94980
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #37105 Az HBO-s Generation Killt-ben mindig piros fénnyel néztékeste a térképet. (Tudom nem egy Révai egy sorozat, de elég élethűnek tűnt). Miért? nem pont a piros a legfeltűnőbb szín? -
JanáJ #37104 köszi! -
#37103
Na de annyira szélsőséges eseben is, mint 1991-1998 között? A légierő egy századparancsnoka fegyverrel üzletelt, hogy az embereinek ételt tudjon venni. Ilyen viszonyok között milyen fejlesztési lehetőségekről beszélnük? És ez minimum cikra fél évtized volt mikor már előtte is le voltak maradva e téren. 2000 óta sem kolbászból van a kerítés az oroszoknál és a túloldal még nagyon kényelmes fejlesztési tempóval nyeregben marad.
Az ipari kémkedés nem ér sokat (és elég valószínűtlen, az AMRAAM az egyik legtitkosabb őrzött dolog a NATO-ban, sok képességet csak felételeznek, de konkrét bizonyíték ott sincs, csak a harci eredményesséről, ami brutáljó volt eddig), ha egyszerűen az ipar nem képes legyártani amit te megtervezel. Az orosz ipart nem két perc alatt lesz olyan szitű, mint ami kell és régen is voltak minőségbiztosítási problémáik. (Egyes szóbeszédek szerint a J-11-es gépek később gyárott példányai precízebb kivitelben készült, mint az eredeti orosz.)
Nem véletlen volt külüföldi elektronika az orosz Szu-37-ben. Az indiai gépek sem teljesen orosz elektronikájúak. Kettőt találhatsz miért. Nekik nem felelt meg.
A Szu-30 családdal való 10 éves szenvedés is mutat valamit, pedig az a Szu-27 gépen alapuló cucc. Sokkal többet kértek érte, mint eredetileg, ez sem tetszett nagyon Indiának, de mit tehettek volna azon kívűl, hogy fizetnek? Akkor hogyan menne könnyen és mosolygva egy teljesen új dolog kifejlesztése és bevezetése? -
#37102
két dolgot tennék hozzá:
1. a kutatások nem lineárisan működnek, hogy x eredményhez y pénz, és z idő kell. ugyanazt ki lehet hozni néha drágábban, rövidebb idő alatt. vagy variálhatod az összetevőket.
2. ipari kémkedés. -
Kurfürst #37101 Jó kis cikk! 
-
#37100
Ez előbbi kettő 23 illetve a C mindössze 18 kilós robbanófejével szemben az R-77-nek egy 30 kilós malac van a hóna alatt.
Magyarán az általad említett plusz tömeg cirka 50%-át kapásból elviszi a robbanóanyag.
Igen, pl. hogy az R-77 képes egy másodperc alatt sarkon fordulni, ha kell, 150 fok/mp sebességgel... ezt valóban nem fejtettem ki ilyen részletesen.
Nos ez így max. az indítás után igaz. Ha már felgyorsult akkor tutira nem. Miért is? Számold ki, hogy ez hány G-s terhelést jelentene. Mellesleg láttál már Python-4/5 vagy AIM-9X indítást? Azok kisebbek, mint az R-77, de azok is csak addig tudják ezt amíg a rakétahajtómű műköik.
Értsd: Molnibalage eredetileg azt állítja hogy a minimum az égből aláhullott Amraam, és egy ukrán krumpimezőről összeguberált de a nyugati szlengben furamód mégis "Amraamszkij"-nak becézett R-77 között olyan ég és föld, nincs összevetés, az egyik a "szokásos" ruszkia szar, a másik az égből hullott amarikai mana. Ahhoz képest hogy ilyen drasztikus különbségeknek kéne lenniük, most félrebeszél, és totál általánosságokat hint szét...
1. Soha nem állítotam olyat amit az elején írsz. Csak pusztán vesd már össze, hogy miből, mikor, mennyi idő alatt és milyen technikai háttérrel alkották meg két fegyvert. Az AMRAAM evolúciója cirka 20 éves lesz lassan és élesben is bizonyított. Az orosz fegyverek papíron nagyon jók, de élesben nagyon kevésszer hozták ez elvártat. Ez van... A kínaiak soha nem fejleszettek ARH rakétát, és a 300 db megvétele után mégis úgy döntöttek, nem kell nekik R-77. Inkább csinálnak sajátot.
2. Az Aramszkij egy szép becenév, mert annak az ellenpárja. Attól a képességei nem lesznek azonosok. Elég vicces, hogy egy becenév alapján vonlsz lesz messzemenő következtetéseket.
Azért vicces hogy amiben úgy állítod be magad mint "szagértő", meg Falcon pápa ugyebár, valójában egy kiadós elfogultságon kívül mást nem tudsz hozzárakni...
1. Nem szakrétő, de nálad úgy látszik azért jobban képben vagyok. Totálisan figyelmen kívűl hagyod a szovjet / orosz technikatörténetet.
