Mi az élet értelme
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#5056
Ha lenne öntökéletesítõ és a környezethez alkalmazkodó (ami alatt nem azt értem hogy van benne pár futási mód és azok közül választ az észlelt környezettõl függõen) program, annál már el lehetne gondolkodni az élõvé nyilvánításon.
De a fõ gond hogy egy analóg dolgot akarunk digitális dobozokba gyömöszölni. A protein-prion-vírus-baktérium kontinuum két vége biztosnak látszik definíció szempontjából, de azon belül bárhol húzhatunk határt (pláne hogy a vírus és baci között van funkcionális átmenet). Hasonló a szitu mint annál a vitánál hogy mikortól ember az embrió.
De a fõ gond hogy egy analóg dolgot akarunk digitális dobozokba gyömöszölni. A protein-prion-vírus-baktérium kontinuum két vége biztosnak látszik definíció szempontjából, de azon belül bárhol húzhatunk határt (pláne hogy a vírus és baci között van funkcionális átmenet). Hasonló a szitu mint annál a vitánál hogy mikortól ember az embrió.
#5055
"Az élet – a materialista világnézet szerint – az anyag legmagasabb rendû szervezõdése, definiálása a természettudományok legnehezebb feladatai közé tartozik. Jelenleg nem rendelkezünk az élet olyan tömör, pontos meghatározásával, amelyet a tudományos közösség egyöntetûen elfogadna, de érdemes megvizsgálni azt a meghatározást, mi szerint az élet nem más, mint a világ fejlõdési folyamata."
Bizonyos (ma elfogadott) nezetek szerint, nemely specialis szamitogepes program is élolény..
Bizonyos (ma elfogadott) nezetek szerint, nemely specialis szamitogepes program is élolény..
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5054
LOL ismerek nehany definiciot, de "az életjelenségek száma és milyensége is a megfigyelés módjától függ, mert például az anyagcsere részfolyamatai szabad szemmel nem figyelhetõk meg; a többi életmûködés estében is egyszerû megfigyeléseel csak a felszínig tudunk hatolni. A problémát tovább bonyolítja, hogy az élõnek nem kell az összes életjelenséget egyszerre mutatnia ahhoz, hogy élõ állapotban levõnek tartsuk; például a nyugvó állapotú növényi mag nem mozog, még a légzése is oly minimális lehet, hogy esetleg észre sem vesszük; a növekedés csak potenciális képesség, mert az éppen nem növekvõ, sõt, csökkenõ szervezet is még lehet élõ. A fejlõdés csak hosszabb idõtávon át történõ szemléléssel tûnik fel a megfigyelõnek. Még különösebb státuszú ebbõl a szempontból a reprodukció (vagy szaporodás): ez maga nem szükséges feltétele az életnek (hiszen például az öszvér és a dolgozó méh egyedek nem szaporodnak, de még a reprodukcióra képes élõ szervezetek is rendszerint csak bizonyos idõnként mutatják ezt a mûködést, de közben is élnek.
Helyesebbnek tûnik tehát az életjelenségek egyike-másika vagy összessége helyett más kritériumokat keresni az élõ állapot létének megállapításához."
(Idézet a Wikipédiáról, az Élet definíciójának 1 modern -legteljesebben elfogadott- megkozelítésérol.)
Helyesebbnek tûnik tehát az életjelenségek egyike-másika vagy összessége helyett más kritériumokat keresni az élõ állapot létének megállapításához."
(Idézet a Wikipédiáról, az Élet definíciójának 1 modern -legteljesebben elfogadott- megkozelítésérol.)
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5053
Sikeres agyszimulációs kísérlet
Sikerrel zárult az agy egy specifikus területének szimulációja.
A Blue Brain projektet 2005-ben indították azzal a céllal, hogy elsõként alkossanak az agy egy területérõl mûködõ számítógépes modellt. Az elsõ fázisban az emlõsök agyában található neokortex nevû terület egy részét alkották újra molekulánként egy szoftver segítségével. Az eddigi kísérletektõl eltérõen laboratóriumi körülmények között, valós mérési eredmények felhasználásával fejtették meg a neokortex mûködését, és a kapott eredmények alapján a Blue Gene szuperszámítógép felhasználásával futtatták le a szimulációt.
