl azért ahhoz, hogy a SkyCar megkapja amerikában az engedélyeket, elég komoly feltételeknek kell, hogy megfeleljen. Ha meg fogja kapni ezeket, akkor valószinüleg elég biztonságos lesz (amúgy sem pilótaként kell vezetned, hanem csak megadni az uticélt, és az automata pilóta vezeti a gépet). Másfelõl balesetek eddig is voltak mindig, és ez után is lesznek. Legfeljebb a baleseti hírek lesznek egy kicsit zaftosabbak...

Internet: most mirõl beszélünk itt tulajdonképpen?
Most akkor a net szerinted egy központosított rendszer, ami az embereki központi megfigyelésének eszköze?
Van egy olyan érzésem, hogy te sem így gondolod. Bocs, azt hiszem tényleg kifelejtettem valamit a dologból. Akár a netnél a hálózatos társadalomnál is szükségesek, mondjuk úgy elsõdleges fontosságú csomópontok, melyek szabályozzák, de nem ellenõrzik a rendszert. Ezek egyfajta rendszer szintû szolgáltatást végeznek, de hatalmuk csak annyi, hogy ha ellátják feladatukat akkor mûködik a rendszer, vagy nem és akkor õk sem léteznek. ez lehet akár az amit ma államnak nevezünk. De ahhoz, hogy egy hálózatos társadalomban mindenkit sarokba szorítsanak, minden egyes embert, közösséget külön külön sarokba kell szorítani, nem úgy mint manapság.
Brúsz Lee dilemma: Brúszlí mindenkinél erõsebb volt, de nem volt erõsebb mint 2-3 erõs ember.
Ha minden szolgáltatásnak (sõt hatalomnak) van alternatívája, az egy teljesen más szituációt teremt mint a jelenlegi, korlátozott keresztmetszetû, hierarchikus társadalmi/politikai rendszerek.
Valóban egy az önzést felváltó más filozófiára van szükség. A jelenlegi rendszerek (gazdasági/társadalmi/politikai) hierarchikusak, ebbõl következik az önzés, mint az emberek alapvetõ hozzáállása. Az emberek tevékenykednek izegnek mozognak, és közben látják, hogy a rendszerbe be van kódolva egy veszély, az elbukás a hierarchiában lejjebb kerülés veszélye, és egy lehetõség, a feljebb jutás lehetõsége. De mint látjuk nem az emberek önzõk, vagy sikerorientáltak, hanem a rendszer kényszeríti ki a tevékeny kreatív erõknek egy ilyen viszonyulását.

Nézd meg a fentti ábrát: az emberek 97%-a a gázatomok tv-e szerint mozognak. Ez azt jelenti csak az emberek 3%-a veszi figyelembe komolyan a pénzügyi érdekeit, és jellemzõ rá egyfajta természetes kapzsiság.
Az embernek nem a negatív ösztönök az alapjellemzõi, hanem az izgés mozgás, a kreativitás stb, amit olyan formában valósít meg amilyen rendszer körülveszi!!!!!

Légiközlekedés: az a technológia ami egy fizikailag is ilyen mértékben mobil, és decentralizált társadalmat tenne lehetõvé, még nem létezik. Ha viszont lesz akkor ez hasonlóan magával hozza a társadalom átalakulását, mint ahogy manapság a net kiépült, az emberek saját maguk építették ki, anyagi áldozatokat is vállalva!!!!!!

Kis csoportok: ezek a jövõbeni kicsoportok alapvetõ jellemzõje nem a zártság és elkülönültség, (bár lehet hogy egy szinten inkább jellemzõ lesz rájuk, mint egy mai családra)hanem sokkal inkább sajátos tulajdonság az IDENTIKUSSÁG!!! Saját azonosság és azonosság tudat! Ezt képzeld el úgy mintha, minden egyes család rendelkezne a mai államok szuverenitásával és függetlenségével.
És pl. ki ne szeretne király lenni, ugye?;))))
Másrészt a király az király, még ha csak egy igazán kicsinyke is;))))

Cifu: A böngészõháború egyrészt nem változtatja meg a Net lényegét, másrészt éppen arra jó példa, hogy a hálózat nem uralható - hiszen a böngészõk (az õket fejlesztõ cégek) az Explorer ellen üzentek hadat.

Ezek után egy kicsit off: a Jóisten mentsen meg mindannyiunkat a SkyCar-féle "háztartási" repülõgépektõl! Más sem hiányozna, mint egész nap attól rettegni, melyik részeg vagy önjelölt mûszaki zseni zuhanjon az ember nyakába, egész lakónegyedeket lerombolva...

A hálózatosság lényege, hogy a rendszerbõl fakad az egyes csomópontok/elemek egyenrangúsága, és semmilyen specializált tevékenységgel nem lehet a hálózat egésze fölött dominanciát szerezni.

Nem értek egyet. Hogy csak a legáltalánosabbat említsem: böngészõháború. De lehetne sorolni tovább az aggodalomra okot adó lehetõségeket, itt az a problémám, hogy elven nagyszerûen hangzik ez a "hálózatos" társadalom, de tökéletesen megvalósítani képtelenség. Mi van, ha egyes hálózati elemek másként gondolkodnak? Mi van, ha a hálózat egy eleme például valami speciális dolgot talál fel, amivel elõnyt szerezhet a többiekkel szemben - és mi akadályozza meg, hogy ezzel visszaéljen? Egy ilyen rendszernek nagyfokú önzetlenségre kellene épülnie, márpedig ehhez a hétköznapi emberi gondolkodásmódnak radikálisan meg kellene változnia. Erre egész egyszerûen nem látok reális esélyt (próbáld meg elmagyarázni bárkinek is, hogy az elektromos autó jobb megoldás, mint a benzines, mert nem környezetszennyezõ, azt fogja az emberek 99%-a válaszolni, hogy nem érdekli annyira a környezetvédelem, és az árak, a kocsi gyorsulása, végsebessége, komfortja után fog érdeklõdni, és ezek fogják befolyásolni a döntését is...)

