211
-
Kryon #171 Ma valaki hatalmat kap,évekig szívsz ha akartad azt az erőt,ha nem a civil szervezetek pedig túl gyengék mai formában.Tehét nagyon nem egyezik a maival.. 
-
Kryon #170 Hatalommegőrzés:A "szupercsoportok" lehetőságe adott,de stabilitásuk a mérettel gyengül.Ha a kitekintgetőket retorzió éri>>ellenállás>>a csoport meggyengül>>nem védi meg semmi tagjai ellen>>szétesés,újracsoportosulás ("kvázi-háló" ezt támogatja). -
#169
"Nincs korlátlan nyersanyagforrás, emberi viszonylatban korlátlan energiaforrás a Napenergia, vagy az ilyen-olyan természeti energiaforrások. Lehet, hogy tévedek, de még nem találták föl az energiából anyagot... ez csak Szalacsi Árpija fejében él."
;)))
Pontosan, ezért az amiről beszélünk egyelőre csak sci-fi, max utópia, és nem komoly társadalom tudományos vita. Bár szerintem, nem az emberi természetbe, sokkal inkább a jelenlegi rendszerbe van beépítve az a mértékű destruktív erő, amit nap mint nap látunk.
A gond az, ha tegyük fel eccer csak a szalacsiárpi fázison túl jutna a korlátlan energia projekt, és a jelenlegi centralizált és destruktív erőkre kihegyezett társadalmi struktúrával mennénk bele az energetikai kánaán korszakába, akkor nem csak a Földet, de jó pár fényév sugarú körben az űrt is biztosan felperzselnénk.
Na és most lehet igazából elkezdeni sci-fizni;))))
-
Kryon #168 Noss,a védelmet egy centralizált támadóval szemben valóban nem fejtettem ki (mint sok egyebet sem).1.-verzió:Egy centralizált hatalom támad egy decentralizáltat.Rossz példa,de eddig erről szól a terrorizmus elleni háború,az USA centralizált hadserege támadja a regeneratív,decentralizált Al-Qaidát (remélem jól írom),eddig eredmény = 0 (sajnos),a hatalmas pusztítás ellenére is.2.-verzió:Egyenrangú küzdelem centralizált és decentralizált esetén:Ez időben már egy későbbi szakasz.Hangsúlyoznám a struktúra alapvetően békésen küzdene,de vannak esetek mikor a háború elől nem tud kitérni.A forgatókönyv a következő:A "véderők" egyesítik erejüket majd kívülről-belülről támadnak (elsősorban önvédelemből).Erre minden területen forgatókönyv készülne vész esetére.(ezt persze erőviszony-felmérés előzné meg:rossz esélyek>>menekülés).E mellé belépne a "kvázi-háló" professzionális,nehézfegyverzetű ereje + stratégiai és taktikai csapásmárő erők,és fegyverek (idővel igen komoly,pl. nukleáris is).Mindemellet (hangsúlyozom ez már a távolabbi jövő) a struktúra a túlélést szolgáló létesítményeket is kiépítene:Felszín alatti létesítmények (gyárak,bázisok,városok).Fő az előrelátás.... 
-
#167
Nincs korlátlan nyersanyagforrás, emberi viszonylatban korlátlan energiaforrás a Napenergia, vagy az ilyen-olyan természeti energiaforrások. Lehet, hogy tévedek, de még nem találták föl az energiából anyagot... ez csak Szalacsi Árpija fejében él. Ez tényleg lehetővé tenné egy "idilli" társadalom elméleti kidolgozását, de amég a nyersanyag fogy, és alakul át emberré, és eszközzé, nem sok esélyt látok erre. Amit én látok az az, hogy az emberiségben gyerekkorától benne van az egoizmus, és minden rivalizálás, háború ebből alakult ki. Ez talán egyfajta ösztön, mert állatoknál is ugyanúgy megfigyelhető, nem kell hozzá öntudat. Voltak ilyen találgatások, hogy régen vagy most a rosszabb-e... Ezt nem tudjuk, de azt hiszem minden erre vonatkozó állítás csak találgatás lenne. Most élünk, nem jövőre, és nem tegnap, és hogy kinek milyen rossz a viszonya a világ képének a tudatában való lecsapódásával, az az ő dolga. Az ember elemi ösztönében, az alkotásban, vagy a tökéletességre való törekedésben ott van a rombolás is.
"Az utóbbi megfogalmazásból láthatod, hogy a hálózatos társadalomban nem feltétlenül hiányzik a verseny, csak éppen más, pozitív megfogalmazást kap." - Az eszmét mindegy hogy hívod, a célja ugyanaz marad.
A szabadsághoz pedig nincs szükség semmilyen társadalmi rendszerre, ha az emberek tudnának szabadságban egymás mellett élni, akkor nem jönne létre rendszer. -
#166
A jelenlegi társadalom/elosztási rend a korlátozott erőforrásokra épül, ami pl a kommunikácio viszonylatűban már nem áll fenn (még is pl akiadók még mindig ugy tesznek, mintha nem ez lenne a helyzet). A korlátozott erőforrások és a versenyszituáció együtt teremti meg mindazt amit rossznak tartunk, háborúk szegénység stb. Én nem hiszem hogy az ember sajátja az hogy korlátlan erőforrások esetén is betart a másiknak. -
#165
Szabi, félreérted.
Persze nézzük mi az alapvetöbb "ösztöne" az embernek: az alkotás, a másokkal való együttműködés, a szabadságra való törekvés vagy egyszerűen csak az hogy kupánvágja, lenyomja a másikat.