A neokortex adott részlete a legkisebb olyan egység, amely képes az agy összetett funkcióinak végrehajtására, így ideális kiindulási pont volt a projekt számára. A több tízezer sejtbõl álló részlet szimulációját egy szintén szimulált állatba ültették, így a tudósok tisztán a szoftver mûködését figyelve nyomon tudják követni a modellezett agyterület mûködését. Henry Markram professzor kijelentette, hogy a virtuális agy kezd dolgokat megtanulni, nyomon követhetõ rajta az emlékek kialakulása, majd azok elõhívása. Következõ lépésként a modellt egy fejlettebb szuperszámítógépre ültetik át, miközben a teljes neokortex lemásolásával az emberi gondolkodás jellemzõit szeretnék megfejteni.
http://bluebrain.epfl.ch/
IPM, a gondolkodó ember lapja
Sikerrel zárult az agy egy specifikus területének szimulációja.
A Blue Brain projektet 2005-ben indították azzal a céllal, hogy elsõként alkossanak az agy egy területérõl mûködõ számítógépes modellt. Az elsõ fázisban az emlõsök agyában található neokortex nevû terület egy részét alkották újra molekulánként egy szoftver segítségével. Az eddigi kísérletektõl eltérõen laboratóriumi körülmények között, valós mérési eredmények felhasználásával fejtették meg a neokortex mûködését, és a kapott eredmények alapján a Blue Gene szuperszámítógép felhasználásával futtatták le a szimulációt.
A neokortex adott részlete a legkisebb olyan egység, amely képes az agy összetett funkcióinak végrehajtására, így ideális kiindulási pont volt a projekt számára. A több tízezer sejtbõl álló részlet szimulációját egy szintén szimulált állatba ültették, így a tudósok tisztán a szoftver mûködését figyelve nyomon tudják követni a modellezett agyterület mûködését. Henry Markram professzor kijelentette, hogy a virtuális agy kezd dolgokat megtanulni, nyomon követhetõ rajta az emlékek kialakulása, majd azok elõhívása. Következõ lépésként a modellt egy fejlettebb szuperszámítógépre ültetik át, miközben a teljes neokortex lemásolásával az emberi gondolkodás jellemzõit szeretnék megfejteni.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5052
Mármint hogy nem ismered? Mert a definíció létezik, az élõlényé az, hogy életjelenségeket mutat, az életjelenségeknek meg nézz utána, általános iskolás anyag.
A vita csak azon van, hogy az a dolog, ami mutat életjelenséget, de nem mindet, az most akkor él-e? Vírusok mellett még a kristályok a jellemzõ ellenpélda, azok például képesek "szaporodni", legalábbis másolni magukat, mégsem szokás õket élõnek tekinteni.
A vita csak azon van, hogy az a dolog, ami mutat életjelenséget, de nem mindet, az most akkor él-e? Vírusok mellett még a kristályok a jellemzõ ellenpélda, azok például képesek "szaporodni", legalábbis másolni magukat, mégsem szokás õket élõnek tekinteni.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#5051
elsõ 10 perc, mert unalmas dolgokat mondott, nekem meg addigra mást kellett csinálnom
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5049
igazabol az eloleny es az elettevekenyseg pontos definicioja hianyzik.. ill mindenki maskent ertelmezi, de telleg lehetne most uj tema :)
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5048
Nem folytat alapvetõ élettevékenységeket. De mint megbeszéltük innentõl lehet vitatkozni hogy élõlény / nem élõlény.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5047
"Ez olyan, mint amikor egy ragadozó zsákmányállata végérvényesen kihal és ekkor õ maga sem él tovább... A vírus meg teljesen más"
Tényleg, miben más? Mindkettõ egy másik élõlény anyagát meg energiáját használja fel a létfenntartáshoz/szaporodáshoz. Külön genetikai anyaga meg evolúciója van mind a kettõnek.
Bár megértem ha már unod a témát :)
Tényleg, miben más? Mindkettõ egy másik élõlény anyagát meg energiáját használja fel a létfenntartáshoz/szaporodáshoz. Külön genetikai anyaga meg evolúciója van mind a kettõnek.
Bár megértem ha már unod a témát :)
#5046
ezt megbeszéltük
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5045
szvsz a virus is eloleny, hasonloan parazita, mint 1 belfereg.. v belbakterium.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5044
ez a legvégsõ soron nem genetikai szaporodás kérdése, ha azt nézzük hogy önállóan szaporodik -e. Igen, önállóan máshová is letehetné a petéket, csak akkor éhendöglenének. Ez olyan, mint amikor egy ragadozó zsákmányállata végérvényesen kihal és ekkor õ maga sem él tovább...
