95127
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#83838
Ok, csak ezzel a megközelítéssel a stealth elleni ellenszer mintha annyi lenne, hogy akkor emeljük a teljesítményt oszt csá... Csak gondolom ennek komoly műszaki korlátai vannak... -
F1End #83837 Szerintem nem Javelin hanem Spyke, a másik meg valószínűleg Milan, de azt nem tudom, hogy abból melyik változat. -
JanáJ #83836 A 3. képen mi a két ATGM? Javelin és? link -
JanáJ #83835 Szerintem egy hadihajónál nem ennyire egyszerű a matek. A lakatos munka biztos megoldható, meg a kapitány szobája se lesz kihívás. A hadihajó specifikus cuccok a kérdés, pl mit kapott a radar. De ez persze csak hozzá nem értő ötletelés. -
fade2black #83834 Ökölszabály, hogy bármi amit sikerül eljuttatni egy szárazdokkba javítható és sokkal olcsobban javítható mintha egy új egységet állítanának hadrendbe. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#83833
Hosszú időbe fog telleni, de meg lehet csinálni - a fém nagy előnye, hogy jól formálható, ha meghajlik, elgörbül, vissza tudod hajlítani, ha pedig már olyan szinten sérült, hogy mégse, akkor kivágod az adott részt, és megfelelővel pótlod. Ebben semmi rendkívüli nincs, bevett gyakorlat (a hajók jó részén a gépészetet a hajó összeszerelése után csak úgy lehet javítani / cserélni, ha fizikailag lyukat vágnak a hajótesten - a USS Freedom esetében ez így nézett ki, itt egy másik gyűjtemény erről).
Nyilván itt a hajótest olyan szinten sérült, hogy egy jó részét gyakorlatilag újra kell építeni, de ettől még pl. a hajó hátsó részéhez hozzá se kell nyúlni... -
JanáJ #83832 Tök laikusként nem tudom elképzelni, hogy ezt a Fitzgeraldot még ki tudják kalapálni. -
#83831
Leírva egyszerű ez a teljesítmény emelés, no de műszakilag megvalósítani gondolom nem volt egyszerű. -
JanáJ #83830 Ezek a tankerek vadásznak az amikra? link -
#83829
10 tengerész eltűnt, 5 megsérült, közülük négyet helikopterrel vittek kórházba. A Fitzgeraldhoz képest eltérő, hogy most a hajó bal oldalának ütközött egy 30 000 tonnás Libériai olaj / kémiai anyagokat szállító hajó, tehát most a jelek szerint a hibás feltehetően a kereskedelmi hajó.
A Fitzgerld előzetes jelentése elolvasható errefelé, de alapvetően inkább az ütközés utáni eseményekkel foglalkozik - azzal nem, hogy miért is következett be a baleset. Azért érdekességek vannak benne - például leírják, hogy a hajó elsötétíve hajózott, csak a navigációs fények világítottak, ez alapján egyértelműnek tűnik, hogy a romboló személyzete hibázott (hiszen ilyenkor kiemelten kell figyelni a környező hajóforgalomra). Valamint kiderült, hogy nem valami beépített Irídium alapú műholdas kommunikációs rendszeren jelezték a balesetet egy órával a megtörténte után, hanem egy kutyaközönséges Irídium műholdas telefonnal. A sérülések ecsetelése alapján a hajó gyakorlatilag elvesztette csaknem minden energiáját - egy ponton mindössze egyetlen generátor látta el a teljes hajót, és a hajó első szekciójában nem volt áram.
A Fitzgerald esetében három főtisztet (a kapitányt, az első tisztet és a tiszthelyettesek vezetőjét) már bűnösnek tekintette a JAG, és leváltották őket a posztjukról / beosztásukból. -
fonak #83828 Újabb amcsi romboló ütközött kereskedelmi hajóval, most a USS John S. McCain (DDG 56) a Malacca-szorosban. -
#83827
P-18 Yagi antennára is jó vagy Nebo közelítésre?
Matek képletek általánosak, csak a fenti rendszerekhez túl kevés információ áll a rendelkezésre.
Viszont például az Sz-25 Berkut is szépen számolható...
komplexum mérési pontossága 150m
antenna nyalábszélessége horizontálisan 60°
antenna nyalábszélessége vertikálisan 1°
adó frekvenciája 3GHz
adó csúcsteljesítménye 2000kW (2MW!!!)
cél radarkeresztmetszete 1m² (ekkor még a MiG-17 volt a szabvány cél)
... amikor az Sz-25M továbbfejlesztésén dolgoztak, akkor a felderítési távolság növelése volt a cél, 50%-al.