Olyan szállító gépre van szükség ami olcsósága mellett nem kötött repülõtérhez és akkor a légiközlekedés problémáinak nagyrésze megszûnik!

Ez a fából vaskarika tipikus példája. Vannak már ma is olyan gépek, amelyek nincsenek reptérhez kötve, a helikopterek, anno a második világháború alatt és utána Sikorsky arról álmodozott, hogy az emberek autó helyett helikopterrel fognak járni bevásárolni. A probléma az olcsón gyártható és üzemeltethetõ, megbízható helikopter hiánya. Vannak igéretes tervek (pl.: SkyCar), de ezek elterjedése még kétséges (ár és üzemeltetés).

Továbbra is hangsúlyoznám, hogy nekem nem az elképzeléssel magával van problémám, hanem az elképzelés gyakorlatilatba való átültethetõségét kérdõjelezem meg.

Terrorizmus: most mond meg õszintén, érdekelnek téged az Irakban lefejezett túszok? Elrettentenek téged valamitõl is? Nem hinném.

Már hogy a fenébe ne rettentenének meg. Menjen a dalai láma Irakba, de én nem fogok - vagy csak akkor, ha egy kisebb hadsereg kisér mindenhova. <#hawaii>
De a kérdésed itt egy kicsit célt tévesztett: nem engem akarnak megrettenteni, hanem azokat, akik Irakban élnek, illetve Irakban dolgoznak, vagy oda készülnének.
Téged hidegen hagyna, ha Magyarországon rabolnának el és fejeznének le civileket?

Egy szabadabb hálózatos világ, nem csak azt jelenti, hogy minden mindennel összefügg, hanem hogy minden távolabb is kerül a szomszédjától, mint manapság.

Ha minden mindennel összefüg, akkor éppen, hogy közelebb kerülnek egymáshoz az emberek, nem? Továbbá az egymásrautaltság sem szünik meg. Amit te mondasz, hogy "távolabb" kerülnének egymástól az emberek, az akkor lenne igaz, ha az egyes csoportoknak minimális kapcsolatuk lenne egymással, viszont ez pont befele fordulást jelent, elhidegülést és érzéketlenséget a mások bajaival szemben.

A kis csoportok belsõ dinamikájánál, meg nem feltétlenül a média által felnygyított bûncselekménykebõl, pedofil apákból, családon belüli erõszakból kell kiindulni.Lehet egy közösség zártabb, az egyének még is kiegyensúlyozottabbak és akár szabadabbak, hiszen nem éri õket szûretlenül mind az a központilag irányított szemétáradat, ami csak arra hivatott, hogy amíg azt nézed addig se gondolkodsz!

Éppen az erõsen zárt társadalmaknál fordulnak elõ rendszeresen olyan anomáliák, amelyekrõl szó van, a nyílt társadalmakban van kihez fordulni a problémával (ha máshoz nem, hát a nyilvánossághoz), a zárt társadalmakban azonban ezen problémák, anomáliák megoldása kétséges (itt most hosszasan lehetne sorolni a példákat a vallási vagy szokájogokról, stb.). Ráadásul számomra nehezen összeférhetõ egy "zártabb társadalom" és a szabadság együtt való említése.
A tökéletesen, központilag irányított társadalom egy idealista társadalom, a valóságban nem létezik. Az, hogy a médiából áradó információhalmazt megszûrd, saját magadnak kell olyan szinten állnod, hogy el tudd dönteni, mi igaz és mi hamis - ez is a fejlettség, az értelem vagy inkább igényesség egyfajta fokmérõje. Viszont a társadalom nem homogén, másképpen viszonyul mindenki egy-egy adott dologhoz, ezt sem szabad kihagyni a képletbõl.

A hálózatos társadalom miben lenne jobb egyéni szinten mint a mai:
1 Intenzitás
2 Szabadság

Az intenzitás arra utal, hogy az ember alapvetõ (biológiai) tulajdonsága az, hogy a környezetével egy intenzív interaktív kapcsolatban van. Ez a természet felé mint kíváncsiság, a többi ember felé, kerskedelem, munkamegosztás, vagy egyszerû pletyizésként;) nyilvánul meg. Az interakciók intenzitását a társadalmi fejlõdés során egyre kevésbé korlátozták és ez a szabadság növekedése!

A hálózatos társadalom nem azért jobb mert mostanában divatos dolog a hálózatosság, hanem mert jobban megfelel egy intenzívebb gazdaság követelményeinek is.

A hálózatosság lényege, hogy a rendszerbõl fakad az egyes csomópontok/elemek egyenrangúsága, és semmilyen specializált tevékenységgel nem lehet a hálózat egésze fölött dominanciát szerezni. Mint ahogy pl az internet teljes forgalmának áttekíntéséhez és kiértékeléséhez egy az intermnetnél nagyobb rendszerre lenne szükség!

Légi közlekedés, szállítás: Mi a mai légiközlekedés rákfenéje? A centralizáltság! Az hogy minden légijármû Európai viszonylatokat figyelembe véve kb 5-10 repülõtéren akar leszállni!!!!!
Olyan szállító gépre van szükség ami olcsósága mellett nem kötött repülõtérhez és akkor a légiközlekedés problémáinak nagyrésze megszûnik!
A területet sok kis cellákra lehet osztani, meghatározott szolgáltatásokkal, ellenõrzéssel. Talán valóban szükség lenne egy központra mint manapság (CFMU) de ennek szava nem szentírás ma sem, ha két szomszédos irányítói egység megegyezik egy forgalom átvételében, megtehetik.

