94980
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#86259
A Szovjet SSBN doktrína változásai jól láthatóak a US NAVY SOSUS térképein....
-
#86258
Egy időben a 80-as évek végén 90 elején volt egy olyan szovjet doktrína is, hogy senki nem csatangol sehová, hanem a barents tengeren (az előszobában) gyűlik mindenki aki SSBN, őket őrzik igen keményen, Il 38asok meg Tu 95ösök, romboló és könnyű cirkáló vadász-cirkáló egységek. Természetesen régebbi vadásztengókkal (az újak kint vannak amerikai SSBNekre vadászni) Ott akkor azt akarták hogy a jéghatáron sodródjanak és mikor eljön az idő akkor mindent kilőnek. Addig volt jó a terv amig ki nem derült hogy nem lesz annyi szabad romboló mint kéne, amik meg vannak egy részük arra jó hogy hangosan csörtessen fel alá. Aztán kiderült hogy megfelelő számú modern vadásztengó sem lesz. Akkor állt vissza arra hogy szétszórják őket a szokott módon. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#86257
Jobb oldalt felülre beírod a keresőbe (Keresés... a fekete alapon fehér mezőben), hogy SSBN, viszont az így kiadott oldalon csak 10 találatot fog mutatni, ezért a címsorba a végét át kell javítani ...l=10-ről ...l=50-re... -
#86256
Minek is elhagyni a родина-t, ha ezt az utat a rakéta is ugyanúgy megteheti...
![]()
-
#86255
Leírnád nekem részletesen, hogyan akadtál a korábbi hozzászólásomra?
Nekem nem sikerült. -
#86254
Nálam működik, annyit vettem észre, hogy "egyszer kereshetsz" azaz most beírod pl ssbn és lesznek találatok, de itt a találatoknál már nem tudsz egész HTT topikra keresni csak ha visszalépsz a találatoktól a topikba és újból írsz egy szót.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/84758 -
#86253
Most azért kicsit büszke vagyok a topikra. :) -
#86252
Részben a HT topic az, ami miatt a keresőt lebutították, egyszerűen hatalmas mennyiségű hsz. van benne, és ha a beépített keresőd használod (ami jobb oldalt felül van), akkor a szervert eléggé leterheli. Fel is vetem, hogy Google keresőt opcionálisan nem lehetne-e integrálni valahogy... -
#86251
Igen, csak hol működik a kereső, hol nem. -
JanáJ #86250 Kérdés milyen messze volt a jég aanno. -
#86249
lehet itt egyáltalán régebbi hozzászólást valahogy visszakeresni?
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.01.02. 14:11:29 -
#86248
A többi képet is az őrjáratokról betetted nem túl rég. Az melyik hsz-nél volt. Lementeném. :) -
#86247
Jók ezek a lenti jégállapot rajzok, mert azt is igazolják, hogy ahol a szovjet/orosz SSBN-ek üzemszerűen őr-járatoznak, ott nincs jég.
![]()
-
_rudi #86246 Az Amcsik is feljönnek a jég alól...egy pici különbség talán a jég vastagságában van.
Az amcsi tengóktól eddig én még csak úgy 1 m-es jég vastagsákig láttam hogy a hajótörzs vízvonal feletti része (ami a rakétaindításhoz kell) kiemelkedett a jégből. Videó
Az Orosz boomerek állítólag ezt 2-3 m-es jégvastagsákig tudják megcsinálni.
Erről ez a legjobb VIDEÓ amit találtam meg EZ.
Amúgy pont ilyen okokból mind az Amerikai mind az Orosz tengerészet erősen figyeli is a jég állapotát a É.i sark környékén és folyamatosan ellátják a tengókat a legfrissebb adatokkal.