A vírus meg teljesen más
A vírus meg teljesen más
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5043
Ne akard tudni, mi lenne, ha kihalna a hernyó. A darázs éjjelente hernyó helyett a te füledbe rakná a petéit, amik aztán átvennék a tested felett az irányítást.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#5042
Nem is biztos, hogy konkrétan szimuláció a cél. Sztem mindegy a technikai része, lényeg az intelligencia. Ha máshogy, mint a biológiai rendszerek, akkor máshogy.
Csak azért szoktuk a gépeinkkel szimulálni a természetet, mert általában nem ismerünk a célra hatékonyabb megoldásokat. És általában elsõ lépcsõfokok ezek, ma azért már nem csapkodnak a szárnyukkal a repülõk, meg felhõkarcolót is inkább acélból meg betonból építünk, nem fából.
Viszont az intelligencia túl magas szintû dolog, és már alapjaiban különbözik a mesterségesen elõállítható dolgoktól, sztem az utánzós megoldás itt nem fog menni...
Csak azért szoktuk a gépeinkkel szimulálni a természetet, mert általában nem ismerünk a célra hatékonyabb megoldásokat. És általában elsõ lépcsõfokok ezek, ma azért már nem csapkodnak a szárnyukkal a repülõk, meg felhõkarcolót is inkább acélból meg betonból építünk, nem fából.
Viszont az intelligencia túl magas szintû dolog, és már alapjaiban különbözik a mesterségesen elõállítható dolgoktól, sztem az utánzós megoldás itt nem fog menni...
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#5041
És ha már idegsejteket használunk a gépeinkben? Vagy eljutnánk oda, h a természetes idegsejteket is feljebb tudtuk turbózni (beelõzzük az evolúciót)?
#5040
szerintem nem lehet élethûen (és azért ez a lényeg) szimulálni, mivel a gépi részek mindenképpen eltérnek az idegsejtektõl. Más rendszerek máshogy fognak mûködni
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5039
Valóban, igazad van, ez nem elvi akadály, "csak" gyakorlati, mint a többi az AIval kapcsolatban... :P :)
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#5038
Nagyjából Tetsuo véleményével értek egyet, de ez igazából hit kérdése. Eddig még (tudtommal) semmi sem bizonyította, h lehetetlen, igaz még a közelében sem járunk ennek a technikának...
Amit leírtál az nem zárja ki a megvalósítás lehetõségét, csak felveted vele, h fejlõdõképesnek kell lennie a "hardwarenek".
Amit leírtál az nem zárja ki a megvalósítás lehetõségét, csak felveted vele, h fejlõdõképesnek kell lennie a "hardwarenek".
#5037
Én kicsit másra gondoltam. Vmikor asszem Discoveryn adtak le olyan mûsort, ahol bizonyos fajok egy-egy egyedének a fejlõdéseit követték végig. Az ott látottra gondoltam.
De találtam közben egy cikket a témában, ami mellesleg eléggé felkapott volt...
Csak arra lennék kíváncsi, h tudnának-e vhogy szaporodni ezen darazsak hernyók nélkül vagy kihalnának? Mert ha kihalnának, akkor ha élõnek akarjuk õket nevezni, akkor nem tehetünk olyan kikötést, h önállóan tudjon szaporodni.
De találtam közben egy cikket a témában, ami mellesleg eléggé felkapott volt...
Csak arra lennék kíváncsi, h tudnának-e vhogy szaporodni ezen darazsak hernyók nélkül vagy kihalnának? Mert ha kihalnának, akkor ha élõnek akarjuk õket nevezni, akkor nem tehetünk olyan kikötést, h önállóan tudjon szaporodni.
#5036
Szerintem van elvi akadálya. Az idegrendszer nem egy fix hardver, folyamatosan változik, fejlõdik, romlik a környezet hatására. Nem hiszem, hogy enélkül megoldható lenne a valódi AI, ilyennek meg még a közelébe sem vagyunk... Bár valami patkányagysejtes biochiprõl is volt már szó...