Magyarul: egyre több/jobb akar lenni, több mint a másik(hálózatos társadalom), vagy csak geci akar lenni(jelenlegi társadalom). Az utóbbi megfogalmazásból láthatod, hogy a hálózatos társadalomban nem feltétlenül hiányzik a verseny, csak éppen más, pozitív megfogalmazást kap. -
#164
Tegye föl a kezét, akiben soha nem volt egoizmus, félelem, vagy soha nem akart érvényesülni. (akkor miért akar a mostanin változtatni...(?)) Az most szépen kezdje el építeni ezt a társadalmat karöltve a nirvanaban élő budhistákkal, a szeretetben élő hitesekkel, és a katolikusok angyalaival!
Vasból szarkarika, és várból fa. -
#163
Most okosat fogok szólni... Ez tök olyan mint ami most van. (?) -
#162
Nos, bizonyos szempontból egyet értek azzal amit Kryon ír.
Ő egy másik megfogalmazással talán tisztábban kifejtette, megválaszolta azt ami CIFU-nak hiányosságként feltűnt.
Egy két megjegyzésem lenne: nagyon fontos az elemi csoportok változatossága. Ez valamint azok tevékenységének nonprofit, synergikus volta adja az új társadalom dinamikájának alapját. Nem vitatom, legfeljebb nem hangsúlyoztam azt, hogy szerintem is szükséges egy szabályozó erő, ami egy fajta keretet teremt (de nem többet). Erre a keretrendszerre akár jellemző lehet a mai gazdasági rendszer profit orientáltsága, hatékonyság centrikussága, vagy annak egy fajta reinkarnációja.
Mi képezi a határt a verseny és a synergia között?
Szerintem az, ami jelenleg is határ a net-en. Azok a digitális termékek, amik könnyen terjednek, könnyen másolhatók, mindúntalan kicsúsznak a profithalászok hálójából, bármennyire is igyekeznek bennttartani azokat.
Ha megteremtődik bizonyos anyagi termékek könnyű előállíthatóságának lehetősége az hasonló módon fog lejátszódni. Nem fontos egy adott dolgot egy bizonyos kis közösségnek gyártania, mert egyfajta nagyon összetett és még is spontán monkamegosztásra ma nagyobb lehetőség van mint eddig bármikor a történelem során, az a számítástechnikai háttér, ami pár évtizede csak nagyvállalatok kezében volt, most bármelyik családban megtalálható.
És itt jön egy fontos dolog. Kryon megfogalmazta a kis csoportok kevésbé stabil voltának egyfajta problematikáját. Ez valóban igaz a jelenlegi körülmények között. Atomizációra szocializálódott emberek csoportokat alkotnak de az atomizáló hatások végeredményeként újra csak atomizáltak lesznek.
Először úgy tűnik nem is lehet kilépni ebből a körből és a jövő társadalma egy a mainál is fortyogóbb bizonytalanabb valami lehet.
Csakhogy létezik egy speciális csoport, ami ha békénhagyják meglepően stabil tud lenni, és ez a család.
"Lent számtalanszor írtad, hogy nincsenek olyan szoros kapcsolatban a szomszéddal, és a többi és a többi, akkor most meg ez már annyit tesz, hogy Identitásnak nevezzük? Döntsük már el. Az elején azzal kezdted, hogy azért nem sérülékenyek, mert decentralizáltak, és zártabbak. Ez nem azonos az identitással! "
Igen igazad van, talán kicsit homályos volt, mert nem mondtam ki, ami számomra nyílvánvaló: az hogy a közvetlen szomszéddal nincsenek szoros kapcsolatban nem azt jelenti, hogy a világon található csoporttal sincsenek kapcsolatban! Sőt éppen ellenkezőleg ezek a kapcsolatok akár sokkal színesebbek és sokrétűbbek is lehetnek.
Tehát lokális szinten lehetnek zártabbak, miközben globális szinten nyitottabbak.
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#161
Már megbocsáss, de ez egy teljesen más fajta decentralizált társadalom, mint amit Laci73 (ő a csoport közötti összefogást kötelező és ingyenes alapon kézelte el, nem gazdasági alapon) vagy NEXUS6 leírt.
Mondjuk a te verziód már legalább nem idealisztikus módon közelíti meg ezt a fajta társadalmat, a bizonytalanságot és bűn lehetőségét is belevetted, ami tetszik. Viszont ugyanaz a probléma vele, amit már az elején is felvettem:
Hogy fogja magát megvédeni a decentralizált társadalom egy erős, centralizált hatalommal szemben? Hiába lesznek "harci csoportok", esélyük csak akkor lesz, ha összetömörülnek egy egységes irányítás alatt, ellenkező esetben nem lesznek képesek hatékonyan védekezni, csak gerilla taktikával csipkedni a nagy hatalmat.
Mert az egész világon decentralizált társadalmat nem tudsz felépíteni, legfeljebb erőszakkal...
Gyanítom ennek a struktúrának éppen ez az önállóan gondolkodó,innovatív,"saját feje után menő" 3% ,és a velük tartók lennének legnagyobb nyetresei,ha tetszik,a decentralizált info.-társadalom felemelkedő új elitje,az áramlatok elindítói,csoportalapítók,vezetők...
De egyben ők lennének azok, akik a legnagyobb veszélyt is jelentik az egészre, hiszen saját hatalmuk megörzésének záloga hosszú távon egy nem decentralizált irányításba való átlényegülés, nemde? -
Kryon #160 Na és most megint eltűnök egy napra...... 