Ez volt a 2016 Novemberi állapot:
![]()
-
JanáJ #86245 Hát ehhez képest a radarok még egyszerűen megérthetőek. :-) -
#86244
Orosz tengó-generációk:
1. Generáció (1957): Az első nukleáris meghajtású tengeralattjáró-osztály, ami a szovjeteknél a Projekt 627, alias November-osztály. Megőrizték az akkor szokásos II. VH-ból eredeztetett Type-XXI osztály folyomány kialakítást, ami áramvonalas volt, de két hajócsavarral. Egyben az első ballisztikus rakéta indítására képes tengeralattjáró-családok, ide tartozik a hagyományos Projekt 629 (Golf-osztály), amelyet a Projekt 611 (Zulu) osztályból építettek át, illetve a nukleáris meghajtású Projekt 658, alias Hotel-osztály, amelyet a Projekt 627 (November-) osztályból építettek át. Ezeknél a tornyot meghosszabbítva (illetve ha kellett, a hajó alján egy "kitüremkedést" beépítve) képesek voltak egy-három SLBM hordozására és indítására. A rakéták indításához a felszínre kellett felemelkedni, és a rakétákat egy kiemelkedő platformra helyezték, amely "felemelte" indítási pozícióba a rakétát, így nem volt szükség a hajtómű égéstermékeinek elvezetéséhez. A későbbi változatok (Golf II., Hotel III.) képesek voltak alámerülve indítani már a rakétáikat.
![]()
A K-3 szovjet/orosz tengeralattjáró félig-meddig szétbontva, az orrban a torpedóvető csövek foglalják még el a központi helyet, és lehet látni a kettős hajótest-kialakítást
![]()
Az első Golf-osztály, amely egyetlen SCUD rakétát tudott indítani
![]()
A Hotel-osztály metszete[/center]
2. Generáció (1967): A vadásztengeralattjáróknál a szovjetek követik az amerikaiakat az egy hajócsavaros kialakítással, ez a Projekt 671 / RT (Victor I. / II.) osztály indulása. A vetőcsövek a hajóorr felső részébe lettek száműzve, az orr-szonár pedig alatta kitöltötte az orr nagy részét. Megjelenik az, hogy a kettős hajótest külső felén lévő átfolyó nyílásokat alámerülve ajtókkal lezárják, így a víz alatt csendesebbek lesznek.
![]()
Victor I. osztály a felszínen
Az Alfa-osztály (Projekt 705) ide tartozott, amely sok újítást hozott (titánium test, fémhűtésű reaktor, nukleáris meghajtáshoz képest kis méret), de alapvetően zsákutca volt (a nagy sebesség, amire optimalizálták, iszonyatos zajjal is járt...).
A SSBN-ek terén szovjetek látva az amerikai megoldást (George Washington-osztály), ahol a rakétákat a hajótestben, és nem a megnövelt toronyban helyezték el, így pedig jóval nagyobb rakétamennyiséget tudtak magukkal vinni, megépítettek első dedikált SSBN-osztályukat, a Projekt 667A (Yankee) osztályt. Ez többé-kevésbé az amerikai SSBN tengeralattjárók kialakítását követte, legalábbis a rakéták elhelyezését illetően (amelyek a torony mögött, a testben, 2x8-as elosztálsban voltak), illetve a toronyra helyezett elülső merülési kormányokkal (a korábbi szovjet típusok konzekvensen a hajó orrában helyezték el ezeket), viszont továbbra is kettős hajótestük és két hajócsavarjuk (ill. két reaktoruk) volt. A Yankee-osztály 16db ballisztikus rakétát vihetett magával.
![]()
A Yankee-osztály
Igazából ide sorolandóak a Delta-osztály (Projekt 667B / BD / BDR / BDRM) egységei is, amelyek a Yankee folyományai, a nagyobb méretű rakéták miatt látványosabb "púpot" kaptak, amelyekbe interkontinentális rakéták kerülhettek, a Delta I. esetében még csak 12db rakéta fért el, majd a többi három osztály már egyre hosszabb testbe és nagyobb púpba 16db rakétát kapott. Menet közben a fejlesztések is megjelentek, mint a kényszerített vízáramlásos hűtés (amely menet közben nem igényelt keringtetőszivattyút), a vontatott szonár vagy a hangelnyelő gumitéglákkal való borítás.