Terrorizmus: most mond meg õszintén, érdekelnek téged az Irakban lefejezett túszok? Elrettentenek téged valamitõl is? Nem hinném.
Egy szabadabb hálózatos világ, nem csak azt jelenti, hogy minden mindennel összefügg, hanem hogy minden távolabb is kerül a szomszédjától, mint manapság.

A kis csoportok belsõ dinamikájánál, meg nem feltétlenül a média által felnygyított bûncselekménykebõl, pedofil apákból, családon belüli erõszakból kell kiindulni. Lehet egy közösség zártabb, az egyének még is kiegyensúlyozottabbak és akár szabadabbak, hiszen nem éri õket szûretlenül mind az a központilag irányított szemétáradat, ami csak arra hivatott, hogy amíg azt nézed addig se gondolkodsz!

"...annyira megváltoznak hogy alkalmassá válnak a lent említett idealista rendszerek ideális tagjává válni."

Nézd a TVt és butulj! Ilyen egyszerû idealista rendszert létrehozni.

Tiszteletem!

Mea culpa! az internettel kapcsolatban teljesen igazad van. De ha vannak álomások amik az információ áramlásához szükségesek akkor azokat elõnõrizni is lehet. De értem mire gondolsz a hálozatos társadolom alatt, és mit nem.

Az arab terrorista példát csak azért vettem fel hogy látassam vannak olyan terroristák is akik olyan okból akarnak terrorizálni ami ugymond nem gazdasági/politikai jellegû.

Itt szeretném elmondani hogy én személy szerint nem tarok egy arabot sem terrornak, következõ okból: A genfi egyezmény kimondja, hogy aggressor ellen BÁRMILYEN fegyver bevethetõ. Mivel az arabok számára USA és Israel is aggressor (hiszen õk ütöttek elõbb), így hivatalosan nem nevezhetõk terroristáknak.
És amugy is mindenki tudja , hogy a Matáv a legnagyobb terrorista

ha csak 30 % szavazna akkor az azt jelentené hogy a parlamentben csak 3 % és a többi tartózkodik.

Hát ez alapvetõ gond. Kellene egy kis szemléletváltás. amire a médiát is fel kellene használni.

Ennek szerintem az lenne az elõnye hogy nem csak 4 évente lenne kontrollja a TS nek azzal hogy egy pártra szavazol másikra nem hanem menetközben is lenne.

"Ez igaz. De a tájékoztatást is fejleszteni kellene ezen a téren és erre az információs társadalom a legalkalmasabb."

Aki akar, az tud információt szerezni az információs társadalom fejlõdése miatt, de valljuk be õszintén az embereknek legalább 60-70%-át nem érdekli, hogy mi van az országgal, amíg megkapja a napi kenyeret/felest, és nem dõl össze a háza. Ha meg utóbbi mégis megtörténik, akkor kiáll az utcára tüntetni, mert mit képzel az állam, hagyták hogy összeomoljon a lakhelye...

Az alkotmánybíróság az ami egy törvényt alkotmányellenesnek vehet.
Mi lenne ha az alkotmány és az alkotmánybíróság határozná meg hogy milyen kérdésekben lenne nagyobb beleszuólása a TS - nek ?
És lenne egy alap százalák. pl 10 százalék szavazati joga a TS nek.

Köszi :)
Fejlesszük együtt az elképzelést ...

"A megoldás természetesen az lenne, hogy a nép teljes mértékben ismeri az országa gazdasági, politikai helyzetét, és így felelõs döntéseket tud hozni, de ez a mai társadalomban gyakorlatilag lehetetlen. "

Ez igaz. De a tájékoztatást is fejleszteni kellene ezen a téren és erre az információs társadalom a legalkalmasabb.

Hát ebben igazat adok neked. Sajnos igazad van.
Konkrétan a társadalom tagjainak is érzékenyebbnek kellene lenni ... fõleg a saját életét befolyásoló kérdésekben.
Szomorú példa erre az elmúlt szavazásokon való részvételi arány ...

ez így talán már életképesebb

Ezzel csak egy probléma van:
ki határozza meg, hogy mirõl lehet szavazni?

1) a nép, tehát gyakorlatilag bármirõl
a jónép természetesen nem szavazza meg, hogy adóemelés legyen
a jónép természetesen megszavazza, hogy ingyen tankönyveket kapjanak a porontyok
-> totális csõd az ország szempontjából

2) egy kiválasztott réteg
nem szavazhatsz fontos dolgokról, mert azt nem terjesztik szavazásra (pl adóemelésre ki fog szavazni?)
-> a kontroll ugyanúgy nem a nép kezében van

A megoldás természetesen az lenne, hogy a nép teljes mértékben ismeri az országa gazdasági, politikai helyzetét, és így felelõs döntéseket tud hozni, de ez a mai társadalomban gyakorlatilag lehetetlen.

És a felmérésbõl kiderülne hogy ha kevésbé van igény erre, akkor a ez a szavazórendszer lehetne csak egy ellenzéki párt nagyságával egyenértékû. mondjuk x százalék a törvénykezésben.
És csak fontosabb kérdésekben nõne meg mondjuk 50 százalékra az TSZ (társadalom - szazvazóréteg) parlamentáris értéke. (ilyen kérdés mint az állampolgárság, kórházprivatizáció ... )
Vagy ha a parlamenti pártok nem tudnak 2/3 töbséggel elfogadni egy törvényt, akkor jönne be a TSZ.

