5506
szerinted?!
-
#5066
"az élet kémiai alapon működik és azalatti szinteket nem használ"
LOL tobbet tudsz, mint a tudosok.. -
hollófernyiges #5065 Jól elbeszélgetünk itten kvantumfizikáról, de azért a lényeg hogy az élet kémiai alapon működik és azalatti szinteket nem használ, valamint amiből kiindultunk az logikai analóg és digitális (az alapkérdés még mindig az hogy honnantól definiálunk valamit élőnek ugye :) -
#5064
viszont ott van a hatarozatlansagi relacio, ami kicsit bekavar a "digitalis"nak, ill az "illogikus" matematika.. -
hollófernyiges #5063 Hát hogy triviális példát hozzak, a hőmérő higanyszála analógan mozog pedig diszkrét atomokból épül fel. Igen, ha elég mélyre megyünk lehet hogy digitális a mozgás (bár amikor utoljára olvastam talán még nem volt bizonyítva a vákuum kvantumossága, de lehet hogy tévedek), de effektíve ez olyan hogy hiába vonzom én gravitációsan Angelina Joliet ha máshogy nem :) -
polarka #5062 "...de ettől felsőbb szerveződési szinten még nem muszáj annak lenni."
Sztem igen, csak rendkívül kicsik a lépcsőfokok. Kvantumos alapelemekből hogyan épülhet fel analóg dolog? -
hollófernyiges #5061 Hát ebbe nem szívesen mennék bele mert nem értek a programozáshoz, de valahogy úgy képzelném el (bár ez csak a genetika modellezése ami nem biztos hogy a legcélravezetőbb, az autónak sincsenek lábai) hogy nem csak paramétereket finomhangol hanem új programsorokat is ír be random mód és az eredményekre szelektál. Programmal persze ez sokkal nehezebb és valószínűtlenebb, megintcsak mert egy digitális dologgal modelleznénk egy többé-kevésbé analóg dolgot (egy aminosav-változás a fehérjében persze digitális de a hatása lehet csak fokozatbeli)
Atomi szinten kvantumos, de ettől felsőbb szerveződési szinten még nem muszáj annak lenni. -
polarka #5060 "Ha lenne öntökéletesítő és a környezethez alkalmazkodó program..."
Talán az evolúciós algoritmusok idesorolhatók? Azok adott paramétereiket úgy változtatják, h a végére vmelyik eredő paraméterük a legkedvezőbb legyen.
"De a fő gond hogy egy analóg dolgot akarunk digitális dobozokba gyömöszölni."
A kvantumfizika tulajdonképpen nem azt mondja ki, h "minden digitális", kvantumos? -
polarka #5059 Jah, hasonló. -
polarka #5058 
-
#5057
Aha, ja, biztos jó lenne, ha találnánk más kritériumokat, de nem találunk. Egyelőre ez van.
De egyébként az idézetben is pont erről van szó, amit az előbb írtam, hogy ha mutat életjelenségeket, de nem mindet, akkor van a gebasz. -
hollófernyiges #5056 Ha lenne öntökéletesítő és a környezethez alkalmazkodó (ami alatt nem azt értem hogy van benne pár futási mód és azok közül választ az észlelt környezettől függően) program, annál már el lehetne gondolkodni az élővé nyilvánításon.
De a fő gond hogy egy analóg dolgot akarunk digitális dobozokba gyömöszölni. A protein-prion-vírus-baktérium kontinuum két vége biztosnak látszik definíció szempontjából, de azon belül bárhol húzhatunk határt (pláne hogy a vírus és baci között van funkcionális átmenet). Hasonló a szitu mint annál a vitánál hogy mikortól ember az embrió. -
#5055
"Az élet – a materialista világnézet szerint – az anyag legmagasabb rendű szerveződése, definiálása a természettudományok legnehezebb feladatai közé tartozik. Jelenleg nem rendelkezünk az élet olyan tömör, pontos meghatározásával, amelyet a tudományos közösség egyöntetűen elfogadna, de érdemes megvizsgálni azt a meghatározást, mi szerint az élet nem más, mint a világ fejlődési folyamata."
Bizonyos (ma elfogadott) nezetek szerint, nemely specialis szamitogepes program is élolény.. -
#5054
LOL ismerek nehany definiciot, de "az életjelenségek száma és milyensége is a megfigyelés módjától függ, mert például az anyagcsere részfolyamatai szabad szemmel nem figyelhetők meg; a többi életműködés estében is egyszerű megfigyeléseel csak a felszínig tudunk hatolni. A problémát tovább bonyolítja, hogy az élőnek nem kell az összes életjelenséget egyszerre mutatnia ahhoz, hogy élő állapotban levőnek tartsuk; például a nyugvó állapotú növényi mag nem mozog, még a légzése is oly minimális lehet, hogy esetleg észre sem vesszük; a növekedés csak potenciális képesség, mert az éppen nem növekvő, sőt, csökkenő szervezet is még lehet élő. A fejlődés csak hosszabb időtávon át történő szemléléssel tűnik fel a megfigyelőnek. Még különösebb státuszú ebből a szempontból a reprodukció (vagy szaporodás): ez maga nem szükséges feltétele az életnek (hiszen például az öszvér és a dolgozó méh egyedek nem szaporodnak, de még a reprodukcióra képes élő szervezetek is rendszerint csak bizonyos időnként mutatják ezt a működést, de közben is élnek.