![]()
A Delta I. egy "púposabb" Yankee gyakorlatilag
![]()
A Delta IV. osztály, amely valójában már egy "biztonsági" tartalék volt a modernebb Typhoon osztály mellett
-
#86243
3. Generáció (~1979): A Victor III (Projekt 671 RTM/RTMK, 1979) már inkább ide tartozik, noha egy biztonsági (és olcsóbb) tartalék volt a drágább Sierra-osztály számára, de végre kapott vontatott szonárt (a felső oldalkormány tetején a csepp alakú házba), illetve egyébb zajcsökkentő megoldásokat (megjelent a hajótesthez rugalmasan rögzített "tutajokra" épített gépészeti rész, stb.), így szovjet viszonylatban meglehetősen csendes volt. A korábbi 6x 533mm-es vetőcsőből a két szélsőt 650mm-esre cserélték, amelyekből nagyobb átmérőjű torpedókat és robotrepülőgépeket lehetett indítani.
![]()
A Victor III osztály fantáziarajza, az orrt már a szonár uralja, a hajó oldalán kényszer-áramlású hűtőnyílás, hátul pedig vontatott szonár a csepp alakú konténerben
A Sierra I. és II.-osztály (Projekt 945, 945A) titánium testre épít, de a nagy sebesség helyett inkább a nagy merülési mélységre játszottak. Előre lépés jött a zajcsillapításban (kényszer-áramlású hűtés, ami például az amerikai korai Los Angeles-osztálynál se volt meg), szonár- és az alkalmazott technológiákban is. Az első változat 4x 533mm-es és 4x 650mm-es vetőcsövet kapott, de mivel a titániumból is építkezni tudó hajógyár méretei korlátozottak voltak, így csak a Victor III. szonárja fért be az orrába. A Sierra II. esetében 6x 533mm-es vetőcsővet kaptak, és az Akula-osztálynál használt nagyobb szonárt kapta meg. Szintén ellátták őket oldalra néző illeszkedő szonárral, és persze vontatott szonárral is. A méregdrága (és lassú) titán-megmunkálás miatt viszont csak 2+2 egység épült belőle, és ezért a Victor III. és az Akula osztály mellett egy "high-end" eszköz maradt csak.
![]()
A Sierra I. osztály, látható a 4+4 vetőcső
Ide soroljuk az Akula I. / II. / III.-osztályt (Projekt 971 - 971I / 971U / 971M), amely alapvetően a Sierra-osztály acéltestű testvére, és paradox módon sok téren jobb nála, mivel nagyobbra tudták építeni, így jobb szonárt kapott, mint a Sierra I. osztály. Szintén a nagyobb méretek miatt lehetőség volt arra, hogy a 4x 533 és 4x 650mm-es vetőcső felett 6db 533mm-es, csak a kikötőben utántölthető vetőcsövet is kaphassanak, amelyekbe 2-2db csalit lehetett elhelyezni - ezek a csalik a tengeralattjáró zajjellemzőit imitálják és így az ellenség megtévesztésére valók, korábban ezeket a sima vetőcsövekből indították. A kialakításban további zajcsökkentő megoldásokat vezettek be a későbbi változatoknál, így drasztikusan csendesebbek lettek, mint elődeik, és a nyugati elemzések szerint az amerikai 688i (Improved Los Angeles) osztály szintjét is elérik a későbbi változatok - amelyekből viszont csak 1-1 db készült el.
![]()
Egy Akula építés alatt, látható a 2x 3db csalivető cső nyitott állapotban, a közöttük látható ajtón keresztül lehetséges a torpedóterembe juttatni a torpedókat
![]()
Egy Akula szárazdokkban, a hajó végén, alul két oldalt látható a kis sebességű csendes haladásra optimalizált hajócsavarok
SSBN-ek terén az északi tenger jege alatti működésre optimalizált test találkozása az áramvonalasabb kialakítással és a modern technológiák ötvözése egy szokatlan kialakítással, ez a Projekt 941 (Typhoon) osztály. Összesen öt nyomásálló testet helyeztek el a nagyobb külső test alatt (két hosszú henger a reaktorok és a két hajócsavar meghajtásához, illetve a személyzet számára, egy elől középen a torpedóterem számára, hátul a két henger felett és a torony alatt a vezénylőterem és parancsnoki részlet, illetve hátul a két henger között a kormányberendezések számára), és a rakétákat a torony előtt, 2x 10 sorban helyezték el (és nem a nyomásálló testben, mint általában).