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#5035
akkor jó :|
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5033
sok tudós ugyanúgy nem tartja annak
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5032
akar szoftver is kepes lenne ra, a megfelelo hardverrel? :)
Egy "gep" valaha elerheti azt az intelligenciat es sokszinuseget mint 1 rovar?
szimulalhato teljesen 1 rovar?
szerintem igen. csak ido/fejlesztes kerdese. szvsz, ha a tudomany fejlodhet, akkor idovel akar 1 ember is szimulalhato lesz (ertsd: a viselkedese 1 virtualis vilagban nem lesz megkulonboztetheto 1 igazi embereteol).
Persze nem szilikon-chippel, de nincs elvi akadalya..
Egy "gep" valaha elerheti azt az intelligenciat es sokszinuseget mint 1 rovar?
szimulalhato teljesen 1 rovar?
szerintem igen. csak ido/fejlesztes kerdese. szvsz, ha a tudomany fejlodhet, akkor idovel akar 1 ember is szimulalhato lesz (ertsd: a viselkedese 1 virtualis vilagban nem lesz megkulonboztetheto 1 igazi embereteol).
Persze nem szilikon-chippel, de nincs elvi akadalya..
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5031
ok, de azt vágod, h sok tudos elolenynek tartja a virusokat meg ma is..
csupan a joval 1xubb viroidokat nem..
csupan a joval 1xubb viroidokat nem..
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5030
Az csak kajaraktár, hogy a kikelõ utódoknak legyen mit enni. Nem élõsködés, inkább ragadozó életmód. Ha jól tudom, akkor nem öli meg a hernyót, csak lebénítja, hogy a kicsiknek friss maradjon. Jóóóó geci dolog... :D
Pont most szombaton moziztam végig egy ilyen bespájzolást... Hernyóval megállt egy -látszólag- random kavics mellett, aztán felemelte és odébb rakta a kavicsot, akkor láttam, hogy az igazából egy "ajtó" volt egy üregbe. Bevonszolta a hernyót, kijött, visszatette a követ, aztán homokkal betömte a rést, meg úgy eltemette az egészet, hogy csak a kõ legteteje látszott ki. Meg keresztbe tett egy száraz fûszálat.
Nagyon durva, hogy ilyen egyszerû állatok, annyi idegsejttel, mint amennyi a seggem bõrében van, ilyen bonyolult dolgokra is képesek...
Pont most szombaton moziztam végig egy ilyen bespájzolást... Hernyóval megállt egy -látszólag- random kavics mellett, aztán felemelte és odébb rakta a kavicsot, akkor láttam, hogy az igazából egy "ajtó" volt egy üregbe. Bevonszolta a hernyót, kijött, visszatette a követ, aztán homokkal betömte a rést, meg úgy eltemette az egészet, hogy csak a kõ legteteje látszott ki. Meg keresztbe tett egy száraz fûszálat.
Nagyon durva, hogy ilyen egyszerû állatok, annyi idegsejttel, mint amennyi a seggem bõrében van, ilyen bonyolult dolgokra is képesek...
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#5029
jót mondtál :D
úgy értem h a petéket másba rakja bele h nem lesz/lenne hernyó
úgy értem h a petéket másba rakja bele h nem lesz/lenne hernyó
\"You are fucking crazy people!\"
#5028
Miért? Mást mondtam? <#confused>
#5027
más az élõsködõ és más az hogy még az örökítõanyagot is másból nyeri ki
ez csak egyik aprócska elem azokból, miért nem rendelkezik élõlényekre jellemzõ tulajdonságokkal.
De ugye észrevetted hogy ezt példaként mondtam, plusz erre még külön fel is hívtam (mégegyszer) a figyelmet, te meg itt írogatsz "nem lehet 1 abszolut feltételt" róla... :)
ez csak egyik aprócska elem azokból, miért nem rendelkezik élõlényekre jellemzõ tulajdonságokkal.
De ugye észrevetted hogy ezt példaként mondtam, plusz erre még külön fel is hívtam (mégegyszer) a figyelmet, te meg itt írogatsz "nem lehet 1 abszolut feltételt" róla... :)
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5026
ertem en, epp ezert hoztam fel (ellenpeldanak), ha nem is minden szimbiota, de sok van, ami nem kepes szaporodni pl nemely tipusu parazitak gazdatest nelkul..
Amit leirtal, az nem mindig igaz, vagyis nem lehet 1 abszolut feltetele az elet definiciojaban..
Amit leirtal, az nem mindig igaz, vagyis nem lehet 1 abszolut feltetele az elet definiciojaban..