2. A Falcon pápa becenevet más adta (hihetelne, hogy ilyen dolgokon csámcsogsz te is...).
Az R-77 a 90 évek első felétől(!!) áll rendszerben, Kína is vett belőle vagy 200-at 2000 körül, hordozhatja a MiG 29, MiG 31, Szu 27, Sz 30 MKK - kifejezetten "ritka" gépek ugyebár...
1. Hol? A '90-es évek elején max. a MiG-29 széria utolsó gépei tudták cipleni. Asszem készült belőle egy ezred. A rendszerben levő MiG-29 gépek 90%-a a '80-as éveket képviseli az orosz légierőben. A Su-27 gépek közül csak a felúított gépek képesek. A tucatnyi Szuhoj 27 család gépei közül egyet sem rendszeresített az orosz légierő. A Szu-30 csak kint repked. A külföldi országok a Su-34-et leszámítva ütősebb Szhuoj gépekkel bír, mint az orosz légierő. Ja, hogy nekik telik rá... A Su-33 sem képes használni.
2. Aszem 300 db-ot vettek és nagy részét ellövöldzöték teszter. Még, ha egyet sem lőttek volna el, egy akkor légierőben, mint a kíani ez vicc mennyiség. Hány gépet tudnának felfegyverezni és hányszor?
A szakirodalom, a technikai adatok és úgy általában a világ szerint igen, kelet-nyugati ellentétpárok, van amiben az R-77 a jobb, van amiben az AMRAAM.
Ahogy én is leírtam. Szenzorban tuti, hogy nem, met ahogy írtam
A mérleg másik serpenyőjében pedig, mikroszkóppal kimutathatóan, ott vannak Molnibalage véleménye.
Te biztosan nem hiszed, de ez egy kicsit kevés, mert a te világodban a ruszkik primitív barmok, akik egyszerűen nem versenyezhetnek a jól fésült, szebb, okosabb és fogszabályozottabb amerikai hősökkel és hiper-szuper roswelli UFOtechnológiájukkal, sőt, még csak nem is összemérhető. Érvanyag viszont nulla, a tényeket pedig nem tiszteled.
1. Nem primtív barmok. Csodálom, hogy egyáltalán a körülményeik között ennyire képesek voltak. A mérnökeik elzártan dolgoztak, semmit nem tanulhattak igazán mástól. A COCOM lista és egyéb dolgok elég nagy szívást jelentettek nekik. A lista léte önmagában is mutatja, hogy azért rá lettek volna szorulva erre-arra...2
2. Tények? Mikor az R-27R rakétát kezték nagy számban rendszeresíteni (1984-1985)akkor már kint az AMRAAM élelövszetek mentek nagyban. Az R-27R képességeit a németek megvizsgálták, mikor a Mig-29 rendszerítése volt terítéken. Az R-73-et jónak ítélték összevetve az AIM-9L széirával szemben, de az R-27R képességit még az AIM-7F-fel sem említették egy lapon ami a '70-es évek közepének gyermeke.. Ahhoz képest az AIM-7M is jobb, hát még az mostani AMRAAM*-ok.
Akkor szerinted - ahogy te írtad - hogy az égből aláhullotak az angyalok és megsúgtál az orosz mérnököknek, hogy hogyan lehet olyan rakéta alkotni 10-15 éves lemaradásból és a jenkikhez képes 1/10-1/20 forrásból ami egyből összemérhető lesz vele? Ez elég vicces lenne. A '90-es évek elején az egész exszovjet haderő szó szerint rohadt szét. A K&F bázissal és a meglevő dolgok is amortizálódtak rendesen. Ilyen háttérel árul már el, hogy hogyan alkothatnál bármit ami csúcskategóriás? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#37099
Azért tegyük hozzá, hogy ott vagy TVC irányítás van (AIM-9X, Mica EM) vagy régi desingt követnek (a Derby és a PL-12 ilyen).
Itt van amúgy egy elég korrekt kis cikk a rácsos vezérsíkról. -
#37098
Na ja, de az egy bomba. Azért egy bomba működési tartománya "picit" más, mint egy légiharc rakétáé. Vannak más nagyon durva manőverező képességű rakéták és ők más utat választottak.
A francia MICA asszem végfázisos tolóerővektorálással bír, és egyetelen izraeli vagy más ország által kifejlesztett légiharc rakéta sem ilyen kormányszervekkel bír. AIM-9X, Derby, Pl-12, Mica EM, stb. Ők úgy találták eszerint, hogy az előnyök túl sokba kerülnek. -
#37097
A MOAB is ilyen rácsos vezérsíkokkal rendelkezik.
[center]![]()
-
#37096
Az oroszok iszonyú rég óta használják, már az N1 hordozórakéta stabilizátorai is ilyen rácsos megoldást használtak az 1960-as évek végén, de használták több szovjet/orosz ballisztikus rakétánál, mint az RSD-10/SS-20 vagy az R-400/SS-23 esetén. -
#37095
Érdekes, hogy rajtuk kíül senki nem választotta ezt a megoldást. A franicák sem és a kínai PL-12 sem ezt az utat választotta. Gondolod, hogy nem vizsgálták meg a kérdést? -
Kurfürst #37094 A www.sinodefence.com-on azt írják hogy szuperszonikus sebességnél kisebb a légellenállása, és nagyobb a manőverezőképessége. Esetleg abból lehet félreértés, hogy a jobban manőverező, nagyobb g-t "húzó" rakétának a légellenállása is nagyobb lesz, még ha két egyébként tökugyanolyan rakétáról is beszélünk.