![]()
4. Generáció (2013?): A Jaszen-osztály (Projekt 885) tekinthető valójában 4. generációsnak, tovább léptek az Akula-osztály után, itt már az egész orr-szekciót a szonár foglalja el, sőt, az orr-szonár mögött lett az oldalra néző szonár-antenna is elhelyezve. A 2x 4db torpedóvetőcső amerikai mintára hátrébb kerültek, a test oldalára, és átlósan vetik ki a torpedókat belőle. A torony mögött 8db nagy méretű VLS lett elhelyezve, típustól függően 8-32db robotrepülőgép számára. A zajcsökkentés terén további lépéseket tettek, noha érdekes módon nem tértek át a vízsugár (gyűrűsházba épített hajócsavar) megoldásra, mint a modern nyugati egységek (ez jelentős zajcsökkentést okoz, viszont kisebb hatásfokú, így csökken az elérhető csúcsebesség).
![]()
A Jaszen-osztály makettje
SSBN-ek terén Typhoon rendkívüli volt, de az északi-tengerre tervezték, márpedig SSBN-ek voltak a Csendes-óceáni flottában is. Egy általánosabb célú, és általánosabb (no meg sokkal olcsóbb) kialakítású tengeralattjáró fejlesztését kezdték hát meg, amely sok téren szakít a szovjet hagyományokkal - ez az első szovjet / orosz SSBN egyetlen hajócsavar (ill. vízsugárhajtómű) megoldással - ez a Borej-osztály, alias Projekt 955. Annyira olcsó megoldást kerestek, hogy az első három Borej-osztály a hajóorrát el nem készült Akula II és III-osztályú egységektől nyerte. A hajótestben 16db, a torony mögött elhelyezett SLBM-el. A 955A állítólag 20db SLBM-el rendelkezik majd, de e téren nincs még alátámasztott információ. Ebből a szempontból, noha 4. generációsnak van itt felsorolva, sok szempontból inkább a 3. generációhoz van köze.
![]()
Elől a Borej-osztály, hátul a Typhoon-osztály - jól láthatóak az arányok...
5. Generáció: A Borej-osztály utódjának szánt Huski / Haski / Haszki osztály. Szemben a korábbi, egymással párhuzamosan épített, azonos célú osztályokkal, egy közös családra épül a vadász- és ballisztikus rakétahordozó tengeralattjáró osztály. Ezen kívül túl sok mindent nem lehet tudni róla, csak hogy nagyon csendesnek szánják... -
#86242
Kiúsztatni csak kis haladási sebességnél és/vagy állva lehet. Ha nagyobb sebességgel haladsz, akkor problémás, ill. vezetékirányítású torpedó esetén széttépheted a kábelt. Szóval (újabban inkább tengervízzel működő hidraulikus megoldással) vetni szokás haladásból általában... -
JanáJ #86241 Ez azért érdekes, mert én eddig csak olyan jégtörést láttam, ahol vízszintesen lassan jöttek fel, a toronnyal törve. Amit te írsz az meg a vész emelkedéses (?) kiugratásra hajaz. -
#86240
Az amcsik is feljönnek a jégen keresztül, még gyakorlatuk is volt arrafelé.
ICEX 2014 - Seawolf
másik video - 688i
![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.01.02. 11:05:50 -
_rudi #86239 Tudtommal at Orosz boomereknél azért olyan masszív a hajótörzs felső része még a sonar felett is (ld.: lenti Delta IV, de még az új Vladimir herceg is), mert - mióta a rakétáik hatótávja megengedi - a standard harceljárás az hogy a sarki jég alatt cirkálnak és parancs esetén ha kell több méter jeget áttörve indítják a rakétákat. A jég áttörést a sonar vékony burkolata nem nagyon viselné el... -
JanáJ #86238 Én eddig úgy tudtam, hogy a torpedó gyors kilövése nem nyerő, ha lehet önerőből úsznak ki, hogy halkabb legyen az indítás. Most akkor mégse és mindenképpen kivetik a torpedót? Vicces, hogy itt is mint a vadászgépeknél már nem a repülési teljesítményre mennek, hanem "csak" okosodnak a vasak. -
#86237
Ezek szerint az oroszok végre eljutottak szintén a gömb formájú szonárig.