Mivel a bebetonozott antennákhoz nem lehetett nyúlni, így egyetlen megoldás az adó teljesítményének növelése volt.
Az adó csúcsteljesítménye így 10'000kW (10MW!!!) -ra lett emelve.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.21. 06:17:13 -
#83826
Ez kegyetlen jó, köszi szépen!
Az egyenletekkel majd szabi után próbálom értelmezni! -
#83825
A tengerhullámok hosszával nehéz számolni, hiszen az időjárástól függ.
Én igazából egy okot tudok még elképzelni, mégpedig azt, hogy ez a frekvenciatartomány egyszerűen túlságosan is "telített", túl sok interferencia léphet fel... -
#83824
Én értem, de például a tengerészeti felderítő radaroknál az 1970-es évek után (AN/SPY-1 a törésvonal, illetve a hasonló európai radarok, pl. SAMPSON) úgy tűnik, hogy kb. a 15cm a határ. Pedig hát az antennák valójában nagyobbak, mint a korábbi hasonló radarok, emiatt be kellett áldozni a magasságot. A hajófelépítménybe szerelt radarok ~10-13m magasságig érnek a felszín felett. Az árbóc tetejére szerelt radarok 25-35, extrém esetben 40 méter magasan vannak.
Az amerikaiak (és az őket követők, mint Kína is), az antennákat építik tovább a hajótestbe, hatalmas méretekkel, de továbbra is általában 10-15cm alatti hullámhosszal.
Az európaiak árbócok tetejére rakják, a SAMPSON esetében az antennaméretet áldozták be, a SMART-L esetében forgó antennával megoldva a 360°-os lefedettséget. A SMART-L a maga ~25cm-erével még hosszú hullámúnak minősül ezek között...
Ezért nem értem, hogy ha már úgy is kompromisszum, akkor miért nem növelik az hullámhosszt. Oké, értem, amit írsz az energiaigényről, és a felderítési távolságról, ám attól még valami hiányzik a képletből, hogy mégse lép túl még az US NAVY sem a 30cm-en (sőt, inkább a 15cm-en), holott a CG(X) esetében már bődületesen nagy antennákat képzeltek el. -
#83823
P-18 Yagi antennára is jó vagy Nebo közelítésre? -
#83822
bedobtam 1 Excelbe...
... a zöld mezőkkel lehet játszani. -
#83821
Nem értem, hogy a frekcvenciánál hogyan lesz -80, -60, -40 dB. A 20 log (F) Hz-ben számolva kétszerannyi ad. -
#83820
1. 78 km? -
#83819
Akkor házi feladat a mai estére.
1, Mekkora távolságból észlelné ugyanez a Dvina a MiG21 célt, ha adóteljesítményét megnövelnénk 600kW-ról 1MW-ra?
2, Mekkora távolságból észlelné ugyanez a Dvina a MiG21 célt, ha nem 3GHz-en, hanem 100MHz-en üzemelne?
-
#83818
elmagyarázza kb. 1-2 bekezdésben, hogy mi az a hőzaj
Az sem tiszta, hogy pl. a nyalábnál fokokban vagy radiánnal számolsz, stb.
fokokban -
#83817
A számítás egyes értékei műszaki gyakorlatból jönnek, hogy te tudod, hogy egy átlagos antenna típusnál mik a konstansok. Nekem erről lövésem sincs, illetve az egyes mögötte levő jelenségekről sem.
Tehűt, HT összefoglalós szemmel olyan lenne a jó ismerető, ami soronként végig meg és pl. elmagyarázza kb. 1-2 bekezdésben, hogy mi az a hőzaj, stb.
Az sem tiszta, hogy pl. a nyalábnál fokokban vagy radiánnal számolsz, stb.
Az excel táblát hajlandó vagy pm-ben megosztani? :) -
#83816
Hol lehet basic szinten olvasni röviden arról, ami a lent van?
Pl itt: Ew101 - A First Course in Electronic Warfare by David Adamy
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 20:31:42 -
Ninju #83815 Részemről mehet, de azt elismerem, hogy legalább a 90%-at nem értem/nem tanultam sosem. :D -
#83814
ööö ez már azért nem basic szint...
