94980
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
ambasa #38391 Balázs!
megadtam a forrást, légyszíves ha kíváncsi vagy bogarászd végig az okok vonatkozásában (megadják a baleseti és a Sztrela veszteségeket is).
10 év alatt 333 (165 Mi-24) harci körülmények között, főleg ha figyelembe vesszük pl a repült feladatokat, pl. szállító repülőgépek kísérése a leszállás fázisában (tulajdonképpen csali szerep) nem gondolom, hogy olyan nagy (főleg ha összevetem mondjuk az Indiai Légierő békeidős baleseti veszteségeivel. De ha nagyon akarod, akkor vesd össze az amerikaiak vietnámi helikopter veszteségével.
Ne haragudj, de állítasz valamit számok nélkül, és erre kapsz adatokat, akkor meg elhúzod a szádat, így azért nehéz vitatkozni.
TG
-
#38390
Még a kapszkodók kapcsán. Nem hiszem, hogy azt 100 km-es nagyságrendű deszantolásra használnák, és tervezték. Inkább vészhelyzet esetére. Pl. pilótamentés. Nem kell megvárni a SAR csapatot. Azonnal mehet egy közeli AH-64 is, ha kell.
Szóval nem kéne a vészhelyzeti funkicót egy olyannal összevetni ami alaphelyzetben van és eköré van megtervezve a gép gyakorlatilag, mert ettől olyan batár nagy a Mi-24. A Mi-24-et deszanttérrel tervezték. Az AH-64-et meg nem.
Akkor rójuk fel, hogy a Mi-24 mekkora gány, mert alapból még infacsapdák sem voltak rajta? Meg éjjellátó sem. Meg még pár apróság? A különbség az, hogy a túloldal nem állt meg a fejlesztésben, míg a szovjetek anyagi lehetőség híján igen. Az, hogy van 12 +/- x db Mi-35M az édeskevés. A gond az, hogy nem tolongonak érte a vevők (amit mondjuk nem értek). Ha olyan frankó az alap Mi-24D is akkor ez a modernizált (és első látásra tényleg jó vas, apróbb hibákkal) miért nem kell nekik? -
dara #38389 A probléma pedig pont ez: a Mi-24 teljesítménye ~20 éve nem változott. Az AH-1-eké azóta többszörösére nőtt.
Részben felújítottak/átépítettek, és legalább 40db új építésű AH-1Z.
A deszanttér szép és jó. De ha alapvetően csak hagyományos értelemben vett harci helikopteres bevetéseket repül az adott típus (ez legalább 95%-a az összes bevetésnek), akkor ezeken a deszanttér okozta többlettömeg és ami mégfontosabb, többlet méret csak kolonc. -
#38388
Ebből mennyi a baleset? Ebben a selejtezett gépek is benne vannak amik simán elhasználódtak?
A zsákmányolt és más úton szerzett szovjet MANPAD-ek milyen sikeresek voltak?
Repült órára lenne jó tudni veszteséget, de ehhez forrást találni...
Azért számszerűleg mindenképpen nagy veszteség szerintem. Irakban öt év alatt 19 AH-64. Itt, ha a legjobb 5 évet veszed és nem egymás utánakkor is 24 db. És nem egy hű, de komoly ellenfél ellen. A jenkik igazán csak 1986 környékén kezdtek "sok" (katonai szinten vicckiadás volt szerintem) pénzt oda pupálni. Ha '84-89 (ugyanazon időtartam) a mérce akkor 65, ha jól számolom. És mindezt úgy, hogy azért nem volt ismeretlen terep. mert ott voltak már 4 éve. Tehát 65 vs. 19. Háááát...
Az iraki "felkelők" ehhez képest néha érdekes fegyverekkel lövöldöznek. Innan onna van elég modern vállról indítható cuccuk. -
#38387
köszi az adatokért. -
ambasa #38386 Akkor néhány tény a Mi-24 afganisztáni szerepléséről:
1980: 13 Mi-24 veszteség
1981: 5 Mi-24 veszteség
1982: 6 Mi-24 veszteség
1983: 5 Mi-24 veszteség
1984: 11 Mi-24 veszteség
1985: 10 Mi-24 veszteség
1986: 18 Mi-24 veszteség, ebből 3 Stringer
1987: 20 Mi-24 veszteség, ebből 9 Stringer
1988: 7 Mi-24 veszteség, ebből 4 Stringer
1989: 1 Mi-24 veszteség, ebből 0 Stringer
összesen minden veszteséget beleértve (a balesetit is) 165 Mi-24 (az Afganisztánban elveszett 333 helikopterből) 110 hónap alatt. A Stringer alkalmazási idején (38 hónap) 46 Mi-24, de ebből csak 16 Stringer találat.
Ezekből a számokból nekem nem következik, hogy a Mi-24-et a Stringerek lesöpörték Afganisztán egéről.