(Már nevet is adtam neki :)

Akkor én is írok okosságot :)

Az ember alapvetõen egy sima állatnak "teremtõdött" és késõbb vmilyen okból megváltozott, többé már nem állat hanem egy a természetben teljesen új izé lett. (bocs, de hétfõ reggel van és még nem egészen vagyok magamnál :)
Szal ezt azért írtam hogy ezzel is rámutassak arra hogy az emberiség számára pillanatnyilag nincs ideális vagy természetes környezet ill. rendszer mivel a változással (idõlegesen) természetellenesek lettünk mind viselkedésünkben mind az ökoszférában betöltött szerepünkben.
Az ember eleinte félállatszinten vegetált törzsi "közösségekben" stb.
DE
Emberrõl igazán a civilizáció megjelenésétõl beszélhetünk kb. a Suméroktól, független önellátó városállamok, késõbb laza szövetség majd egyre erõsebb egybeolvadás és a végén összeomlás (most ne firtassuk a konkrét okait mert sztem itt és most nem ez a lényeg)
Késõbb ugyan ez történt a Görög városokkal majd Rómával stb.
A középkori európai királyságokkal kezdõdõ folyamat vége felé tarva pillanatnyilag globális szinten akarunk éppen egy Totális államot megvalósítani de visszanézve a történelmünkre (az egész emberiség történelmére és nem száz, hanem legalább 10ezer évre) valószínûleg megint egy összeomlás következik.
Ami végülis szar, de hosszú távon jó mert minden összerecssenés után egy kicsivel magasabb szintrõl kezdhetjük újra és egyszer végre majd elérjük azt az állapotot amikor az emberiség (és maguk az egyének is) annyira megváltoznak hogy alkalmassá válnak a lent említett idealista rendszerek ideális tagjává válni.
De ez a mai ember számára még lehetetlen, sztem a lényeg hogy az embereknek kell megváltozniuk, helyesebben az idõ fogja majd megváltoztatni õket (minket :) és értelmetlen siettetni az egészet mert most alkalmatlanok vagyunk még rá.
Addig marad a ciklikus vigyorgás :)

Ennek a rendszernek a felállítása persze sokba kerülne, de lehethogy a végén megtérülne.
Persze itt biztosnságát a legfontosabb és ezt több független csoportnak felváltva kellene ellenõrizni.
Olyan biztonságosnak kellen lenni mint egy belsõ bank hálózata. Sõt... még inkább.

És a beindulásakor kezdetben csak teszt jellegell mûködne hogy felmérjük mennyire lenne társadalmi igény arra hogy beleszóljunk a jövönk alakításába.

Nektek mi a véleményetek errõl az öttletrõl?

A jelenlegi berendezkedés hosszú társadalmi evolúcióval jött létre, így nehéz lesz jobbat kitalálni. Cifu már elég sok hátrányt felsorolt az általad vázolt diffúz rendszernek.
Szerintem jobb lenne a jelenlegit továbbfejleszteni.Konkrétan pl. gondolok itt a demokráciára és az államra.

Az én fejlesztési elképzelésem:
Most ugye az a helyzet (Mo.) hogy megválasztjuk a kormányt és az ellenzéki pártokat majd 4 évig szinte semmi beleszólásunk a dolgokba.
Ha az információs társadalom fejlõdne akkor egy addott kérdésben gyakrabban ki lehetne kérni a társadalom véleményét.
És azt is a társadalom döntené el hogy melyek a fontos kérdések.
Arra gondoltam mint ahogy sok hitelkártyája van már lehetne olyan kártyája is az embernek ami szavazásra szolgál.
Lehetne a vétójoga is a társadalomnak bizonyos arányú szavazati részvétel felett.

Tehát a társadalomm mint egy controllháttér ott lenne a törvénykezés mögött és nem lehetne figyelmenkívül hagyni.

Az internet, mint olyan nem olyan, mint amilyennek leírod. A vas-része (aminek igazából van is köze az emberekhez meg nem is) egyáltalán nem olyan optimális mint lehetne (nem a minél egyszerûbbet, de még csak nem is a minél olcsóbbat tartják szem elõtt, igaz leginkább lokálisan), a céges hálók biztonsági törekvéseit hozzáveszed akkor pláne nem. A szomszéd országba is gyakran a fél világon át vezet az út :). És még mindig nincs dinamikus routing (ld. terrorizmus elleni védelem)... Holott már évtizedek óta vannak eredmények, megoldások.

De most nem errõl van szó. A háló feletti csoportosulások abszolut nem mesterségesek. Valóban úgy indultak (pl. egyetemek, kutatóközpontok, US hadsereg), ha a magyar internet kultot nézed, akkoris az alapvetõen egyetemi hálókból, vagy nekik szóló tartalomból nõtte ki magát. De ez már régen nem így van, azonos érdeklõdésû emberek azonos helyekre mennek (csomópontosodás), és minél több érdeklõdési köre van valakinek, annál kiterjedtebb a látogatott helyeinek száma, értsd: annál több csomópontban van jelen. De ezen kapcsolatok erõssége persze változó, viszont alapvetõen más alapja van, mint mondjuk a mostani lakóhely alapján történõ mesterséges csoportosításnak (a kultúra az még jelen van, de egyre inkább diffúz a sok mozgás miatt (és egyre inkább így lesz). Japóknál pl. (ha lehet így általánosítani még) a vallás olyan, hogy mindent begyûjtenek ami tetszik nekik, egy esküvõt simán lenyomnak egymás után 3-4 különbözõ szertartás alapján :)).

Szia Kartacs!

A Net hálózat: amit Te központ(ok)nak vélsz, azok csak routerek és egy általad elérni kívánt célszerver, fogalmazzunk úgy, hogy átjárók. A központ lényege a totális kontroll, az irányítás - nem pedig a forgalom puszta lebonyolítása. Márpedig ilyen központja nincs az Internetnek.

A terrorizmus összetett jelenség. Az öngyilkos merénylõknek célja van - nem csak úgy megölik magukat. De abban igazad van: ha megszûnik az igazságtalanság oka - a terrorizmushoz hasonló jelenségek eltûnnek. Azt már csak súgva kérdezem tõled: biztos vagy benne hogy valóban azok a terroristák, akiket a média annak hív?