... próbáltam minden lépést magyarázni benne, és amúgy is csak a végén az általános radaregyenlet az érdekes.
PR = PT + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)
Ha valami nem világos, akkor szívesen megtárgyalhatjuk (persze csak ha másokat is érdekel, és nem viszi el a topicot).
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 20:23:26 -
#83813
Tudom, csak mivel én nem értem az összes lépést, ezért a végeredményt csak elfogadni tudom. Hol lehet basic szinten olvasni röviden arról, ami a lent van? Hasonlít az akusztikus egyeneletekhez ez a cucc, de annál részletesebb, mint amit én ismerek. Én csak ott is a terjkedéssel foglalkoztam, mert a zaj adott, nem azt nézem, hogy mennyi a gerjesztési veszteség, meg mikrofon karakterisztika és egyebek. -
#83812
Azért jók a lenti képletek, mert egy Excel-be bedobva lehet játszani a frekivel, adóteljesítménnyel, cél keresztmetszettel, stb, és teljesen reális eredményeket fog adni.
-
#83811
Minden elismerésem, de én ezt gépészként kb. alig értem. :) -
#83810
Számoljunk mondjuk egy SzA-75M Dvinát.
1, első lépésként számítsuk ki egy átlagos vevő érzékenységét, 1MHz sávszélességre, 17C° hőmérsékleten.
Hőzaj kiszámítása: kTB
Boltzmann állandó: k=1.38*10^-23 joule/K°
Üzemi hőmérséklet: T=290K° (17C°)
Vevősávszélesség: B=1MHz
10 * log (kTB) = 10 * log (1.38 * 10^-23 joule/K° * 290K° * 1MHz) = 10 * log (4*10^-15) = -144dBW = -114dBm
tipikus zaj: 5dB
tipikus jel zaj viszony: 13dB
összesen: -114dBm + 5dB + 13dB = -96dBm ami 1MHz sávszélességre érvényes, 17C° hőmérsékleten.
2, Számítsuk ki a Dvina által kibocsájtott impulzus hosszát, ami megadja a távolsági mérés pontosságát.
A V-750 rakéta 200kg-os harci részének 60m a hatásos megsemmisítési sugara, így a komplexum távolság mérési pontossága 120m -nél nem lehet nagyobb.
A fény 120m-t tesz meg 0.4μs alatt.
Vevő sávszélessége így:
B = 1/0.4μs = 2.5Mhz
Ebből már lehet becsülni egy átlagos vevőérzékenységet
PR = -96dB + 10*log(2.5) = -92dBm
3, A Dvina komplexum antennája által kisugárzott legyezőnyaláb mérete 10° x 2°
o1, o2 - nyalábátmérő
G= 10*log(29000/((o1 * o2)) = 10*log(29000/((10° * 2°)) = 31.6dBi
4, Dvina adó csúcsteljesítmény; 600kW = 600'000'000mW
PT = 10 * log (600'000'000mW) = 87.8dBm
Általános radaregyenlet
PR = PT + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)
ahol
PR - vételi teljesítmény (érzékenység); -92dBm
PT - adóteljesítmény; 87.8dBm
G - antenna nyereség; 31.6dBi
D - felderítési távolság; ezt keressük
F - frekvencia; 3GHz = 3000MHz
o - cél RCS; 2sqrm (MiG-21)
átrendezem
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o) = 87.8dBm - -92dBm + 2* 31.6dBi - 103 - 20 log (3000MHz) + 10 log(2sqrm) = 87.8dBm + 92dBm +63.2dBi - 103 - 69.5dB + 3dBsm = 73.5dB
40 log(D) = 73.5dB
log(D) = 1.8375
D = 10^1.8375 = 69km <- ez bizony reális, örülünk :)
-
Kurfürst #83809 Tengerészeti radarnál ott vannak a tenger hullámai is, a méteres hullámhosszt viszont tudtommal kevésbé zavarják. -
#83808
Igen, én csak az atomszférikusról beszéltem, a lánc többi eleméről nem. -
#83807
Több féle veszteség létezik...