Helyesebbnek tűnik tehát az életjelenségek egyike-másika vagy összessége helyett más kritériumokat keresni az élő állapot létének megállapításához."
(Idézet a Wikipédiáról, az Élet definíciójának 1 modern -legteljesebben elfogadott- megkozelítésérol.) -
#5053
Sikeres agyszimulációs kísérlet
Sikerrel zárult az agy egy specifikus területének szimulációja.
A Blue Brain projektet 2005-ben indították azzal a céllal, hogy elsőként alkossanak az agy egy területéről működő számítógépes modellt. Az első fázisban az emlősök agyában található neokortex nevű terület egy részét alkották újra molekulánként egy szoftver segítségével. Az eddigi kísérletektől eltérően laboratóriumi körülmények között, valós mérési eredmények felhasználásával fejtették meg a neokortex működését, és a kapott eredmények alapján a Blue Gene szuperszámítógép felhasználásával futtatták le a szimulációt.
A neokortex adott részlete a legkisebb olyan egység, amely képes az agy összetett funkcióinak végrehajtására, így ideális kiindulási pont volt a projekt számára. A több tízezer sejtből álló részlet szimulációját egy szintén szimulált állatba ültették, így a tudósok tisztán a szoftver működését figyelve nyomon tudják követni a modellezett agyterület működését. Henry Markram professzor kijelentette, hogy a virtuális agy kezd dolgokat megtanulni, nyomon követhető rajta az emlékek kialakulása, majd azok előhívása. Következő lépésként a modellt egy fejlettebb szuperszámítógépre ültetik át, miközben a teljes neokortex lemásolásával az emberi gondolkodás jellemzőit szeretnék megfejteni.
http://bluebrain.epfl.ch/
IPM, a gondolkodó ember lapja -
#5052
Mármint hogy nem ismered? Mert a definíció létezik, az élőlényé az, hogy életjelenségeket mutat, az életjelenségeknek meg nézz utána, általános iskolás anyag.
A vita csak azon van, hogy az a dolog, ami mutat életjelenséget, de nem mindet, az most akkor él-e? Vírusok mellett még a kristályok a jellemző ellenpélda, azok például képesek "szaporodni", legalábbis másolni magukat, mégsem szokás őket élőnek tekinteni. -
#5051
első 10 perc, mert unalmas dolgokat mondott, nekem meg addigra mást kellett csinálnom -
#5050
lattatok a "Home (2009)" filmet? -
#5049
igazabol az eloleny es az elettevekenyseg pontos definicioja hianyzik.. ill mindenki maskent ertelmezi, de telleg lehetne most uj tema :) -
#5048
Nem folytat alapvető élettevékenységeket. De mint megbeszéltük innentől lehet vitatkozni hogy élőlény / nem élőlény. -
hollófernyiges #5047 "Ez olyan, mint amikor egy ragadozó zsákmányállata végérvényesen kihal és ekkor ő maga sem él tovább... A vírus meg teljesen más"
Tényleg, miben más? Mindkettő egy másik élőlény anyagát meg energiáját használja fel a létfenntartáshoz/szaporodáshoz. Külön genetikai anyaga meg evolúciója van mind a kettőnek.
Bár megértem ha már unod a témát :) -
#5046
ezt megbeszéltük -
#5045
szvsz a virus is eloleny, hasonloan parazita, mint 1 belfereg.. v belbakterium. -
#5044
ez a legvégső soron nem genetikai szaporodás kérdése, ha azt nézzük hogy önállóan szaporodik -e. Igen, önállóan máshová is letehetné a petéket, csak akkor éhendöglenének. Ez olyan, mint amikor egy ragadozó zsákmányállata végérvényesen kihal és ekkor ő maga sem él tovább...
A vírus meg teljesen más -
#5043
Ne akard tudni, mi lenne, ha kihalna a hernyó. A darázs éjjelente hernyó helyett a te füledbe rakná a petéit, amik aztán átvennék a tested felett az irányítást. -
#5042
Nem is biztos, hogy konkrétan szimuláció a cél. Sztem mindegy a technikai része, lényeg az intelligencia. Ha máshogy, mint a biológiai rendszerek, akkor máshogy.