Tiszteletem!

Már bocsánat hogy megint vitatkozom de, a társadalmi formák felépítését szvsz nem lehet hasonlítani az internet felípítéséhez. Több okból sem.
1.: A Net mesterséges módon lett kialakítva, olyanra hogy az minnél célszerûbb legyen, addig a társadalmat nem tudod ily módon átalakítani.
2.:A net hálozatos mûködését bizonyos virtulás/anyagi központok teszik lehetõvé. Például mikor te fellépsz az sg.hu-ra legalább 5-10 virtuális cím központon mész keresztül, ha ezek megszünnének nem müködhetne (eseteleg csak akkor ha minden oldal urlje le lenne tárolva minden pcn ez viszont petabyte közeli értékeket foglalna és írgalmatlan sokáig tartana a keresés). Tehát csak elméletileg nem központ fûgõ gyakorlatba nagyon is az.

A terrorizmus ellen pedig csak NEM kell védekezni ha nincs terrorizmus márpedig miért is lenne mindenki elégedett. HA pedig nem elégedett mindenki akkor NEM lehet védekezni a terrorizmus ellen. Az iszlám azon elfajult válfaja mely piacokat és állomásokat robbant fel, nem igényel semmiféle médiát vagy bármi mást. Õk azért suicidrobbantanak mert a hitük szerint minnél több hitetlent visszel magaddal annál közelebb kerülsz a menyországhoz. Nem tudom hogy védekezel az ellen ha a kicsi arab úgy dönt hogy most vesz 10-20 milláért egy orosz nukleáris robbanófejet és cesznájával berepül a kárpátok felé ..és bumm. Lehetsz te olyan decentralizált amilyen akarsz ha a nuke 100-200km es körzetben kisepri még az ucsó svábbogarat is.

Vagy a népmeséket <#hehe>

sehogy, de nincs is rá szükséged, mert azok csak pletykák...

Ajánlom figyelmedbe a szovjet idõk Urban Legendjeit, amelyek fõleg a komoly állami cenzúrának voltak köszönhetõek. Hiba a pletykák és szóbeszédek erejét ennyire lebecsülni...

sehogy, de nincs is rá szükséged, mert azok csak pletykák... egyébként nem érdemes errõl beszélni, mert most már nem kivitelezhetõ. ha egy terrorista nem kerül bele a médiába, akkor tesz valami még durvábbat, ami miatt belekerül. a másik meg az, hogy ma már lehetetlen nem belekerülni a médiába, aki akar, az benne van és kész.

Más: a terrortámadásokat alapvetõen rohadt könnyû lett volna még az elsõ alkalmakkor visszaszorítani (ti. ha a média nem tudósít egy terrortámadásról az embereknek, egy hivatal a felsõbb hivatalnak, akkor a támadás nem érheti el a hatását), most meg már szinte lehetetlen

És a pletykákat, szóbeszédeket hogy fogod kivédeni egy ilyen szintû cenzúra esetén?

Próbálok tömören és lényegretörõen válaszolni:

Az általad felvázolt decentralizált társadalomnak egy nagyon alapos és korrekt kereskedelemre kell épülnie. Ilyen kis csoportok esetén az az alapvetõ önellásátás megoldása (élelmiszer, víz, energia, legalábbis alapvetõ orvosi ellátás) már kimeríti a csoport lehetõségeit, tehát egyáltalán nem, vagy csak korlátozott erõforrások maradnak a fejlett technológiák biztosítására (gépgyártás, elektronika, kutatás és fejlesztés, stb.). Ha az egymással való kereskedelemre építenek (felvetésed szerint), akkor viszont az egyes csoportok esetén rövid úton az erõs specializáció terjedne el (egyes csoportok csak mezõgazdasággal, mások csak bányászattal, megint mások csak könnyû vagy nehéziparral, stb. foglalkoznának), ahol azonban ugyanúgy megmaradna az egymástól való függés (ha mondjuk az egyik csoportnál egy baleset miatt például megsemmisül az alapvetõ foglalatosság alapköve (mezõgazdasági földeken mondjuk árvíz, bányánál bányaomlás, gyárnál leég a gyár, stb.) akkor az adott csoport által termelt javakból hiány léphet fel, és az adott csoport (lévén nincs amit termeljen és beleadjon a "hálózatba") hamarosan vagy éhenhal, vagy szétszéled).

Ha sikerül kifejleszteni olyan eszközöket (közlekedési eszközöket), amelyek kis eneregia felhasználással képesek a légiszállításra, akkor ez megteremti a decentralizált infrastruktúra/elosztás alapját!

Hogy fogod ezt a decentralizált szállítási rendszert összefogni, hogy fogod megszabni a szabályokat (mondjuk légi irányítás, szállítási feltételek, repülésre vonatkozó egyságes szabályozás)? Hogy fogod szankcionálni azokat, akik ezeknek nem tesznek eleget? Ezekhez kell valami felsõ fórom, ahol az összes érintett megvitathatják ezen kérdéseket - viszont innentõl kezdve már nem beszélhetünk decentralizációról.

Ha ua munkával, max pár embert tud a terrorista elpusztítani, ráadásul nehezen tudja bebizonyítani, hogy ezt politikai célból tette, akkor szinte az értelmetlenségig nehézzé válhat a tevékenysége

Felveszi videóra, ahogy bemegy és lemészárolja XY családot, majd szépen kifejtve közli, hogy aki a politikai céljaival nem ért egyet, az így fog járni.

Ráadásul ha az emberek egymástól elkülönült (de autonóm) módon élnek, akkor a külsõ tevékenységük a biztonsági szervezetek számára sokkal jobban követhetõ.

Magyarul lesz egy erõsen befele forduló, apró klikkekre bomló társadalom?