-
Kryon #159 Ez a struktúra nagyobb teret adna az egyéni tehetség kibontakoztatására,ráadásul (+) visszacsatolás működne,ugyanis az esetlegesen az illető köré szerveződő csoport rákontrázna minderre. -
Kryon #158 Gyanítom ennek a struktúrának éppen ez az önállóan gondolkodó,innovatív,"saját feje után menő" 3% ,és a velük tartók lennének legnagyobb nyetresei,ha tetszik,a decentralizált info.-társadalom felemelkedő új elitje,az áramlatok elindítói,csoportalapítók,vezetők... -
Kryon #157 Hoppá ez elég tömör lett,ha legközelebb enyit írok majd tördelem....
-
Kryon #156 Huh végigolvastam.. 
..Először is köszönet NEXUS6-nak és Laci73-nak,hogy következetesen kiálltak a hálózatos struktúra,a fejlett információs társadalom mellett.
...Noss,a decentralizált struktúrával szemben szkeptikusok részére hozzáfűznék néhány megjegyzést,hogy tisztuljon a kép:Előszöris a dolog nagyon idillien,és utópisztikusan hangzik,de valójában annyira nem az,mint elsőre tűnik.Először is a felvázolt struktúra résztvevői (csoportok,csoportokban lévők)legtöbb téren nem egyazon törvényszerűségnek engedelmeskednek,felépítésük is nagyban eltérhet (identitás) a csoportot tagjai saját képükre elakítják,s a világ farkastörvényei azon át visszahatnak rájuk.Tétjeiket megtették,a csoport tulajdonságaitól függ életképes-e vagy elbukik.A csoportok folyton változnak,alkalmazkodnak,elhalnak,szétvélnak,egyesülnek a stabil,életképes formáig a dinamizmus rendkívüli,de azután is jelentős az egész összkép stabilitását éppen a mikroszint kaotikus dinamizmusa eredményezi.A működő csoportméret több tucat tagnál kezdődik,s határ a csillagos ég,de a nagyranőtt csoportok a tagok ellentéteit,sokféleségét is felhalmozzák,igy magukban hordozzák szétesésük,kisebb csopokra bomlásuk magvát.A struktúra a ma gazdaságának egyes szereplőivel bizonyára szimbiózisra lép pl.multik által létrehozott,doldozóikból összeálló csoporttípus,vagy épp kisebb szereplők gazdasági erejét fuzionáló csoporttípus ("multiképzés"),önjelölt próféták köré szerveződő csoportok,önvédelemre alakítopp,politikai-,gazdaségi berendezkedésformákat megvalósító csoportok,termelőközösségek vagy épp hecker v. kutatószervezetek,vallási csoportok stb..stb.Ezek nem szakadhatnak el a külvilágtól,lévén az átmenet nem azonnali,így sokáig eggyütt kell léteznie a jelenleg regnáló struktútával.Ez nem épp az idilli telepescsalád képe....A piacgazdaság megmarad,s a csoportoknak "agresszívan" versenyezniük kell a gazdaság,politika,kultúra jelen szereplőivel,s szaporodásukkal egyre inkább egymással is.Mondhatni a jelen szereplőkkel nyílt színen kell versenyre kelnie,és legyőznie azokat,ez az átalakulás feltétele.Noss és igen,ez a struktúra lényagében a mai befelé forduló tendenciát szentesítené,ám érzelmi pótlékot a csoporton belüli szoros kollegális,baráti viszonyok a közös célra törekvés mozgósító ereje adnának,így az összkép mégis nyereséggel zárul.Létezne egy "kvázi háló" afféle nem irányító csupán pótló,ragasztó struktúra,mely kezelne bizonyos ügyeket,de erről most nem írok részletesen.Annak záloga,hogy a csoport tagjainak mind jobb körülményeket biztosítson az,hogy szabad az átjárás,nincs röghözkötés.....Terrorizmus,háború...ezek ezen struktúrában is szörnyű károkat okozhatnak,ám a képlékeny "evolúciós" jelleg miatt a regeneráció gyorsabb,ráadásul a következő azonos jellegű csapás már nem érinti oly érzékenyen (alkalmazkodás).A válasz is adott:Hasonló struktúrában fegyveres "véderők" is léteznének,melyek afféle "bérvédelmet" látnának el a szerződött csoportoknak,ez megfelelne a mai hadseregeknek,csak épp több,párhuzamosan....Noss,nem szeretnék regényt írni (pedig erről lehetne),ezért ha valakit nagyon részletesen érdekel az összkép (pl.pénz értékalapja,törvénykezés,büntetésvégrehajtás,kutatás-fejlesztés,gazdasági lehetőségek,csoportszervezés,propaganda és terjeszkedési stratégia,jövőképek...stb),az írjon nekem a [email protected] címre.Zh.-k,vizsgák közt majd szakítok időt....
-
#155
Szerinted kéne velük valamit tenni?
A te társadalmad, most én mondjam meg? :)))
Net: a szerverek meg a hálózatok mellé, ne felejtsd el beleszámolni az egyénileg megvásárolt számitógépeket!!!! Ja az emberek meg előfizetés formájában a hálózatok kiépitését is kifizetik. Ennyit az anyagiakról, mert aztán ami a neten történik az 90%-ban nonprofit!
Nem értettél meg. A net alapja a gerinchálózat, a csomópontok, internetszolgáltatás és a biztosított sávszélesség, ezek nélkül nem mész sehova. Az, hogy ezekre mi minden épül, és miből, mennyiért, az egy teljesen más kérdés!
Kiscsoportok: mondom mégegyszer NEM zárt csoportok, hanem IDENTITÁSSAL rendelkező csoportok.
Lent számtalanszor írtad, hogy nincsenek olyan szoros kapcsolatban a szomszéddal, és a többi és a többi, akkor most meg ez már annyit tesz, hogy Identitásnak nevezzük? Döntsük már el. Az elején azzal kezdted, hogy azért nem sérülékenyek, mert decentralizáltak, és zártabbak. Ez nem azonos az identitással!