Kérdés hogy akkor az R-77 rácsos vezérsíkja a sima megközelítésnél (is?), vagy csak manőverezés közben különbözik? De gondolom a ruszkik nem véletlenül tértek át rá, az AMRAAM-on alkalmazott típus gyakorlatilag a 40-es évek óta nem sokat változott.. -
#37093
Én eddig úgy tudtam, hogy a légellenállás terén nagyobb az R-77 rácsos vezérsíkja, mint az AIM-120-on alkalmazott verézsíkoké. Az előnye a jóval nagyobb kitérített felület. Ha "sima" vezérsíkkal akarsz elérni azonos kitérített felületet, akkor igaz a kisebb légellenállás. -
Kurfürst #37092 Na fordítok Molnibalage nyelvről:
"Jaj... Honnan veszed ezeket a zöldségeket. Még maguk az oroszok is elismerik, hogy kisebb a hatótávolsága. Mitől lenne már magasbb, mikor a két rakéta szinte teljesen egyforma méretű, csak az R-77 aerodinamikai kormányfelületei sokkal nagyobb légellenállásúak?"
Értsd: Molnibalage világban minden fordítva működik - a szakirodalom teljesen egyetért abban hogy a R-77 kormányfelületei épp azért lettek kialakítva úgy, ahogy, mert szuperszónikus sebességeknél sokkal kisebb a légellenállásuk...
Az R-77 átmérője 200 mm az AMRAAM 178 mm szemben és nehezebb is, 175 kg az AMRAAM 150 kg-val szemben. Ennek köszönhető hogy az alap változat is 50-100 km-ről indítható, míg az AMRAAM A és B változat csak 50-80, az agyonhypeolt C változat pedig max 105 km-ről.
Ez előbbi kettő 23 illetve a C mindössze 18 kilós robbanófejével szemben az R-77-nek egy 30 kilós malac van a hóna alatt.
"Mindkét rakétának kiváló a manőverező képessége csak pár apróságot elfelejtesz."
Igen, pl. hogy az R-77 képes egy másodperc alatt sarkon fordulni, ha kell, 150 fok/mp sebességgel... ezt valóban nem fejtettem ki ilyen részletesen.
"Pl., hogy a max. túlterhelését a rakétának csak adott sebesség feleltt lehet kihúzni. Ha már nagyon elkopott a rakéta sebessége, akkor nem tud ennyit. Ez minden rakétára igaz. Arról nem is beszélve, hogy az R-77 annyira füstöl, hogy tiszta időben 15-20 km-ről is látni..."
Értsd: Molnibalage eredetileg azt állítja hogy a minimum az égből aláhullott Amraam, és egy ukrán krumpimezőről összeguberált de a nyugati szlengben furamód mégis "Amraamszkij"-nak becézett R-77 között olyan ég és föld, nincs összevetés, az egyik a "szokásos" ruszkia szar, a másik az égből hullott amarikai mana. Ahhoz képest hogy ilyen drasztikus különbségeknek kéne lenniük, most félrebeszél, és totál általánosságokat hint szét...
Azért vicces hogy amiben úgy állítod be magad mint "szagértő", meg Falcon pápa ugyebár, valójában egy kiadós elfogultságon kívül mást nem tudsz hozzárakni...
"Tessék? Na ne vicceljünk már kérem Az R-77 szinte még nem is áll rendszerben sehol olyan röhejesen kis mennyiség van belőle és gép ami képes vinni. Aki látott már olyat az mesélhet róla..."
Értsd, Molnibalage az önhülyítést olyan régóta, és olyan szenvedéllyel űzi, hogy már nincs is szüksége semmilyen tényre, hiszen ő maga írja a tényeket. Az R-77 a 90 évek első felétől(!!) áll rendszerben, Kína is vett belőle vagy 200-at 2000 körül, hordozhatja a MiG 29, MiG 31, Szu 27, Sz 30 MKK - kifejezetten "ritka" gépek ugyebár...
"Az AMRAAM minden "szutyok" NATO vadászgépen (kivétel mi...) ott van."
Na és - most megint vagy félrebeszélsz, vagy nem érted hogy mi volt az alapkérdés (összevethető-e az AMRAAM az R-77-el vagy sem?
A szakirodalom, a technikai adatok és úgy általában a világ szerint igen, kelet-nyugati ellentétpárok, van amiben az R-77 a jobb, van amiben az AMRAAM.
A mérleg másik serpenyőjében pedig, mikroszkóppal kimutathatóan, ott vannak Molnibalage véleménye.