Ezen kívál továbbra sem látom át, hogy lenne képes megvédeni magát a centralizált külsõ ill. adott esetben a belsõ agressziótól magát egy ilyen társadalom.

Az egész egy igen érdekes elképzelés, de én továbbra is megkérdõjelezem az életképességét.

Én régóta a ciklus-elméletek híve vagyok, úgyhogy el tudom képzelni, hogy decentralizált társadalom jön létre (újra), ami aztán egyre inkább centralizálódik (újra), és ha már túl centralizált lesz, akkor megint decentralizálódik (újra)...

Más: a terrortámadásokat alapvetõen rohadt könnyû lett volna még az elsõ alkalmakkor visszaszorítani (ti. ha a média nem tudósít egy terrortámadásról az embereknek, egy hivatal a felsõbb hivatalnak, akkor a támadás nem érheti el a hatását), most meg már szinte lehetetlen

Akkor most egyszerre próbálom válaszommal kielégíteni a kérdezõket;)

Miért jelentene visszalépést a decentralizáció/hálózatosság?
A net alapvetõen hálózatos felépítése visszalépés a telefonközpontokhoz, és a központilag sugárzott tartalmakhoz (tv/rádió), illetve a központilag gyûjtött/szállított levelekhez képest?
Nem, éppen ellenkezõleg.

A centralizált települési rendszerre a szûk keresztmetszetû központosított infrastruktúra és elosztási rendszer miatt van szükség.

És itt jön be az a technológia, ami cifunak is tetszeni fog.!!!;)
Ha sikerül kifejleszteni olyan eszközöket (közlekedési eszközöket), amelyek kis eneregia felhasználással képesek a légiszállításra, akkor ez megteremti a decentralizált infrastruktúra/elosztás alapját!
Ne csak légiautókra, hanem akát egész helyváltoztatásra képes otthonokra gondoljunk!!!

Az egyre nagyobb települések kialakítását az a statikus technológia tette szükségessé, ami csak így, városok formájában képes az embereknek a megfelelõ ellátást biztosítani.

A városok viszont azt jelentik, hogy olyan emberek vannak összezárva akiknek semmi közük nincs egymáshoz/semmi kapcsolatuk nincs egymással. A belõlük kialakuló közösségek esetlegesek, melyet külsõ körülmények, emberek pillanatról pillanatra változtatnak.
Ez a politika, az egymáshoz csak esetlegesen kapcsolódó emberekbõl létrejövõ csoportok hatékony befolyásolása. Azt meg hogy mi a háború, azt Clausewitz óta ismerjük ugye.

Egy stabilabb kapcsolatokra épülõ hálózatot, nem lehetne a napi érdekek szerint manipulálni!

Hogy mûködne egy ilyen decentralizált társadalom, hogy hoznának létre nagy komplexitású eszközöket, ha egymástól távol vannak?
Erre pemga nagyrészt megadta a választ.
A távolság a tevékenység koordinációja szempontjából manapság az internetnek/mobilnak hála nem jelent akadályt.
Ha létrejön egy olyan eszköz, ami az elkülönült csoportokat egymással hasonló hatékonysággal de már fizikailag köti össze, akkor ennek a társadalomnak a kialakulása már csak idõ (és talán kevésbé központi politikai/gazdasági döntés) kérdése.


A legkisebb autonóm közösségek nagyságát én a család nagyságánál (10-12 fõ) húznám meg. Nagyobb méretû közösségek lehetnek az 50-500 fõs elsõdleges termelõ közösségek (már ezek sincsenek közvetlen/állandó fizikai kapcsolatban), amik fölött nem biztos hogy szükséges további szervezõdési szint!!!!

Biztonság: egy terroristának nem sok politikai haszna lenne az egyes lakóházak külön kölön történõ megsemmisítésébõl. Ami ezen a szinten csak egy sima bûncselekménnyé válik.
A mai településeken viszont minden terrorista célpont, a lakóházak, korházak, intézmények, iskolák, stb. Mert egyetlen támadásssal jelentõs/a média figyelmére méltó hatást tudnak kiváltani. Ezek állandó jellegel mindíg szem elõtt vannak, és nincs a világon annyi és olyan biztonsági erõ, ami ezek sértetlenségét képes lenne szavatolni!!!!
Egy esetleges konferencia/gyûlést viszont aránylag hatékonyan lehetséges megoldani. Fõleg ha nem városban tartják!
Ha ua munkával, max pár embert tud a terrorista elpusztítani, ráadásul nehezen tudja bebizonyítani, hogy ezt politikai célból tette, akkor szinte az értelmetlenségig nehézzé válhat a tevékenysége. Ez egyfajta passzív védettséget jelent.
Ráadásul ha az emberek egymástól elkülönült (de autonóm) módon élnek, akkor a külsõ tevékenységük a biztonsági szervezetek számára sokkal jobban követhetõ. Az hogy ki mit csinál a saját közösségén belül nem tartozna senkire, de hogy mikor ment át a szomszédba bombát elhelyezni, az sokkal könnyebben figyelemmmel kísérhetõ lenne.

Ebben van valami. De ha a történelmet vesszük alapul, a hatalomvágyó emberek/csoportok többnyire az emberek tudatlanságát kihasználva jutottak hatalomra. Amikor a hatalomvágy és az önzés párosul a központi hatalommal, onnantól kezdõdnek a gondok, bármilyen formába is csoportosulnak az emberek. Lehet az diktatúra, demokrácia vagy esetleg részlegesen decentralizált társadalom, teljesen mindegy.

Nem az a baj a demokráciában sem hogy a többség határozza meg a 'folytatást', hanem az hogy ez csak elméletileg mûködik így. Az emberek megválasztanak valakit, aki képviseli az érdekeiket, ezután -tisztelet a kivételnek- le vannak sz**va. A továbbiak folyamán nem az emberek döntenek, a saját szempontjaik szerint, hanem a megválasztott képviselõk. Akiket persze befolyásolja a pártjuk, lobbiznak nekik a tõkések, stb.