Úgy érzem te attól félsz, ha papi nem érzi seggében a rendőr gumibotját akkor éjszaka belopódzik a kicsinyek hálószobájába és ....
???????
Hát ennyit arról, hogy ki próbál sztereotípiákat ráerőszakolni másikra...
Én attól félek, hogy ha valaki ilyet tesz, akkor nem kapja meg érte a megfelelő büntetést! Hány példát akarsz arra, hogy a zárt közösségekben (éppen azért, mert jól ismerik egymást és folyamatos kapcsolatban vannak egymással a csoport tagjai) az ilyen büncselekmények, elferdülések nem kerülnek napvilágra, hanem beépülnek a mindennapi életükbe?
Szerintem ez az a kép, amit félig meddig szándékosan az emberi ösztönök setét oldaláról többé-kevésbé szándékosan próbálnak bennünk elültetni.
Nyilván ezért találni az elszigetelt népcsoportokban barbár szokásokat, nem? Soroljam őket? Ezek is a szándékosan történt külső ráhatásoknak köszönhetőek?
Mit szólnál ha ilyen nem lenne a jövőben, még elképzelni is "szörnyű"!!!!
Tudod biztosítani, hogy a decentralizált társadalomban ilyesmik nem történhetnek meg? NEM!!!! Akkor meg minek vagdalkozol mégis vele úgy, mintha tényekről lenne szó?!? -
#154
"És mit szándékozol tenni ezzel a 3%-al? ;)"
Szerinted kéne velük valamit tenni?
Net: a szerverek meg a hálózatok mellé, ne felejtsd el beleszámolni az egyénileg megvásárolt számitógépeket!!!! Ja az emberek meg előfizetés formájában a hálózatok kiépitését is kifizetik. Ennyit az anyagiakról, mert aztán ami a neten történik az 90%-ban nonprofit!
Kiscsoportok: mondom mégegyszer NEM zárt csoportok, hanem IDENTITÁSSAL rendelkező csoportok. Jelenleg kivülről folyamatosan olyan hatások érik ezeket a közösségeket, ami az identitásukat szétveri. Úgy érzem te attól félsz, ha papi nem érzi seggében a rendőr gumibotját akkor éjszaka belopódzik a kicsinyek hálószobájába és ....
Szerintem ez az a kép, amit félig meddig szándékosan az emberi ösztönök setét oldaláról többé-kevésbé szándékosan próbálnak bennünk elültetni.
Szerintem sokkal veszélyesebb az az "ösztön", hogy ami gyak bármelyik emberből tömeggyilkost csinál, ha a lelkiismeretét megkerülve egy külső hatalom biztositja őt a felelősség alóli felmentésről (lásd auswitz, hirosima, ruanda, stb stb stb)
Mit szólnál ha ilyen nem lenne a jövőben, még elképzelni is "szörnyű"!!!!
-
#153
Nézd meg a fentti ábrát: az emberek 97%-a a gázatomok tv-e szerint mozognak. Ez azt jelenti csak az emberek 3%-a veszi figyelembe komolyan a pénzügyi érdekeit, és jellemző rá egyfajta természetes kapzsiság.
Az embernek nem a negatív ösztönök az alapjellemzői, hanem az izgés mozgás, a kreativitás stb, amit olyan formában valósít meg amilyen rendszer körülveszi!!!!!
És mit szándékozol tenni ezzel a 3%-al? ;)
Légiközlekedés: az a technológia ami egy fizikailag is ilyen mértékben mobil, és decentralizált társadalmat tenne lehetővé, még nem létezik. Ha viszont lesz akkor ez hasonlóan magával hozza a társadalom átalakulását, mint ahogy manapság a net kiépült, az emberek saját maguk építették ki, anyagi áldozatokat is vállalva!!!!!!
??????
A netet elsöprő többségében nyereségorientált cégek "tartják mozgásban", ők a szolgáltatók, ők biztosítják a sávszélességet és a többi és a többi. Az, hogy egyes esetekben előfordul, hogy valakik a saját környezetükben kiépítenek egy mikrohullámú vagy hasonló rendszert, még nem jelent semmit. Akad egy-két elvakult ember, de ennyi.
Mikor fognak az emberek a saját pénzükből optikai kábelt fektetni a tenger alatt? Vagy gerinchálózatot lefektetni? Esetleg műholdakat fellőni?
Kis csoportok: ezek a jövőbeni kicsoportok alapvető jellemzője nem a zártság és elkülönültség, (bár lehet hogy egy szinten inkább jellemző lesz rájuk, mint egy mai családra)hanem sokkal inkább sajátos tulajdonság az IDENTIKUSSÁG!!! Saját azonosság és azonosság tudat! Ezt képzeld el úgy mintha, minden egyes család rendelkezne a mai államok szuverenitásával és függetlenségével.
Az ilyen csoportok ma jellemzően vagy vallási, vagy erősen speciális beállítottságból jönnek létre. A vallási csoportok esetét hanyagoljuk (rossz ómen). A speciális csoportok viszont eléggé zárt rendszert képeznek... -
#152
Cifu: A böngészőháború egyrészt nem változtatja meg a Net lényegét, másrészt éppen arra jó példa, hogy a hálózat nem uralható - hiszen a böngészők (az őket fejlesztő cégek) az Explorer ellen üzentek hadat.
Naja, csak éppen még most is szinte az egész piacot az Explorer uralja (és volt, amikor közel egyeduralkodó volt). Hadat üzentek, de akkor, amikor a "decentralizált" internetett már egy erősen centralizált böngésző uralta...