[b]"Nehogy azt hidd már, hogy az R-77 szezonra az AMRAAM C-7-hez mérhető."[b]
Te biztosan nem hiszed, de ez egy kicsit kevés, mert a te világodban a ruszkik primitív barmok, akik egyszerűen nem versenyezhetnek a jól fésült, szebb, okosabb és fogszabályozottabb amerikai hősökkel és hiper-szuper roswelli UFOtechnológiájukkal, sőt, még csak nem is összemérhető. Érvanyag viszont nulla, a tényeket pedig nem tiszteled. -
#37091
Szerintem azért ne keverjük a páncélzat fizikai vastagságát és az RHA értékeket. A T-54/55 páncélzatát már a 90mm-es lövegek sem igazán vitték át nagyobb távolságból, ezért volt égető átfegyverezni az M48-asokat is.
Az AMX-30 páncélzata szemből olyan gyenge volt, hogy igazából semmilyen ágyú ellen nem védett, még a T-34-85-ösökkel szemben se igazán lehetett volna kiállítani, pedig az 1970-es években még mindig előfordultak a harctereken.
Az, hogy a "nagy" sebességgel próbálják a védelmet biztosítani, még valahol érthető lenne, ha mozgás közben is tudna tüzelni. Ez viszont úgy tudom csak az AMX-30B2 esetén kapta meg. Így viszont mikor megáll, hogy tüzeljen, egyben a saját védelme is teljesen megszűnik... -
ambasa #37090 A probléma ott van, hogy amikor ezeket a harcjárműveket megalkották nem csak 100-105 mm harckocsiágyúkkal volt tele a harcmező (60-as évek). Mindkét oldalon voltak még tömegével 76-90mm-es ágyúkkal felszerelt harckocsik (M41/47/48 illetve T-34/85, azért ezek ellen illene egy kicsit nagyobb védelem). Illetve egy harckocsinak nem csak más harckocsikkal kell megküzdenie, azért az sem elhanyagolható szempont, hogy pl gépágyúval se lehessen kilőni (Pl. HS-30, vagy a különböző légvédelmi tűzeszközök, de még a hetvenes években is nagy számban volt rendszeresítve pl az 57mm ZiSz-2 pct.á. a VSz országok hadrendjében amely azért 1000 m-ről átvitte volna az AMX homlokpáncélját)
A kumulatív gránátokkal az a probléma, hogy igaz hogy nagy az átütési képességük, de csak közelről pontosak, az akkori kézi páncéltörő eszközök nagy része pedig csak igen kis távolságból volt eredményesen használható, a gyalogság hatásos tűztávolságán belül. A Panzerschreck is éjszaka illetve beépített területen alkalmazták közvetlen közelről hatásosan.
Amúgy egyre nagyobb a gyanúm, hogy a nyugatiak valami olyan rendszer félét alkalmaztak, ahol inkább az irányzékot stabilizálták, ami független volt a lövegtől és az irányzék és a löveg együttállása esetén lőttek.
A Leopard 1/AMX30 megalkotását inkább úgy látom, hogy mindkét állam mi előbb meg akarta alkotni a saját harckocsiját (és vele együtt a gyártókapacitását) ami független az amerikaiaktól (M47/48) bármi áron, de néhány év múlva rájöttek a hiányosságokra, és azonnal amint tehették megkezdték ennek orvoslását.
TG -
#37089
Az R-77 rendszerben van Kínában, Malajziában és Indiában, a Szu-30MKI, MKK, MK2 és MKM gépeken. A mennyiség tényleg kicsi, pár száz rakéta (Malajzia 150db, Kína 200db, India ~250db). Venezuela, Peru jó kérdés, így hirtelen nem találtam adatokat.
Az R-77-es esetén a manőverezőképesség terén a 'rácsos' hátsó vezérsík sokkal hatékonyabb (igaz, a légellenállás is nagyobb), tehát tényleg lehet jobb.
Az N001VE / VEP (Szu-30MKK / MK2) már képes földháttérben lévő célpontokat is észrevenni, és ~40km-ről képes egy F-16-os méretű célt befogni hátulról. Legalábbis én eddig így tudtam.
A Szu-30MKM már az N011 Barsz radarral került rendszerbe. -
Kurfürst #37088 "Mondjuk az AMX30 páncélzata nem csak rakéták ellen volt hatástalan (80 mm, szemben a M60A3 254mm, T-55 203mm-ével szemben)."
A 200-250 milis páncél szép és jó, de erősen gyanítom hogy semmilyen védelmet nem tudott nyújtani az akkori 100-105milis harckocsiágyuk ellen. Űrméret alatti lövedékkel már a világháborús német hosszú 7,5 és 8,8cm-es ágyúk is átvitték volna.. és a kumulatív gránátok is rengeteget fejlődtek közben, ugye ez tette nagyon hatékonnyá a rakétákat is - de megintcsak az van hogy a 200 milis páncélt még a világháborús Panzerscreck is képest lett volna átvinni, szal vagy a Tiger B 70 tonnájánál is nagyobb harcjárműveket építenek, esetleg radikálisan csökkentik a méreteket, vagy tudomásul veszik hogy úgysem lehet megfelelő páncélvédelmet biztosítani... legalábbis amíg a Chobham, üreges és ERA páncélok fel nem tűntek.