Csak azért szoktuk a gépeinkkel szimulálni a természetet, mert általában nem ismerünk a célra hatékonyabb megoldásokat. És általában első lépcsőfokok ezek, ma azért már nem csapkodnak a szárnyukkal a repülők, meg felhőkarcolót is inkább acélból meg betonból építünk, nem fából.
Viszont az intelligencia túl magas szintű dolog, és már alapjaiban különbözik a mesterségesen előállítható dolgoktól, sztem az utánzós megoldás itt nem fog menni... -
polarka #5041 És ha már idegsejteket használunk a gépeinkben? Vagy eljutnánk oda, h a természetes idegsejteket is feljebb tudtuk turbózni (beelőzzük az evolúciót)? -
#5040
szerintem nem lehet élethűen (és azért ez a lényeg) szimulálni, mivel a gépi részek mindenképpen eltérnek az idegsejtektől. Más rendszerek máshogy fognak működni -
#5039
Valóban, igazad van, ez nem elvi akadály, "csak" gyakorlati, mint a többi az AIval kapcsolatban... :P :) -
polarka #5038 Nagyjából Tetsuo véleményével értek egyet, de ez igazából hit kérdése. Eddig még (tudtommal) semmi sem bizonyította, h lehetetlen, igaz még a közelében sem járunk ennek a technikának...
Amit leírtál az nem zárja ki a megvalósítás lehetőségét, csak felveted vele, h fejlődőképesnek kell lennie a "hardwarenek". -
polarka #5037 Én kicsit másra gondoltam. Vmikor asszem Discoveryn adtak le olyan műsort, ahol bizonyos fajok egy-egy egyedének a fejlődéseit követték végig. Az ott látottra gondoltam.
De találtam közben egy cikket a témában, ami mellesleg eléggé felkapott volt...
Csak arra lennék kíváncsi, h tudnának-e vhogy szaporodni ezen darazsak hernyók nélkül vagy kihalnának? Mert ha kihalnának, akkor ha élőnek akarjuk őket nevezni, akkor nem tehetünk olyan kikötést, h önállóan tudjon szaporodni. -
#5036
Szerintem van elvi akadálya. Az idegrendszer nem egy fix hardver, folyamatosan változik, fejlődik, romlik a környezet hatására. Nem hiszem, hogy enélkül megoldható lenne a valódi AI, ilyennek meg még a közelébe sem vagyunk... Bár valami patkányagysejtes biochipről is volt már szó... -
#5035
akkor jó :| -
#5034
tudom :) -
#5033
sok tudós ugyanúgy nem tartja annak -
#5032
akar szoftver is kepes lenne ra, a megfelelo hardverrel? :)
Egy "gep" valaha elerheti azt az intelligenciat es sokszinuseget mint 1 rovar?
szimulalhato teljesen 1 rovar?
szerintem igen. csak ido/fejlesztes kerdese. szvsz, ha a tudomany fejlodhet, akkor idovel akar 1 ember is szimulalhato lesz (ertsd: a viselkedese 1 virtualis vilagban nem lesz megkulonboztetheto 1 igazi embereteol).
Persze nem szilikon-chippel, de nincs elvi akadalya..
-
#5031
ok, de azt vágod, h sok tudos elolenynek tartja a virusokat meg ma is..
csupan a joval 1xubb viroidokat nem.. -
#5030
Az csak kajaraktár, hogy a kikelő utódoknak legyen mit enni. Nem élősködés, inkább ragadozó életmód. Ha jól tudom, akkor nem öli meg a hernyót, csak lebénítja, hogy a kicsiknek friss maradjon. Jóóóó geci dolog... :D
Pont most szombaton moziztam végig egy ilyen bespájzolást... Hernyóval megállt egy -látszólag- random kavics mellett, aztán felemelte és odébb rakta a kavicsot, akkor láttam, hogy az igazából egy "ajtó" volt egy üregbe. Bevonszolta a hernyót, kijött, visszatette a követ, aztán homokkal betömte a rést, meg úgy eltemette az egészet, hogy csak a kő legteteje látszott ki. Meg keresztbe tett egy száraz fűszálat.
Nagyon durva, hogy ilyen egyszerű állatok, annyi idegsejttel, mint amennyi a seggem bőrében van, ilyen bonyolult dolgokra is képesek... -
#5029
jót mondtál :D
úgy értem h a petéket másba rakja bele h nem lesz/lenne hernyó -
polarka #5028 Miért? Mást mondtam? 
-
#5027
más az élősködő és más az hogy még az örökítőanyagot is másból nyeri ki
ez csak egyik aprócska elem azokból, miért nem rendelkezik élőlényekre jellemző tulajdonságokkal.
De ugye észrevetted hogy ezt példaként mondtam, plusz erre még külön fel is hívtam (mégegyszer) a figyelmet, te meg itt írogatsz "nem lehet 1 abszolut feltételt" róla... :)