Más sem hiányozna, mint egész nap attól rettegni, melyik részeg vagy önjelölt műszaki zseni zuhanjon az ember nyakába, egész lakónegyedeket lerombolva...
Egyfelől erre utaltam az üzemeltetés terén, másfelől azért ahhoz, hogy a SkyCar megkapja amerikában az engedélyeket, elég komoly feltételeknek kell, hogy megfeleljen. Ha meg fogja kapni ezeket, akkor valószinüleg elég biztonságos lesz (amúgy sem pilótaként kell vezetned, hanem csak megadni az uticélt, és az automata pilóta vezeti a gépet). Másfelől balesetek eddig is voltak mindig, és ez után is lesznek. Legfeljebb a baleseti hírek lesznek egy kicsit zaftosabbak... -
#151
Internet: most miről beszélünk itt tulajdonképpen?
Most akkor a net szerinted egy központosított rendszer, ami az embereki központi megfigyelésének eszköze?
Van egy olyan érzésem, hogy te sem így gondolod. Bocs, azt hiszem tényleg kifelejtettem valamit a dologból. Akár a netnél a hálózatos társadalomnál is szükségesek, mondjuk úgy elsődleges fontosságú csomópontok, melyek szabályozzák, de nem ellenőrzik a rendszert. Ezek egyfajta rendszer szintű szolgáltatást végeznek, de hatalmuk csak annyi, hogy ha ellátják feladatukat akkor működik a rendszer, vagy nem és akkor ők sem léteznek. ez lehet akár az amit ma államnak nevezünk. De ahhoz, hogy egy hálózatos társadalomban mindenkit sarokba szorítsanak, minden egyes embert, közösséget külön külön sarokba kell szorítani, nem úgy mint manapság.
Brúsz Lee dilemma: Brúszlí mindenkinél erősebb volt, de nem volt erősebb mint 2-3 erős ember.
Ha minden szolgáltatásnak (sőt hatalomnak) van alternatívája, az egy teljesen más szituációt teremt mint a jelenlegi, korlátozott keresztmetszetű, hierarchikus társadalmi/politikai rendszerek.
Valóban egy az önzést felváltó más filozófiára van szükség. A jelenlegi rendszerek (gazdasági/társadalmi/politikai) hierarchikusak, ebből következik az önzés, mint az emberek alapvető hozzáállása. Az emberek tevékenykednek izegnek mozognak, és közben látják, hogy a rendszerbe be van kódolva egy veszély, az elbukás a hierarchiában lejjebb kerülés veszélye, és egy lehetőség, a feljebb jutás lehetősége. De mint látjuk nem az emberek önzők, vagy sikerorientáltak, hanem a rendszer kényszeríti ki a tevékeny kreatív erőknek egy ilyen viszonyulását.
Nézd meg a fentti ábrát: az emberek 97%-a a gázatomok tv-e szerint mozognak. Ez azt jelenti csak az emberek 3%-a veszi figyelembe komolyan a pénzügyi érdekeit, és jellemző rá egyfajta természetes kapzsiság.
Az embernek nem a negatív ösztönök az alapjellemzői, hanem az izgés mozgás, a kreativitás stb, amit olyan formában valósít meg amilyen rendszer körülveszi!!!!!
Légiközlekedés: az a technológia ami egy fizikailag is ilyen mértékben mobil, és decentralizált társadalmat tenne lehetővé, még nem létezik. Ha viszont lesz akkor ez hasonlóan magával hozza a társadalom átalakulását, mint ahogy manapság a net kiépült, az emberek saját maguk építették ki, anyagi áldozatokat is vállalva!!!!!!
Kis csoportok: ezek a jövőbeni kicsoportok alapvető jellemzője nem a zártság és elkülönültség, (bár lehet hogy egy szinten inkább jellemző lesz rájuk, mint egy mai családra)hanem sokkal inkább sajátos tulajdonság az IDENTIKUSSÁG!!! Saját azonosság és azonosság tudat! Ezt képzeld el úgy mintha, minden egyes család rendelkezne a mai államok szuverenitásával és függetlenségével.
És pl. ki ne szeretne király lenni, ugye?;))))
Másrészt a király az király, még ha csak egy igazán kicsinyke is;))))
-
#150
Cifu: A böngészőháború egyrészt nem változtatja meg a Net lényegét, másrészt éppen arra jó példa, hogy a hálózat nem uralható - hiszen a böngészők (az őket fejlesztő cégek) az Explorer ellen üzentek hadat.
Ezek után egy kicsit off: a Jóisten mentsen meg mindannyiunkat a SkyCar-féle "háztartási" repülőgépektől! Más sem hiányozna, mint egész nap attól rettegni, melyik részeg vagy önjelölt műszaki zseni zuhanjon az ember nyakába, egész lakónegyedeket lerombolva... -
#149
A hálózatosság lényege, hogy a rendszerből fakad az egyes csomópontok/elemek egyenrangúsága, és semmilyen specializált tevékenységgel nem lehet a hálózat egésze fölött dominanciát szerezni.
Nem értek egyet. Hogy csak a legáltalánosabbat említsem: böngészőháború. De lehetne sorolni tovább az aggodalomra okot adó lehetőségeket, itt az a problémám, hogy elven nagyszerűen hangzik ez a "hálózatos" társadalom, de tökéletesen megvalósítani képtelenség. Mi van, ha egyes hálózati elemek másként gondolkodnak? Mi van, ha a hálózat egy eleme például valami speciális dolgot talál fel, amivel előnyt szerezhet a többiekkel szemben - és mi akadályozza meg, hogy ezzel visszaéljen? Egy ilyen rendszernek nagyfokú önzetlenségre kellene épülnie, márpedig ehhez a hétköznapi emberi gondolkodásmódnak radikálisan meg kellene változnia. Erre egész egyszerűen nem látok reális esélyt (próbáld meg elmagyarázni bárkinek is, hogy az elektromos autó jobb megoldás, mint a benzines, mert nem környezetszennyező, azt fogja az emberek 99%-a válaszolni, hogy nem érdekli annyira a környezetvédelem, és az árak, a kocsi gyorsulása, végsebessége, komfortja után fog érdeklődni, és ezek fogják befolyásolni a döntését is...)