Én ahogy elnézem a AMX 30-at és a Leopard I.-et, a cél inkább valami olyasmi lehetett hogy lesállásból kilő néhány ruszki tankot (az első találat nagy valószínűségével mint írod, a Leo-ra pl. asszem optikai távolságmérőt is terveztek), majd tüzelőállást vált, esetleg mozgóharcot vív. A páncél meg arra elég hogy a repeszektől, gépágyúktól megvédje, és reménykedni h a tábori tüzérség nem tud hatékonyan tüzelni ilyen gyorsan mozgó célpontra.. -
#37087
Teljesen összevethetőek. Az R-77 hatótávja, sebessége magasabb, 50%-al nagyobb robbanófeje, és jobb a manőverőképessége (12G-s manővereket is tud követni..). A 120C-re ez annyiban nem igaz, hogy kb. 20km nagyobb a indítási távolsága, viszont a robbanófeje még kisebb.
Jaj... Honnan veszed ezeket a zöldségeket. Még maguk az oroszok is elismerik, hogy kisebb a hatótávolsága. Mitől lenne már magasbb, mikor a két rakéta szinte teljesen egyforma méretű, csak az R-77 aerodinamikai kormányfelületei sokkal nagyobb légellenállásúak? Mindkét rakétának kiváló a manőverező képessége csak pár apróságot elfelejtesz. Pl., hogy a max. túlterhelését a rakétának csak adott sebesség feleltt lehet kihúzni. Ha már nagyon elkopott a rakéta sebessége, akkor nem tud ennyit. Ez minden rakétára igaz. Arról nem is beszélve, hogy az R-77 annyira füstöl, hogy tiszta időben 15-20 km-ről is látni...
Lassan elterjedő" AIM-120D (Molnibalagenyelven ez azt jelenti, hogy nyáron még kísérleti stádiumban volt, épphogy elkezdték gyártani...) - ott van neki az R-77M1 ellenpárnak, kicsit nagyobb hatótávval.
Tessék? Na ne vicceljünk már kérem Az R-77 szinte még nem is áll rendszerben sehol olyan röhejesen kis mennyiség van belőle és gép ami képes vinni. Aki látott már olyat az mesélhet róla... Az AMRAAM minden "szutyok" NATO vadászgépen (kivétel mi...) ott van.
A felúított Szu-27 gépek és még mindig az ősrégi NIIP radarral, tehát nem képesek kihasználni a rakétát, mert a kis vadászgépeket földháttrében nem is látja a radar elég messziről. Azonos irányban repülő F-16 vadász méretű cél földáhttérben 10-20km-ről lát a radar, az orosz (!) üzemeltetési kézikönyv szerint. Eh...
Mellesleg amit írsz nem igaz. A "kísérleti stádium" (itt majdnem lefordultam a székről) az az volt, hogy sikeres éleslövészet volt vele. Egyes gépek már viszik őrjáraton barátom, csak te azt nem látod. Nem kell kapkodni az elterjesztésével, mert a C-7-tel is agyonvernek mindenkit...
Nehogy azt hidd már, hogy az R-77 szezonra az AMRAAM C-7-hez mérhető. Az oroszok hiretelen behoznek 20 év elektrotechinai lemeradást 1/20 annyi forrásból, mint ami a jenkiknek van? Aha... Meg álmodik a nyomor... Az kiszivárgott orosz hírek szerint az AIM-7M-hez mérethő (ami orosz szinten nagy előrelépés!), de azért ne hasolítgassuk már egy legfrissebb fejlsztésű jenki cucchoz egy olyan orosz fegyvert amin 20 éve alig dolgoztak és rendszere állítani is alig tudták.
Honnan szedsz ilyen blődségeket? -
ambasa #37086 Az AMX30 nál 1971-72 táján olvasok valamiféle stabilizátor beépítéséről (azt nem taglalják, hogy milyen) de a B2 standartot 1979-ben érte csak el.
Mondjuk az AMX30 páncélzata nem csak rakéták ellen volt hatástalan (80 mm, szemben a M60A3 254mm, T-55 203mm-ével szemben).
Továbbra is úgy gondolom, hogy a stabilizátor hiánya nem feltétlenül jelent fejletlenebb kialakítást, ha az jobb tűzvezető rendszerrel párosul. Ahogy nézem a nyugatiak államok nagy része inkább az első lövés találatának nagyobb valószínűségére helyezte a hangsúlyt, és ezt inkább álló helyzetből tartotta hatásosabban megvalósíthatónak.
Azért érdekes módon az izraeli páncéloserők fő csamásmérő erejét az erősebb páncélzatú M48/60 és Centurion (később Merkava)harckocsik adták, a gyengébb AMX13 és Sherman módosítások inkább a mellékesebb irányokban kerültek bevetésre.
TG -
Kurfürst #37085 "Mondjuk ott azt nem fogom sose megérteni, hogy képzelték, hogy a mozgékonysággal pótolják a páncélzat hiányosságait - úgy, hogy menet közben nem tudott eredetileg tüzelni."