Ha azt nézzük, a jelenlegi rendszerben nem az a baj, hogy léteznek szupergazdagok, hanem az hogy nekik csak annyi céljuk marad, hogy saját tõkéjüket gyarapítsák. Akinek meg nincs ekkora vagyona és vezetõ beosztásba kerül, az szintén megpróbálja gyarapítani a vagyonát -sokszor nem is törvényes módon- a többség kárára.

Megjegyezném a lentebb hozzászólóknak, hogy a kommunizmus és a kapitalizmus között csak egy apró külömbség van, ahogyan a "Tõke" c. remek és olvasmányos könyvben olvasható. Kommunizmusnak azt a kapitalista társadalmat nevezzük, ahol a kereslet és kínálat teljesen egyensúlyban van, ezálltal megszûntetve a létbizonytalanságot. Dióhéjjban. Kár hogy ez csak elméletben mûködik, gyakorlatilag nem, a fentebb említett okok -az emberi gyarlóság- miatt.

A demokrácia sem lehet tökéletes, mindaddig amíg nem az emberek döntenek a saját sorsuk felett, hanem megválasztanak valakit, és õ intézkedik. Jelenleg a Tisza mellet élõk fogják ismét meginni a levét (a Tiszának) az érdekeiket képviselõk érdektelensége miatt. Vmelyiknap néztem éppen egy riportot, amelyben arrõl faggattak egy vízügyi szakembert, hogy megépítették-e azt a víztározó rendszert, amelynek árvízvédelmi szempontokból lenne jelentõs szerepe. Azt monta a szakember, hogy nem mert a helyi önkormányzatok nem adták meg rá az építési engedélyt...
Egyes emberek odáig is képesek elmenni a 'demokrácia' szöveggel, hogy teljesen félretájékoztatják az embereket, féligazságokkal és/vagy hazugságokkal manipulálva a tömeget. Mivel nincs az az élõ ember, aki teljes mértékben átlátná az országot -mind politikai, mind gazdasági értelemben- mindeki azt mond amit akar. És ezzel féligazságokkal egymásnak is ugrasztják a külömbözõ 'oldalakhoz' húzó embereket, ahelyett hogy megoldásokat keresnének a felmerülõ problémákra.

Mellesleg olyan jó nézni a TV-ben a kamerás mobilról és macska/kutya-eledelrõl szóló reklámokat, miközben tudja az ember hogy a nyomor és a nélkülözés miatt, világszerte percenként több százan halnak meg. Olyan jó érzés nézni az egészségügyi betéteket reklámozó bejátszásokat, amikor tudja az ember hogy többezer hektár erdõt irtanak ki minden nap, csak ezért...

Ha az ember egy kicsit is elgondolkozik, akkor rájön hogy a gazdasági fejlõdés a jelenlegi formában nem tartható fent minden következmény nélkül. Az energiát ész nélkül pocsékolja az emberiség. A közlekedésre, a gyártásra és a szórakozásra. A tõkének nem érdeke az hogy takarékoskodjunk az energiával és a nyersanyagokkal. Pedig már most megoldható lenne. A nyersanyagok nagy része a szemétben köt ki. Pedig fel lehetne használni újra. A talajvíz és a folyóvíz szennyezett. Mind biológiai mind vegyi értelemben. Az élelmiszerek nagy része rengeteg szintetikus anyagot tartalmaz, a húskészítmények, a pékáruk, szinte minden. A levegõ is rengeteg egészségkárosító anyagot tartalmaz. Ezeket csak azért soroltam fel, mert a tõkéseket semmi más nem érdekli mint a minnél nagyobb haszon, bármi áron. Nem a népjólét vagy bármi más, csak a haszon. És mi lesz akkor ha a totális környezetszennyezés nagyon elharapódzik? Ismét csak a tõke jár jól. Majd ha fizetnünk kell a tiszta levegõért is, az lesz majd a szép nagy haszon. Az ivóvizet nem is említem, mert azért már most is fizetnünk kell... És mindezeken csak egypár ember gazdakszik meg, a többi rovására.

Na nem írok több marhaságot. További jó fórumozást.

Félreértések elkerülése véget, legkevésbbé sem vagyok kibékülve a mai rendszerrel.( Talán az aláírásomból ki is derül). De a megoldást nem az eddig már megismert lehetõségekben látom, hanem valami drasztikus paradigma váltásban.

Tiszteltem!

Én a decentralizált "társadalom" képét zászlajukon vivõknek szeretnék válaszolni. Bár történelem tudásom szégyenemre hiányos (így ha tévednék javítsatok ki), de nem a decentralizált társadalmi formáktól haladtunk az egyre nagyobb közösségek majd globalizáció felé ?(törzsi formák, városiasodás, ..stb)
Tehát ha decentralizálódnánk (ami szerintem nem túl valószínû) nem csak, hogy visszafejlõdnénk, hanem felesleges is lenne mivel, történelmünk tanulsága szerint ezt egyszer már probáltuk és nem mûködött.
Szigorúan SZVSZ de szerintem ennek nagyon észerû oka van: Mindig is voltak emberek akik hatalomra vágytak, tonnás közhely de akkor is. Ezek az emberek pedig elõbb-utóbb kicsiny közöségük élére kerülnének, és elkezdenék valamilyen módon a többi közöséget is hatalmukba keriteni (baltával, puskával, borral, növel ... van alternatíva bõven).
Lásd pl.: Agamenon a görög városálamoknál vagy Bismarck a Németek egyesítésénél.
És meg kell hagyni a minnél egységesebb egy közösség annál hatékonyabban tudja megvédeni az érdekeit a külsõ befolyástól (pl kicsiny hazánk történelme is igen gyászosra fordult mivel az oligarhák sikeresen decentralizálták az országot a török meg végig ment rajtunk).