Olyan szállító gépre van szükség ami olcsósága mellett nem kötött repülőtérhez és akkor a légiközlekedés problémáinak nagyrésze megszűnik!
Ez a fából vaskarika tipikus példája. Vannak már ma is olyan gépek, amelyek nincsenek reptérhez kötve, a helikopterek, anno a második világháború alatt és utána Sikorsky arról álmodozott, hogy az emberek autó helyett helikopterrel fognak járni bevásárolni. A probléma az olcsón gyártható és üzemeltethető, megbízható helikopter hiánya. Vannak igéretes tervek (pl.: SkyCar), de ezek elterjedése még kétséges (ár és üzemeltetés).
Továbbra is hangsúlyoznám, hogy nekem nem az elképzeléssel magával van problémám, hanem az elképzelés gyakorlatilatba való átültethetőségét kérdőjelezem meg.
Terrorizmus: most mond meg őszintén, érdekelnek téged az Irakban lefejezett túszok? Elrettentenek téged valamitől is? Nem hinném.
Már hogy a fenébe ne rettentenének meg. Menjen a dalai láma Irakba, de én nem fogok - vagy csak akkor, ha egy kisebb hadsereg kisér mindenhova.
De a kérdésed itt egy kicsit célt tévesztett: nem engem akarnak megrettenteni, hanem azokat, akik Irakban élnek, illetve Irakban dolgoznak, vagy oda készülnének.
Téged hidegen hagyna, ha Magyarországon rabolnának el és fejeznének le civileket?
Egy szabadabb hálózatos világ, nem csak azt jelenti, hogy minden mindennel összefügg, hanem hogy minden távolabb is kerül a szomszédjától, mint manapság.
Ha minden mindennel összefüg, akkor éppen, hogy közelebb kerülnek egymáshoz az emberek, nem? Továbbá az egymásrautaltság sem szünik meg. Amit te mondasz, hogy "távolabb" kerülnének egymástól az emberek, az akkor lenne igaz, ha az egyes csoportoknak minimális kapcsolatuk lenne egymással, viszont ez pont befele fordulást jelent, elhidegülést és érzéketlenséget a mások bajaival szemben.
A kis csoportok belső dinamikájánál, meg nem feltétlenül a média által felnygyított bűncselekménykeből, pedofil apákból, családon belüli erőszakból kell kiindulni.Lehet egy közösség zártabb, az egyének még is kiegyensúlyozottabbak és akár szabadabbak, hiszen nem éri őket szűretlenül mind az a központilag irányított szemétáradat, ami csak arra hivatott, hogy amíg azt nézed addig se gondolkodsz!
Éppen az erősen zárt társadalmaknál fordulnak elő rendszeresen olyan anomáliák, amelyekről szó van, a nyílt társadalmakban van kihez fordulni a problémával (ha máshoz nem, hát a nyilvánossághoz), a zárt társadalmakban azonban ezen problémák, anomáliák megoldása kétséges (itt most hosszasan lehetne sorolni a példákat a vallási vagy szokájogokról, stb.). Ráadásul számomra nehezen összeférhető egy "zártabb társadalom" és a szabadság együtt való említése.
A tökéletesen, központilag irányított társadalom egy idealista társadalom, a valóságban nem létezik. Az, hogy a médiából áradó információhalmazt megszűrd, saját magadnak kell olyan szinten állnod, hogy el tudd dönteni, mi igaz és mi hamis - ez is a fejlettség, az értelem vagy inkább igényesség egyfajta fokmérője. Viszont a társadalom nem homogén, másképpen viszonyul mindenki egy-egy adott dologhoz, ezt sem szabad kihagyni a képletből. -
#148
A hálózatos társadalom miben lenne jobb egyéni szinten mint a mai:
1 Intenzitás
2 Szabadság
Az intenzitás arra utal, hogy az ember alapvető (biológiai) tulajdonsága az, hogy a környezetével egy intenzív interaktív kapcsolatban van. Ez a természet felé mint kíváncsiság, a többi ember felé, kerskedelem, munkamegosztás, vagy egyszerű pletyizésként;) nyilvánul meg. Az interakciók intenzitását a társadalmi fejlődés során egyre kevésbé korlátozták és ez a szabadság növekedése!
A hálózatos társadalom nem azért jobb mert mostanában divatos dolog a hálózatosság, hanem mert jobban megfelel egy intenzívebb gazdaság követelményeinek is.
A hálózatosság lényege, hogy a rendszerből fakad az egyes csomópontok/elemek egyenrangúsága, és semmilyen specializált tevékenységgel nem lehet a hálózat egésze fölött dominanciát szerezni. Mint ahogy pl az internet teljes forgalmának áttekíntéséhez és kiértékeléséhez egy az intermnetnél nagyobb rendszerre lenne szükség!
Légi közlekedés, szállítás: Mi a mai légiközlekedés rákfenéje? A centralizáltság! Az hogy minden légijármű Európai viszonylatokat figyelembe véve kb 5-10 repülőtéren akar leszállni!!!!!
Olyan szállító gépre van szükség ami olcsósága mellett nem kötött repülőtérhez és akkor a légiközlekedés problémáinak nagyrésze megszűnik!