![]()
Spreading Loss; 32.4 + 20 log10(distance in km) + 20 log10(frequency in MHz)
Atmospheric Loss; 2 dB <- 10GHz alatt ezzel számolnak
...az ábrád szerintem a másodikra vonatkozik.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 19:27:46 -
#83806
A légköri veszteség 10 GHz-ig szinte azonos a diagram szerint. -
#83805
Leírod, hogy minél kisebb a hullámhossz annál szűkebb a nyaláb, aztán az egyenlet meg felette azt mutatja, hogy 100 MHz-en kisebb a veszetség.
Ha bevállalod a fizikailag nagyobb antennát (nagyobb hullámhoszt), akkor ugyanakkora teljesítmény mellett kisebb légköri veszteséged lesz.
Ezek a tényezők mind egyformán befolyásolják az antenna felderítési távolságát (D):
- adóteljesítmény (Pt)
- vevőérzékenység (Pr)
- antenna nyereség (G)
- hullámhossz (F)
- célkeresztmetszet (o)
-
#83804
Kutya az antenna nyereségnél van elásva.
Például fázis-vezérelt antennáknál az elemeket fél-hullámhossz távolságra pakolva, az elemek számától függ a kialakított nyaláb szélessége.
Phased Array Antenna Beamwidth
The beamwidth of a phased array with dipole elements is determined by the formula:
Beamwidth = 102/ N
where N is the number of elements in the array, and the beamwidth is in degrees.
Phased Array Antenna Gain
The gain of a phased array with half-wavelength element spacing is given by the formula:
G = 10 log10(N)
where G is the array gain;
N is the number of elements in the array;
Szóval nagyobb frekin (rövidebb hullámhosszon) ugyanakkora antenna átmérővel szűkebb nyalábot tudsz előállítani. -
#83803
Ne ezt most nem értem. Leírod, hogy minél kisebb a hullámhossz annál szűkebb a nyaláb, aztán az egyenlet meg felette azt mutatja, hogy 100 MHz-en kisebb a veszetség.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.20. 19:03:50 -
#83802
Hogy mégis miért használnak méteres technikát?
Ennek megértéséhez némi matekra van szükség (+ angolra).
![]()
radar range equation
ERP = PT + G
ERP is the effective radiated power.
PT is the radar's transmitter power into its antenna (dBm).
G is the main beam gain of the radar antenna (dB).
P1 = ERP - 32 - 20 log(D) - 20 log(F)
P1 is the signal power arriving at the target (dBm).
P1 = PT + G - 32 - 20 log(D) - 20 log(F)
where D = the distance to the target (km) and F = frequency (MHz).
P2 = P1 - 39 + 10 log(o) + 20 log(F)
P2 is the signal power reflected from the target back toward the radar (dBm).
where o = the target's radar cross-section (m2).
PA = P2 - 32 - 20 log(D) - 20 log(F)
PA is the signal power arriving at the radar's antenna (dBm).
PR=PA+G
PR is the received power (into the radar receiver) (dBm).
so:
PR = PT + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)
Itt ugye a -20 log(F) veszteségen van a hangsúly...
10GHz esetén -80dB
1GHz esetén -60dB
100MHz esetén -40dB
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 18:58:34 -
#83801
Egy lokátor antennájának mérete, és adott teljesítmény mellett kibocsájtott nyaláb átmérője annál kisebb minél nagyobb a frekvenciája.
Azonos teljesítmény mellett szűkebb nyaláb -> nagyobb felderítési távolság.
-
#83800
Mi lehet vajon az oka, hogy az amerikaiak / európaiak kerülik a ~15 cm-nél nagyobb hullámhosszú radarokat?
Pláne tengerészeti radaroknál nem értem teljesen, anno még voltak (pl. AN/SPS-48 vagy a Selex RAN-40L), de mára szinte teljesen eltűntek az S-band felettiek... -
#83799
A HT összefoglalóban lesz erről egy hosszabb rész. Félig elméleti és bizonytalan képesség a relatív sebességek miatt, ezen felül a TVM/SAGG rakétának fázisvezéreltnek kellene lennie vagy ARH esetén is. Apró hiba, hogy eddig ilyen SAM nincs...
A kirakós részletei azért alakulnak, még ha nem is ugyanazon az oldalon...
- NNIIRT; Nebo-M méteres AESA radar
- Rafael-Raytheon; TWM+AESA+IR Stunner légvédelmi rakéta
Innentől már csak egy lépés, hogy valaki összerakja a puzzle elemeit...
... szerintem a kínaiak lesznek azok.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 18:15:13