A szovjet/orosz alkalmazás speciális abból a szempontból, hogy az amerikaiaknál (illetve egy ideje pl. a briteknél is) az orr-szonár az egész orr részt kitölti, a torpedóvető csöveket pedig hátrább hozták, és ferdén előre vetik ki belőle a torpedókat.
És cserébe, mivel szögben indítod a torpedókat (a hajó haladási irányához képest), limitált a max sebesség amivel indíthatsz.
Persze ez inkább csak elméleti hátrány, mindenki próbál csendben/lassan lopakodni.
885-nél már ők is szonár mögé húzták a csöveket.
![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.01.02. 08:48:47 -
JanáJ #86236 Köszi. Ennyire hiányozna a 4 db (?) SSGN? Azt hittem ezek amolyan hab a tortán eszközök.
Ha igaz amit írtok, hogy az amik messze a többiek előtt vannak - ebben is - akkor bele férhet a plusz púp. -
#86235
A gömb miben jobb mint a henger? "3D"-s?
A hang nem egyenesen terjed az óceánban, egy tőled pár kiloyard-ra lévő hajó után lehet hogy inkább lefelé/felfelé kell hallgatózni.
Másrészt mivel ismered az óceán pillanatnyi állapotát (víz hőmérsékleti rétegek elrendezkedését), így a hang irányából már távolságot is tudsz saccolni.
![]()
-
#86234
Pontosabban lehet a hang irányát meghatározni vele. Ezek szerint az oroszok végre eljutottak szintén a gömb formájú szonárig.
A szovjet/orosz alkalmazás speciális abból a szempontból, hogy az amerikaiaknál (illetve egy ideje pl. a briteknél is) az orr-szonár az egész orr részt kitölti, a torpedóvető csöveket pedig hátrább hozták, és ferdén előre vetik ki belőle a torpedókat.
![]()
A SeaWolf osztály orr-szekciója, a passzív szonár (felső gömb) és az aktív szonár (az alsó) két külön egység
![]()
A Virginia-osztály szonárjai, és azok lefedettsége, valójában az orr-szonár gömbje oldalra és kis mértékben hátra is "hall"
A szovjet / orosz metódus esetén a vetőcsövek a szonárdóm felett vannak elvezetve, és a torony első részén elhelyeznek egy másodlagos szonárt, amely az elülső-felső részt fedi le.
![]()
Egy Delta IV osztály orr-része, a szonár nincs felszerelve, az alatta lévő tartó-oszlop látható, ahogy a felette lévő vetőcsövek is
A Virginia Block III-tól kezdve elviekben egy háromszög alakú szonár van az orrban, a cél az, hogy minél több elemből álló legyen az "előre" néző rész, mivel az oldalt elhelyezett és a vontatott szonárok miatt az oldalra / hátra néző orrszonárnak már nincs sok értelme.
![]()
Alul a "régi" Virginia osztály, felül a Block III korai vázlata
Ha már... A legújabb Virginia Block V egyébként egy faramuci helyzetbe került, mert kapott további 4 VPM-et a középső szekció, amelyekből lehet búvárokat, UUV-ket (személyzet nélküli tengeralattjáró-robotok), és persze rakétákat / robotrepülőgépeket is indítani. A fenti ábrán látható, hogy két ilyen VPM (Virginia Payload Module) kerül az orr részben, de mivel az Ohio-osztályú SSGN-eneket kivonják, az általuk szállítható ~128-196 Tomahawk pótlására a következő 20db Virginia-osztály plusz 4db VPM-et kap, mindegyikbe 7-7 Tomahawk helyezhető el maximum, tehát a korábbi 14 mellé további 28db Tomahawk lehet egy ilyen Virginián, plusz esetleg a torpedóteremben a torpedók kárára továbbiak. Apró probléma, hogy költségvetési megfontolásból a legolcsóbb és legdurvább megoldást alkalmazzák, és "teknőchátú" lesz a Block V, vagyis lesz egy "púpja" a VPM-eknél, ami káros lesz az áramlásra, és így a zajra...