Az AMX 30-at a hatvanas években állt rendszerbe (pár év múlva kapott stabilizátort egyébként), akkoriban pedig egyszerűen nem létezett olyan páncélzat, ami a hk.-t az akkori pct. rakétától megvédte volna. Egyszerűen nem volt. Az akkori arab-izraeli háborúkban ez elég durván megmutatkozott, amikor feltüntek a színen az akkor modernek számító, könnyen hordozható szovjet irányított pct. rakéták.
Mivel ezek vezérlése még gyerekcipőben járt, az egyetlen logikus lépés a mozgékonyság növelése volt. A németek ugyanezt az utat járták a LEOPARD-dal, a nehézharkocsik pedig egyszerűen kihaltak, nem volt értelmük, ha az acél alapú páncélzatot egyszerűen nem lehetett ésszerű mértékben növelni, hogy valamilyen szinten hatásos védelmet biztosítson. -
Kurfürst #37084 "Az R-77 képességeit meg had ne mérjük össze az AIM-120C-7-tel és legfőképp a szépen lassan elterjedő AIM-120D-vel."
Teljesen összevethetőek. Az R-77 hatótávja, sebessége magasabb, 50%-al nagyobb robbanófeje, és jobb a manőverőképessége (12G-s manővereket is tud követni..). A 120C-re ez annyiban nem igaz, hogy kb. 20km nagyobb a indítási távolsága, viszont a robbanófeje még kisebb.
"Lassan elterjedő" AIM-120D (Molnibalagenyelven ez azt jelenti, hogy nyáron még kísérleti stádiumban volt, épphogy elkezdték gyártani...) - ott van neki az R-77M1 ellenpárnak, kicsit nagyobb hatótávval. -
#37083
Hohó, ez szép tisztázása a kérdésnek, megtartunk. ^^
De neked 1976-os HT-id is megvannak még? O.o
Az AMX-30B2 azért már inkább az M1 Abrams-al van együtt idősíkban. Mondjuk ott azt nem fogom sose megérteni, hogy képzelték, hogy a mozgékonysággal pótolják a páncélzat hiányosságait - úgy, hogy menet közben nem tudott eredetileg tüzelni. -
ambasa #37082 Ezzel azért vitatkoznék, mert mit is nevezel rendesnek?
Amennyire szerény angol tudásom szerin értelmezem ugyan az M48A5-nek két síkú a stabilizátora, de egyidőben csak az egyik síkban tudja használni ("the main gun lacks stabilization in either elevation or azimut" Chant Compedium of Armamnts and Military Hardware 19.old). Mivel az M48A5 1975-ben jelent meg és az M60A1 1962-ben nem gondolom, hogy az M60-é fejlettebb lett volna. Ezt csak az M60A3-nál orvosolták (1978) ahol az említett könyv egyértelműen kétsíkú stabilizátorról beszél.
Ugyan tudom, hogy nem a legjobb forrás a wiki, de itt is utalnak arra, hogy ugyan az M60A1 rendelkezik stabilizátorral, de még nem nem alkalmas menet közbeni tüzelésre.
Amúgy a források valóban megoszlanak és valószínűleg keverik ezt az 50%-os képességű kétsíkú stabilizátor meglétét a teljes képességű stabilizátorral.
Egy a Haditechnika 1976/4 számában megjelent cikk szerint a nyugati harckocsik közül csak a Centurion Mk10 és Mk13, Chieftain Mk2 és Mk3, és a Vickers Mk1-es rendelkezett ekkor kétsíkú stabilizátorral.
Kétsíkút kapott később a Leopard 1A2 és A3, az A4 pedig az integrált tűzvezető rendszert is. A svájciaknál a Pz68 (1968), a franciáknál az AMX-30B2 (1979) Az amerikaiak közül az M60A2 kapott kétsíkút, és ezt integrálták az M60A1-be, de ezt már M60A3-nak hívták.
Mondjuk ebből nekem az jön le, hogy a britek kivételével nem igazán részesítették fontos kérdésnek a menet közbeni tüzelés fontosságát, és nem az hogy fejletlenebbek lettek volna.
A belga SABCA a hatvanas évek végén elkezdte fejleszteni az integrált tűzvezető rendszerét, ami 1971-re elkészült és beépítésre került a Leopard 1-be (optikai és lézertávmérő ballisztikai számítógéppel kombinálva). Ez független irányzóvonallal rendelkezett, és így biztosította a menetből való tüzelés lehetőségét. Egy másik könyv, pont a 73-as háború tapasztalataira hivatkozva említi az M60A1 M60A3-ra való korszerűsítését.