A területet sok kis cellákra lehet osztani, meghatározott szolgáltatásokkal, ellenőrzéssel. Talán valóban szükség lenne egy központra mint manapság (CFMU) de ennek szava nem szentírás ma sem, ha két szomszédos irányítói egység megegyezik egy forgalom átvételében, megtehetik.
Terrorizmus: most mond meg őszintén, érdekelnek téged az Irakban lefejezett túszok? Elrettentenek téged valamitől is? Nem hinném.
Egy szabadabb hálózatos világ, nem csak azt jelenti, hogy minden mindennel összefügg, hanem hogy minden távolabb is kerül a szomszédjától, mint manapság.
A kis csoportok belső dinamikájánál, meg nem feltétlenül a média által felnygyított bűncselekménykeből, pedofil apákból, családon belüli erőszakból kell kiindulni. Lehet egy közösség zártabb, az egyének még is kiegyensúlyozottabbak és akár szabadabbak, hiszen nem éri őket szűretlenül mind az a központilag irányított szemétáradat, ami csak arra hivatott, hogy amíg azt nézed addig se gondolkodsz! -
#146
"...annyira megváltoznak hogy alkalmassá válnak a lent említett idealista rendszerek ideális tagjává válni."
Nézd a TVt és butulj! Ilyen egyszerű idealista rendszert létrehozni. -
kartacs #145 Tiszteletem!
Mea culpa! az internettel kapcsolatban teljesen igazad van. De ha vannak álomások amik az információ áramlásához szükségesek akkor azokat előnőrizni is lehet. De értem mire gondolsz a hálozatos társadolom alatt, és mit nem.
Az arab terrorista példát csak azért vettem fel hogy látassam vannak olyan terroristák is akik olyan okból akarnak terrorizálni ami ugymond nem gazdasági/politikai jellegű.
Itt szeretném elmondani hogy én személy szerint nem tarok egy arabot sem terrornak, következő okból: A genfi egyezmény kimondja, hogy aggressor ellen BÁRMILYEN fegyver bevethető. Mivel az arabok számára USA és Israel is aggressor (hiszen ők ütöttek előbb), így hivatalosan nem nevezhetők terroristáknak.
És amugy is mindenki tudja , hogy a Matáv a legnagyobb terrorista -
plamex #143 ha csak 30 % szavazna akkor az azt jelentené hogy a parlamentben csak 3 % és a többi tartózkodik. -
plamex #142 Hát ez alapvető gond. Kellene egy kis szemléletváltás. amire a médiát is fel kellene használni. -
plamex #141 Ennek szerintem az lenne az előnye hogy nem csak 4 évente lenne kontrollja a TS nek azzal hogy egy pártra szavazol másikra nem hanem menetközben is lenne. -
#140
"Ez igaz. De a tájékoztatást is fejleszteni kellene ezen a téren és erre az információs társadalom a legalkalmasabb."
Aki akar, az tud információt szerezni az információs társadalom fejlődése miatt, de valljuk be őszintén az embereknek legalább 60-70%-át nem érdekli, hogy mi van az országgal, amíg megkapja a napi kenyeret/felest, és nem dől össze a háza. Ha meg utóbbi mégis megtörténik, akkor kiáll az utcára tüntetni, mert mit képzel az állam, hagyták hogy összeomoljon a lakhelye... -
plamex #139 Az alkotmánybíróság az ami egy törvényt alkotmányellenesnek vehet.
Mi lenne ha az alkotmány és az alkotmánybíróság határozná meg hogy milyen kérdésekben lenne nagyobb beleszuólása a TS - nek ?
És lenne egy alap százalák. pl 10 százalék szavazati joga a TS nek. -
plamex #138 Köszi :)
Fejlesszük együtt az elképzelést ...
"A megoldás természetesen az lenne, hogy a nép teljes mértékben ismeri az országa gazdasági, politikai helyzetét, és így felelős döntéseket tud hozni, de ez a mai társadalomban gyakorlatilag lehetetlen. "
Ez igaz. De a tájékoztatást is fejleszteni kellene ezen a téren és erre az információs társadalom a legalkalmasabb. -
plamex #137 Hát ebben igazat adok neked. Sajnos igazad van.
Konkrétan a társadalom tagjainak is érzékenyebbnek kellene lenni ... főleg a saját életét befolyásoló kérdésekben.
Szomorú példa erre az elmúlt szavazásokon való részvételi arány ... -
#136
ez így talán már életképesebb -
#135
Ezzel csak egy probléma van:
ki határozza meg, hogy miről lehet szavazni?
1) a nép, tehát gyakorlatilag bármiről
a jónép természetesen nem szavazza meg, hogy adóemelés legyen
a jónép természetesen megszavazza, hogy ingyen tankönyveket kapjanak a porontyok
-> totális csőd az ország szempontjából
2) egy kiválasztott réteg
nem szavazhatsz fontos dolgokról, mert azt nem terjesztik szavazásra (pl adóemelésre ki fog szavazni?)
-> a kontroll ugyanúgy nem a nép kezében van
A megoldás természetesen az lenne, hogy a nép teljes mértékben ismeri az országa gazdasági, politikai helyzetét, és így felelős döntéseket tud hozni, de ez a mai társadalomban gyakorlatilag lehetetlen. -
plamex #134 És a felmérésből kiderülne hogy ha kevésbé van igény erre, akkor a ez a szavazórendszer lehetne csak egy ellenzéki párt nagyságával egyenértékű. mondjuk x százalék a törvénykezésben.
És csak fontosabb kérdésekben nőne meg mondjuk 50 százalékra az TSZ (társadalom - szazvazóréteg) parlamentáris értéke. (ilyen kérdés mint az állampolgárság, kórházprivatizáció ... )
Vagy ha a parlamenti pártok nem tudnak 2/3 töbséggel elfogadni egy törvényt, akkor jönne be a TSZ.