A hadrafoghatóságról:A Mi-24-ek bizonyos időszakokban napi 5-6 bevetésen napi 8 órát repültek, volt olyan Mi-24, amelyik a javításközi üzemidejét (1000 óra és/vagy 8 év) egy év alatt repülte ki.
A deszantérről: érdekes módon az amerikaiak és a britek, mindenféle kapaszkodókat aggatnak az AH-64-ikre, hogy katonákat tudjanak vészhelyzetbe szállítani, az elavult Mi-24 már több mint 30 éve tudja. Biztos sokkal kényelmesebb a menetszélben utazni, mint a Mi-24 deszanterében lévő "extra vibrációt" elviselni.
Teljesen fair dolog összehasonlítani a Mi-24 20 évvel ezelőtti teljesítményét a most modernizált AH-1Z teljesítményével. Amelyek amúgy ha jól tudom nem frissen épített példányok, hanem átépítésből születnek, vagyis szerintem csekély az export esélye, így annak is, hogy Magyarország részére felajánlanák.
TG
(egy elfogult személy akinek szép emlékei vannak a Mi-24-ről)
forrás -
#38385
"értelmesen kiképzni"
szerintem érezhető a szavaimból, hogy nem a mai honvédségi kiképzésre gondoltam. pl hiába kapnak némelyek rohamlövész kiképzést, nem tudnak mit kezdeni vele, sőt, néhol még a kitűzőt se engedik viselni. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#38384
Először is a személyeskedős hangnemet mellőzni legyetek szívesek!
Másodszor, a Mi-35 egy kissé tág fogalom - gyakorlatilag minden "modern" export Mi-24 utódot Mi-35 típusjelzéssel adnak el, még akkor is, ha alig különbözik a mára kissé idejétmúlt Mi-24V-től. A Csehek 2006-ban kaptak 10db Mi-35-öst, amelyek konkrétan a következőkben tértek el az "alap" Mi-24V-től:
-TV3-117VMA hajtóművek EVU hűtőkkel a kiömlőnyílásokon
-A műszerfal és a külső világítás éjjelátó szemüveggel használatra való felkészítése
-GPS (igaz civil Garmin GPS-ekről van szó)
-Egy civil rendszerű IFF (nem NATO szabvány)
Ezen felül további fejlesztéseket szándékoznak végrehajtani, például NATO IFF beépítése, illetve egy digitális térkép egy színes kijelzőn, továbbá egy FLIR beépítése. Ha jól tudom lassan, de halad ez a program is.
Ami a #38379-es hsz.-ben látható, az már a Mi-35M, ez már 23mm-es gépágyúval bír, színes kijelzők, FLIR, stb. Ilyenből rendelt Venezuela 10db-ot, amit már le is szállítottak, szintén rendelt 6db-ot Indonézia, amit tavaly szállítottak le, és a Brazilok tavaly év végén írtak alá egy szerződést 12db gépről és fegyverzetükről 300 millió dollár értékben. -
Kurfürst #38383 És AH 1Z hol van?
Nyilván senki sem érti miről is van szó, arról hogy hogyan/mivel lehetne a jelenlegi, 80-as évek színvonalát képezi heliparkot (már ami megmaradt belőle) modernizálni ésszerűen, vagy arról hogy maszturbálunk megint egy jót a csillagos-sávos, egyébként alapvetően Vietnám-érás technikára?
Ha az előbbiről, akkor szerinted mi éri meg jobban, bevezetni egy teljesen új, egyébként ugyanúgy elavulófélben lévő, modernizált technikát, jó drágán persze, kialakítani hozzá az infrastruktúrát a nulláról, átképezni mindenkit, durván 20 évnyi üzemelési tapasztalatot kidobni az ablakon, és hajrá AH 1Z, mert az olyan fasza?
Akkor inkább egy Eurocopter Tiger mint a régi szar Cobráról lenyúzott újabb bőr... vagy egy Mi 35M modernizáció nyugati cuccokkal, valszeg ez jönne ki a legolcsóbban. Van rá épp elég upgrade-csomag a piacon, az üzemeléstetését pedig már ismerjük.
Ha viszont az utóbbiról, akkor jó szórakozást kívánok hozzá.
-
#38382
És hol van nekünk AH-1Z? Ugyebár állandóan ehhez hasonlítod. -
#38381
Hol van ilyen nekünk? Eddig erről volt szó? Sebaj. Látom figyelsz...
-
Kurfürst #38380 Mi 24 Hind modernizáció - Aranysas
Bázzvördök:
*1553 BUS
*Elektrooptikai célzóberendezés
- stabilizált 3. generációs FLIR
- lézeres távolságmérőt és -megjelölő
- a színes digitális kamera
*Data Link
*VOR/ILS/MB/GPS
*TACAN katonai navigációs berendezés
*NATO IFF
* önvédelmet biztosító csomag
- infravörös zavaró
- lokátorbesugárzást jelző berendezés
- kombinált lézer vagy rakétaindítást jelző berendezés
- passzív zavaró töltetek
- EW Mission Planning
stb. -
Kurfürst #38379 Mi 35 - Csak hogy örüljél, nyugati csicsa LCD-k meg minden egyéb buzzword..