TG
-
#37081
A PAK-FA 6 éve állandó téma. Eredetileg az orosz légierő kikiáltott két tendert, amely az ATF (F-22) és a JAST/JSF (F-35) program ellenpárja lett volna. Az elöbbi az MFI, az utóbbi az LFI project nevet kapta. A probléma az volt, hogy a Szovjetunió széthullása után pénz, na az nem volt. Az MFI program az 1990-es években a két "nagy" megmaradt iroda, a Szuhoj és a MiG versenye lett volna, készült is két tesztgép, a Szuhoj S-37 (ez az az előre nyilazott szárnyú kísérleti gép, amit sokszor lehetett látni aztán a MAKS repnapokon), illetve a MiG 1.42/1.44 (őt nem nagyon lehetett látni, egy tesztrepülése volt, amiről bélyeg nagyságú képek kerültek ki). Az MFI tendert a MiG és a Szuhoj is jobbára saját pénzből finanszírozta, a MiG csaknem belerokkant, a Szu-27SzK és Szu-30 családdal még üzletileg valamennyire sikeres Szuhoj sem vette könnyen az akadályokat. A lényeg a lényeg, hogy aztán jött a nagy bejelentés, hogy az MFI tendert megnyerte a Szuhoj, az S-37-ből Szu-47 lesz, és ihaj-csuhaj, most aztán feltámad a Orosz légierő.
De nem támadt. A Szuhoj reménykedett, hogy csak kap valami megrendelést, de csak nem kapott, szóval az MFI-be fektetett pénze elúszott. Az LFI-hez éppen ezen tapasztalatok miatt már egyik iroda sem készített valós prototípust, megelégedtek a modellek és koncepciók bemutatásával. Aztán 2002-ben jött a nagy hír, hogy majd a Szuhoj megmutatja a PAK-FA nevű programmmal, hogy hol lakik a vadászgépek istene. Odáig ment a dolog, hogy még azt is rebesgették, hogy a racionalizálás miatt a MiG és a Jak iroda is beolvad a Szuhojba, és egyetlen nagy cég fogja a katonai repülőgépgyártást felügyelni. Ebből azóta sem lett semmi, de a PAK-FA (a Szuhoj belső jelölésével T-50, a T a deltaszárnyra utal, a szám a terv sorszámára - viszonyításképpen a Szu-27-es belső jelölése T-10).
A PAK-FA azóta folyamatosan fel-felmerül, mert a Szuhoj nem nagyon kap rá pénzt, ők meg azóta úgy vannak vele, hogy amíg nem csengetnek a kasszába, addig ők ugyan nem törik magukat. Az oroszok nemzeti büszkeségét sértené egy másik országgal való közös együttműködés, igaz ez olykor-olykor felreppent, hol Kínával, hol Indiával kapcsolatosan. A jelek szerint a Kínai kapcsolat annyira nem működik, ezért inkább India maradt.
A kérdés persze az, hogy mikor lesz ebből valami. A Szuhojnak csaknem 10 évébe telt, amíg az Indiaiaknak összerakták a Szu-30MKI-t úgy, ahogy eredetileg szánták. Az Eurofighter (EU), Gripen (Svédország), F-22 (USA) és F-35 (USA) (de én idesorolnám a J-10 (Kína) és LCA/Tejas (India) és MCA (India) gépeket is) programok mutatják, hogy a modern gépeknél a fejlesztés igen göröngyös és lassú. Márpedig ezeknél a programoknál többé-kevésbé azért a pénz ott volt. A PAK-FA-nál meg annyira nem volt.
Szóval most India és Oroszország összefogott, hogy egy közös bázisú (sárkányszerkezet és hajtómű), de eltérő elektronikával felszerelt vadászgépet építenek. Az oroszoknál Szuhoj PAK-FA, az Indiaknál HAL FGFA a program neve, és azt tervezik, hogy 2015-re rendszerbe állhat. Annyi derült ki, hogy az oroszoknál egy fős személyzettel, az indiaiknál két fős személyzettel számolnak, az első protogépek is ilyen elosztásban készülnek, és elvileg jövőre kellene felszállniuk. Itt tartunk most.
[center]![]()
Szuhoj S-37 / Szu-47
![]()
MiG 1.42 -
#37080
Tolóerő tömeg arányban pl. amennyire látom nem éri el az F-15 szintjét. Az aerodinamikai kialakítása sem tűnik olyan tutinak, mint a Szu-27 családé. Fel kellett valamennyit áldozni belőle bizonyos célokért. Persze egy Tornadot azért lenyom az tuti.
Viszont az F-15E CFT nélkül vadászként is használható és iszonyatosan tápos. Akkor olyan teljesítménye lesz, hogy ahhoz max. az F-22 fogható mivel nagyobb tolóerejű hajóműve van, mint az F-15C-nek és AESA radarokat is mostanában kapnak majd asszem. -
#37079
Hát azért óvatosan tennék egyenlőségjelet a Szu-34 és az F-15E közé... Nem mondom papíron impozánsak a lehetőségek, de... mint tudjuk az igazság odaát van. -
#37078
Ez kész, közben utánanézve kiderült, hogy az M60A1-esekben is volt már rendes lövegstabilizátor. :)
A linkeket viszont köszönöm szépen, jók! ;) -
#37077
Ezt nem lehet biztosra venni, mivel semmit sem tudni róla jóformán. Még teljes kabinfotó sincs nagyon róla.Valóban nagy előrelépés a gép orosz szinten.