(Már nevet is adtam neki :) -
haxoror #133 Akkor én is írok okosságot :)
Az ember alapvetően egy sima állatnak "teremtődött" és később vmilyen okból megváltozott, többé már nem állat hanem egy a természetben teljesen új izé lett. (bocs, de hétfő reggel van és még nem egészen vagyok magamnál :)
Szal ezt azért írtam hogy ezzel is rámutassak arra hogy az emberiség számára pillanatnyilag nincs ideális vagy természetes környezet ill. rendszer mivel a változással (időlegesen) természetellenesek lettünk mind viselkedésünkben mind az ökoszférában betöltött szerepünkben.
Az ember eleinte félállatszinten vegetált törzsi "közösségekben" stb.
DE
Emberről igazán a civilizáció megjelenésétől beszélhetünk kb. a Suméroktól, független önellátó városállamok, később laza szövetség majd egyre erősebb egybeolvadás és a végén összeomlás (most ne firtassuk a konkrét okait mert sztem itt és most nem ez a lényeg)
Később ugyan ez történt a Görög városokkal majd Rómával stb.
A középkori európai királyságokkal kezdődő folyamat vége felé tarva pillanatnyilag globális szinten akarunk éppen egy Totális államot megvalósítani de visszanézve a történelmünkre (az egész emberiség történelmére és nem száz, hanem legalább 10ezer évre) valószínűleg megint egy összeomlás következik.
Ami végülis szar, de hosszú távon jó mert minden összerecssenés után egy kicsivel magasabb szintről kezdhetjük újra és egyszer végre majd elérjük azt az állapotot amikor az emberiség (és maguk az egyének is) annyira megváltoznak hogy alkalmassá válnak a lent említett idealista rendszerek ideális tagjává válni.
De ez a mai ember számára még lehetetlen, sztem a lényeg hogy az embereknek kell megváltozniuk, helyesebben az idő fogja majd megváltoztatni őket (minket :) és értelmetlen siettetni az egészet mert most alkalmatlanok vagyunk még rá.
Addig marad a ciklikus vigyorgás :) -
plamex #132 Ennek a rendszernek a felállítása persze sokba kerülne, de lehethogy a végén megtérülne.
Persze itt biztosnságát a legfontosabb és ezt több független csoportnak felváltva kellene ellenőrizni.
Olyan biztonságosnak kellen lenni mint egy belső bank hálózata. Sőt... még inkább.
És a beindulásakor kezdetben csak teszt jellegell működne hogy felmérjük mennyire lenne társadalmi igény arra hogy beleszóljunk a jövönk alakításába.
Nektek mi a véleményetek erről az öttletről? -
plamex #131 A jelenlegi berendezkedés hosszú társadalmi evolúcióval jött létre, így nehéz lesz jobbat kitalálni. Cifu már elég sok hátrányt felsorolt az általad vázolt diffúz rendszernek.
Szerintem jobb lenne a jelenlegit továbbfejleszteni.Konkrétan pl. gondolok itt a demokráciára és az államra.
Az én fejlesztési elképzelésem:
Most ugye az a helyzet (Mo.) hogy megválasztjuk a kormányt és az ellenzéki pártokat majd 4 évig szinte semmi beleszólásunk a dolgokba.
Ha az információs társadalom fejlődne akkor egy addott kérdésben gyakrabban ki lehetne kérni a társadalom véleményét.
És azt is a társadalom döntené el hogy melyek a fontos kérdések.
Arra gondoltam mint ahogy sok hitelkártyája van már lehetne olyan kártyája is az embernek ami szavazásra szolgál.
Lehetne a vétójoga is a társadalomnak bizonyos arányú szavazati részvétel felett.
Tehát a társadalomm mint egy controllháttér ott lenne a törvénykezés mögött és nem lehetne figyelmenkívül hagyni.
-
pemga #130 Az internet, mint olyan nem olyan, mint amilyennek leírod. A vas-része (aminek igazából van is köze az emberekhez meg nem is) egyáltalán nem olyan optimális mint lehetne (nem a minél egyszerűbbet, de még csak nem is a minél olcsóbbat tartják szem előtt, igaz leginkább lokálisan), a céges hálók biztonsági törekvéseit hozzáveszed akkor pláne nem. A szomszéd országba is gyakran a fél világon át vezet az út :). És még mindig nincs dinamikus routing (ld. terrorizmus elleni védelem)... Holott már évtizedek óta vannak eredmények, megoldások.
De most nem erről van szó. A háló feletti csoportosulások abszolut nem mesterségesek. Valóban úgy indultak (pl. egyetemek, kutatóközpontok, US hadsereg), ha a magyar internet kultot nézed, akkoris az alapvetően egyetemi hálókból, vagy nekik szóló tartalomból nőtte ki magát. De ez már régen nem így van, azonos érdeklődésű emberek azonos helyekre mennek (csomópontosodás), és minél több érdeklődési köre van valakinek, annál kiterjedtebb a látogatott helyeinek száma, értsd: annál több csomópontban van jelen. De ezen kapcsolatok erőssége persze változó, viszont alapvetően más alapja van, mint mondjuk a mostani lakóhely alapján történő mesterséges csoportosításnak (a kultúra az még jelen van, de egyre inkább diffúz a sok mozgás miatt (és egyre inkább így lesz). Japóknál pl. (ha lehet így általánosítani még) a vallás olyan, hogy mindent begyűjtenek ami tetszik nekik, egy esküvőt simán lenyomnak egymás után 3-4 különböző szertartás alapján :)).