![]()
A Virginia Block V., a négy torpedóvető-csövön túl két VPM az orrban (5-6), és négy a középső szekcióban (7-10), ezen az ábrán még "teknőchát" nélkül
![]()
Ez a végleges változat, a kiegészítő rendszerek egy "púpba" kerültek
-
Miközben a "diszkó gömbről" keresgéltem futottam bele pár linkbe, ide berakosgatom őket
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához! -
#86232
Egyenszilárd az érzékenysége, hiszen nincs rajta él. Csak gondolom nehezebb megcsinálni. -
JanáJ #86231 A gömb miben jobb mint a henger? "3D"-s? -
#86230
Összehasonlításként az amerikai AN/BQQ-5 sonar rendszer elemeinek teljesítménye a frekvencia függvényében:
![]()
A szovjet hidegháborús szonárok maximális nyereségével...
![]()
-
#86229
És a végén az a szonár, aminek a csúcs amcsi rendszerekkel fel kellene tudnia venni a versenyt...
CNII Morfizpribor
MGK-600 Itysh-Amfora
nyereség; ~45dB
885 Yansen
![]()
![]()
-
#86228
Csak a hidegháború végére készült ez az a szonár, ami az amerikai rendszerekkel is összemérhető volt.
CNII Morfizpribor
MGK-540 Skat-3
nyereség: 22dB
945 Sierra-II, 949 Oscar-II, 971 Akula
![]()
![]()
![]()
![]()
-
#86227
Walker "segítsége" után megindult a szovjet tengók alapzajának csökkentése, és így az egyre nagyobb nyereségű szonárok fejlesztése is értelmet nyert. Szintén ez volt az első rendszer ami vontatott szonárt is tartalmazott, és céltípus azonosításra is lehetőséget teremtett.
CNII Morfizpribor
MGK-500 Skat
nyeresége; 11dB
671RTM Victor-III, 685 Mike, 945 Sierra-I, 949 Oscar-I, 941 Typhoon, 667BDRM Delta-IV
-
#86226
A OKB-206 Vodtranspribor területét átvette a CNII Morfizpribor, így a következő nem vadász tengókra szánt szonár
MGK-400 Rubicon
nyeresége: 2.5dB
került a 667BDR Delta-III, 670M Charlie-II, és Kilo osztályra.
Az MGK-400EM jelenleg export listán van.
-
#86225
Szintén a
CNII Morfizpribor korabeli gyártmánya volt az automatizáltabb
MGK-1000 Okean, ami a 705 Alfa -ra került.
-
#86224
Szovjet tengeralattjáró szonárokról találtam egy érdekes könyvet:
Ю.А. Корякин, С.А. Смирнов, Г.В. Яковлев Корабельная гидроакустическая техника. Состояние и актуальные проблемы (2004)
Az első szovjet nukleáris tengeralattjáróra került modern szonár, a...
CNII Morfizpribor gyártmányaként az
MGK-300 Rubin
Nyeresége; ~1dB
671 Victor-I, és a 671RT Victor-II vadászokra került.
![]()
![]()
ű
![]()
Ezzel párhuzamosan a konkurens...
OKB-206 Vodtranspribor
MGK-100 Kerch (NATO: Blocks of Wood)
szonárját rendszeresítették a többi hajón.
667A Yankee-I, 667B Delta-I, 667BD Delta-II, 670 Charlie-I
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.01.01. 17:49:40 -
#86223
Semmivel sem elborultabb, mint a dupla AMRAAM-os külső tartón is AMRAAM-ot ciplő F-15. Egyiknek sincs értelme, technikailag ettől még lehetséges lehet. Vagy mint a 2x2x3 db-os Super Hornet full AAM konfigban. Semmi értelme nincs, de a vas tudja...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.01.01. 17:50:48 -
#86222
A civil telekommban is látszik a lag. 2014-ben német adón kb. 4-5 másodperccel hamarabb ment minden Mo-n, mint az magyar adón. Tehát a teljes lag volt vagy 5-6 sec is. Nem a rádiókomm miatt van lag, hanem sanszosan jelátalakítgatás és minden más mittoén mi miatt. -
#86221
Tehát az egész elkerülhető lett volna helyes azonosítással... -
#86220
Az alsó képhez: az még mindig csak 12 + 2 rakéta, további két AMRAAM-ot még el kellene rakni valahova, legalábbis a Lockheed ábrája alapján....
ű