Az R-77 képességeit meg had ne mérjük össze az AIM-120C-7-tel és legfőképp a szépen lassan elterjedő AIM-120D-vel. A mennyisége meg amúgy is vicckategória. Összesen lesz belőle 130-140 2020-ra, már ha gazdaságilag bírják. A válság nekik is betett azért egy kicsit. -
#37076
Azért a Szu-34 ~ F-15E szintet hozza,márpedig egy század F-15E tudjuk mire képes(OSD,OIF,ONW,OSW). -
#37075
Csak a sajtó. Jelenleg egy papítigris ez. Keverik a szezont a fazonnal. A protót szerelgetik, itt arról van szó. Csekkold le, hogy az F-35 program milyen sebességgel halad. Aztán nézd meg a Szu-34 gépeket. Évente max. 8-10 gép. Ebből a gépből rendszeresítve egy század cirka leghamarabb 6-8 év múlva lehet valami és semmit nem befolyásol az erőviszonyokon...
Kellett egy ütős hír ennyi. Nem kell túlértékelni. -
horthy #37074 Ez meg milyen uj orosz szupergép ? Hogy a sajtó ekkora hűhoval harangozza be ??
http://www.jetfly.hu/rovatok/jetfly/hirek/pak-fa_news/ -
ambasa #37073 Sőt ahogy nézem már a T-54B is megkapta 1957-ben
http://www.absoluteastronomy.com/topics/T-55
http://www.tanknutdave.com/t55.html
http://www.kotsch88.de/stabi-stp-2.htm
TG
Ui. nyugi, azért még mindig én tanulok tőled...
-
#37072
Hopp, köszi a kiigazítást, azt hittem ez a T-62 újdonsága volt, de akkor tévedtem. -
ambasa #37071 Már a T-55-nek is kétsíkú stabilizátora volt (SzTP-2) csak a T-54-ek volt egysíkú (SzTP-1).
TG -
kamov #37070 15 éve ez még korszerűnek is számított volna.
Átlagos termetű ember számára fekvő helyzetben elég szar lesz megfogni... -
#37069
Szinte semmi konkrét info nincs a képességeiről, szóval csak találgatni lehet... -
#37068
A Szu-34 esetén is az ingeráltnak hasonló korlátozásai vannak, mint a Szu-24 esetén? -
Lacusch69 #37067 Kiegészíteném annyival, hogy a Yom Kippur-i háborúban izraeli részről léteztek még a brit Centurion (Mk.3-8) hk-k is, jelentős átépítéssel (Continental 750Le Diesel motor, 105mm L7A3 löveg, stb...), valamint a korábbi M48A1-eseiket is "tuningolták" (motor, L7A3 löveg, tűzvezetés, légszűrők), és ez utóbbiak megközelítették az új M60A1/A3 harcértékét.
Ezen kívül alkalmazták még a korábbi háborúkban zsákmányolt T54/55-ösök átépített változatait is (szintén motor, löveg, elektronika csere), TI67 jelzéssel. -
#37066
Éjjellátó terén hasonló volt a helyzet, aktív infravörös rendszer működött az M48-asokon, M60A1-eseken és a T-54/55/62-eseken. A rendszer egy nagy méretű infrafényszóróból állt (orosz hk.-knál a torony front részén, a löveg mellett, az amerikai hk-knál a löveg felett elhelyezve, nagy méretű dobozban), és az irányzó és a parancsnok számára használható optikai részből állt. Effektív távolságuk papíron 1500-2000m, gyakorlatilag olyan 400-600m körül mozgott.
Mindkét oldalon optikai távolságmérőket használtak, minőség terén amennyire én tudom, nagy eltérés nem volt. A lövegstabilizátor az, ahol a T-62 jobb volt, mivel kétsíkú lövegstabilizátorral bírt - igaz menet közben eltalálni egy célpontot még neki sem nagyon ment. A rádió terén sem voltak kiemelkedő eltérések. Amiben volt, az a löveg, az M48-asok 90mm-es lövegei egyértelműen elmaradtak a T-54/55 100mm-es lövegétől, ezért is jött létre az M60, ami végül is egy átfegyverzett M48-as a brit L7-es, 105mm-es löveggel, csak amerikai lövegzárat kapott (plusz pár apróság, új motor, stb.).
A harckocsi vs. harckocsi szempontból látványos eltérések, fölények elvileg nem voltak, igaz az orosz harckocsik jóval kisebb befogadó méretekkel rendelkeztek.
Egy dolgot említenek meg, mégpedig hogy az orosz harckocsik negatív szögcsoportba (lefelé) nagyon kis méretékbe tudják csak kitéríteni a löveget, ami miatt állítólag a dombra felkapaszkodó, és onnan az alattuk lévő célokra tüzelni akaró araboknál problémát jelentett. Ugyanakkor olvastam olyan véleményt is, mely szerint ez csak egy erős belemagyarázás, és semmi alapja.
A Yom Kipuri háború esetén a harckocsi veszteségeknél mindenképpen ki kell emelni a páncéltörő rakéták, illetve a repülőgépek alkalmazását, ezek okozták ugyanis a veszteségek nagyobb részét.