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5024
Egyébként a fürkészdarázs hernyókba petézik. Tudnának a hernyók nélkül is szaporodni?
#5023
szimbiota rohattul nem azt jelenti hogy a másik nélkül nem tud szaporodni de ez ne zavarjon téged
kár hogy példaként említettem az egyik leglényegesebb elemet, de mondom ezek az apróságok ne is zavarjanak
kár hogy példaként említettem az egyik leglényegesebb elemet, de mondom ezek az apróságok ne is zavarjanak
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5022
Azert nem osztja mindenki ezt a nezetet.. LOL
E-logika szerint 1ik szimbiota sem eloleny.
E-logika szerint 1ik szimbiota sem eloleny.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5021
A vírusok maguk nem. A gazdaszervezet sejtjeit "kényszerítik", hogy hibás kód segítségével õket sokszorosítsák.
#5019
Ezért nem élõlények a vírusok pl, mert nem tudnak önállóan szaporodni. Ezek csak önállóságra szert tett örökítõanyag-részletek.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5018
aha értem. tehát képes lesz szaporodni(reprodukálódni). hiszen azért él minden élõlény h ezt tegye. fajfenntartás. megint ennél mert egy kacsán a témánál vagyunk. mert egy kacsának nem tudsz olyan értelmet adni h boldog legyen vagy hogy elérje az álmait. hiszen az csak egy egyszerû kacsa. és az se jó szerintem, hogy a kacsa azért é h mi megegyük. hiszen a vadkacsák elõbb itt voltak mint mi. talán :D na majd még írok most megyek enni
\"You are fucking crazy people!\"
#5017
nem feltétlenül teljesen egyformák, hanem éppen annyira egyformák, hogy a reprodukált egyed (amit az anyaegyed(ek) "csináltak magukból") is rendelkezzen az életre jellemzõ tulajdonságokkal
: Every man lives, not every man truly dies.: Razor,Lightning Revenant
#5016
a reprodukálás azt jelenti h egy élõlény(vagy bármi más) ugyanolyat csinál magából? külsõre,belsõre egyformák lesznek?
\"You are fucking crazy people!\"
#5014
"Az élet olyan önálló ágens, vagy multi-ágens rendszer, mely képes továbbszaporítani magát és legalább egy termodinamikus munkakört véghezvinni. " (Stuart Kauffman-tól)
: Every man lives, not every man truly dies.: Razor,Lightning Revenant
#5013
"Az élet különlegesen szervezõdött anyagcsere, az állandóság és variáció képessége, ezek szervezett kölcsönös kapcsolata, a homeosztázis esszenciális, ezen túl az információtartalom és a szaporodás szemiesszenciális tényezõk."
"Az élõlények vagy élõ organizmusok („élõ szervezetek”) életjelenségeket mutató, önazonosságukat fenntartó (homeosztatikus), önmagukról reprodukálható információt hordozó, termodinamikailag nyílt, disszipatív (energiát szétszóró), evolúcióra alkalmas rendszerek."
Wikipedia
"Az élõlények vagy élõ organizmusok („élõ szervezetek”) életjelenségeket mutató, önazonosságukat fenntartó (homeosztatikus), önmagukról reprodukálható információt hordozó, termodinamikailag nyílt, disszipatív (energiát szétszóró), evolúcióra alkalmas rendszerek."
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5011
perszehogy, hiszen az élet definícójában van benne, hogy reprodukálják magukat az egyedek.<#vigyor2>
: Every man lives, not every man truly dies.: Razor,Lightning Revenant
#5010
Végül is ebben a témában nem túl sok újat lehet mondani...
Egy ideje új info nem merült fel, amivel új gondolatokat lehetne alkotni, tudtommal.
Egy ideje új info nem merült fel, amivel új gondolatokat lehetne alkotni, tudtommal.
#5009
ezek a magyarázatok már sokszor voltak itt :)
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5008
Ez bennem is felmerült már és hallottam másoktól is.
Ezt továbbgondolva: Az ön- és fajfenntartás, amihez a fejlõdés/alkalmazkodás maga is szükséges. És a természetben megfigyelhetõ, h az élet mindig a terjeszkedés és a létfenntartás szerint cselekszik.
Ezt továbbgondolva: Az ön- és fajfenntartás, amihez a fejlõdés/alkalmazkodás maga is szükséges. És a természetben megfigyelhetõ, h az élet mindig a terjeszkedés és a létfenntartás szerint cselekszik.