Hmm, ez engem már inkább a Giovanni klánra emlékeztet :). Ha a WoD, Camarilla mond valamit, de ez már tényleg offtopic :).

De volt egy ilyen sorozat: Igazságosztó

Ott a szívesség vagy szívességet ért, vagy 1 millió dollárt. Voltak benne jó történetek, és jelenetek.

Ez aranyos lehet. :) Jobban meg lehetne ismerni több embert. Vagy miközben szomszéd beoltja a kutyádat, te kefélhetsz a szomszéd feleségével TVszerelés néven. <#idiota>

Erre nagyon jól rímel az Appleseed 2004 c. rajzfilm. Aholis az emberiség mintegy utolsó esélyként összecsoportosul egy kisebb közösségbe, ahol próbálnak védekezni a külvilág, az aggresszorok, a háborúk ellen. Az egyensúlyt úgy akarják fenntartani, hogy biodroidokat (jóvanna, japán rajzfilm :)) tartanak, amiknek fõ céljuk a harmónia és egyensúly fenntartása. A döntéshozó emberek idõvel rájönnek, hogy az emberek még ilyen körülmények között is képtelenek hosszútávon együttélni, és ígyis-ugyis kipusztítanák egymást, ezért a jövõt a biodroidoknak akarják adni, az emberiség ellenében... Only human...

Hmm... A film jobb, mint ahogy én itt megpróbáltam elnyökögni :).

Wow, alaposan megszaladt a téma mióta itt jártam. Olvastam egy érdekes (és mûködõ) próbálkozásról, amiben magánemberek ajánlják fel az idejüket és tudásukat. Kb. mint valami kiskommunizmus, vagy bármely kisebb közösségre jellemzõ kalákában dolgozásra emlékeztet, csak egy fokkal nagyobban megvalósítva. Úgy mûködik, hogy a munkát idõben mérik, minden ember idõmunkáját ekvivalensnek véve (ezzel lehet vitatkozni, ezt õk most így csinálják, pont), magyarán én teszek szivességet (megcsinálom az tv-antennád), és te teszel nekem szivességet (beoltod a kutyám, angolra tanítod a lányom). Csak ez a konkrét személyes kapocs van felbontva, mivel ezt valami nagyobb adatbázisban tartják nyilván. A dolgot egy prof találta ki, aki úgy gondolta, hogy így az emberek jobban megbecsültnek, hasznosabbnak érzik önmagukat és a munkájukat. Szerintem tök jól hangzik, nem tudom hogy mennyire van ez élesben.

Lent már volt szó pár idealizált társadalmi képrõl, csak az marad ki mindig a képletbõl, hogy mindezek csakis idealizált emberek esetén lennének huzamosan életképesek. Márpedig az emberiség ne az idealizmus mintaképe... :)

Egy autonóm közösségek önkéntes föderációján alapuló társadalom esetén mitõl akarna elszakadni az ETA?

Mondjuk az autonóm közösségek önkéntes föderációjától? <#ravasz1>

Ezen kívûl arról volt szó, hogy a terrorizmussal szemben jelent védelmet a diffuz társadalom, csakhogy miként? A terrorizmus lényege éppen bizonyos célok elérése erõszak segítségével. Ha a társadalom egyes elemei másként látják a világot, mint a többi, és erõszakkal akarják ráeröltetni a többiekre a világnézetüket, akkor miben jelent elõnyt a diffúz társadalom?

ha meg nem akar kapcsolatot másokkal akkor ne legyen kapcsolata.

Lásd fent. Nem akar kilépni a társadalomból, hanem a társadalom egészét akarja megváltoztatni a saját képükre!

A fizikai infrastruktrúra decentralizációja esetén nem biztos, hogy lennének még olyan hatalmas városok, mint manapság, ergo egy terror támadás sem járna akkora kárral!

Nem lennének kultúrális, vallási vagy egyébb összejövetelek? Azok már bõven elegendõek, fõleg, hogy egy kisebb társadalomnak arányosan kevesebb veszteség még nem jelenti azt, hogy kisebb a kár!

Másképp megfogalmazva ezek a tevékenységek szinte szükségszerûen veszteségesek, de ez nem azt jelenti, hogy nosza akkor szüntessük meg õket, redukáljuk minimumra a tevékenységüket, mert az amit csinálnak létfontosságú a társadalom számára!!!

Viszont ezek mûködtetésére hogy teremted elõ a szükséges pénzt vagy erõforrásokat? Ha mindent állami/társadalmi szinten irányítva/támogatva mûködhettetsz, az pedig ugye a kommunizmust jelenti, nemdebár? <#ravasz1>

Szedné a cókmókját a kis közösség, amelyik úgy érezné, hogy zargatja a fránya hatalom és keresne magának egy másikat, ami megvédi.

Magyarul a kis közösségek szépen lassan nagyobb közösségekké kezdenének összeolvadni?
A nomád életvitel pedig nem tesz jót a fejlõdésnek, tehát ha folyamatosan vándorolsz, akkor az erõforrásaid egy részét magára a cókmókjaid mozgatására kell, hogy öszpontosísd.

"Szedné a cókmókját a kis közösség, amelyik úgy érezné, hogy zargatja a fránya hatalom és keresne magának egy másikat, ami megvédi."

1, Nem így alakultak ki a városok/országok/közösségek?

2, "ami megvédi" - Akkor gondold tovább, ez mivel járhat. Háború? :)

3, Nem hiszem, ha bárkit háborgatnak, az csak úgy visszadobna kenyérrel, és mint a 7 törpe fütyörészve arrébbmenne.