Akkor most térjünk át arra kérdésre, hogy a személyzet az új Cobrában pontosan mennyire is védett a kézifegyverektől? Mennyibe is kerül egy AH 1 Z? Mennyibe kerülne egy Mi 24 upgrade? -
Kurfürst #38378 Mi 24 Superhind
Mi 35:
![]()
-
Kurfürst #38377 Jah, ha ilyen magasszintű érveid vannak, akkor csak annyit tennék hozzá hogy ismét csak hülyeségeket beszélsz, megalapozatlanul, csőlátással súlyosbítva. "Pont."
Egyébként meg lófaszt nincs modernizált Hind. Srí Lankán pl. van, Izraeliek modernizálták elektronikáját, FLIR, sisakos célzás, új ECM stb. Dél Afrikában, Venezuelában is volt upgrade, HMOSP, Superhind stb, Mi-35M éjszakai változat...
Szal sommásan ismételten csak fingod nincs róla amiről osztod az észt. -
#38376
Lehet szeretni, de felülértékelni attól még nem kell. Mi Mi-24 gépeik őskövületek. Pont.
Aha, értem. Szóval a 1967-es AH-1 modernizált felújított változata az már egy csillagháborús valami, a 72-ben rendszerbe állított, szintén végtelen sokszor bizonyított Mi 24 meg egy fostalicska
Egy AH-1Z-vel összevetve, igan, az.
Végtelen sokszor? Afganisztánban is addig volt nagylegény amíg MANPAD meg nem jelent. Kalás felkelők ellen naná, hogy beválik. Még a saját SA-7-tel is sikerült néha egy-egy orsz cuccot lekpani, pedig az nem volt egy tápos valami...
A modernizált Mi-24 kapcsán kár olyanról beszélni ami nincs. AH-1Z meg van. Pont. És az több egyszerű upgrade-nél. Talán nézz utána. a gép külsőre nagyon nagyjából egyezik, de a burkolat alatt "picit" más van.
Lásd, F-15E. Külsőleg szinte 1:1-bem F-15B, de ami bent van totál más.
Na és azok milyen Cobra-k voltak milyen Hind ellenében? A Mi-24 gépeink kokrétan éjszakai hadvieslésre alkalmatlanok... -
Kurfürst #38375 Aha, értem. Szóval a 1967-es AH-1 modernizált felújított változata az már egy csillagháborús valami, a 72-ben rendszerbe állított, szintén végtelen sokszor bizonyított Mi 24 meg egy fostalicska.
Nehéz belátni hogy egy tisztességesen (és olcsón!) modernizált, "NATOsított", modern elektronikával, éjjellátóval ellátott, egyébként alapvetően jobb sárkányú Mi 24 miért lenne rosszabb mint egy másik ősrégi konstrukció...
Nem ízig-vérig harci helikopter...? LOLOLOL, persze, másfél tonna fegyverzet, masszív páncélozás, kit érdekel, nem számít.. ezt magyarázd meg az afgánoknak és irániaknak, az irak-iráni háborúban 53 iráni helikopter van a számlájukon, köztük 10 Cobra, 6 Hind ellenében.. -
Freeda Krueger #38374 Lehet azért mert ezen dolgoznak repültek stb.
Ez azért elég sok nekik,kialakul egy kis "szeretet",akármilyen is.
Talán azért is mert látják a példákon hogy az őskövületek is megmenthetőek ha van rájuk pénz.
De nincs... -
#38373
Nem. De ne akard beadni, hogy egy majd 30 éves szar (igen, az) Mi-24 bármiben felér egy AH-1Z-bel. Egy őkövület. Van rajta RWR? Éjjelátó? Tisztességen nagy hatótávolságú rakéta komoly mennyiségben? Data link? Soroljam még?
A deszantolás képessége meg papíton jó, valóságban nem ammennyira. Papíron 8 ember. Aha. Ha mind 160 alatti és van egy szál kalájuk..
Minden szép amit írsz a Mi-35M-re esetleg igaz. A deszanttér szerintem felesleges. Vgy ilyen vagy olyan legyen egy helikopter. Egy valódi szállítóhelikoperhez fel sem ér a Mi-24 viszont egy ízig vérig harci helitől meg messze van. Öszvér. A Mi-28 meg a Ka-52-ha egyszer elkészülne és valóban ki lehetne próbálni az lenne már valami.
Komolyan nem értem mit ajnároznak olyat ami 30 éve statikus. Csak azért mert nekünk ez a vacak jutott? -
Kurfürst #38372 Nem kell, _lehet_...
Afganisztánban igen jól jött az oroszoknak, taktikai szempontból, de a deszanteret használták pl. lőszerszállításra is, a Hind leszállt valahova és a saját személyzete fegyverezte újra, majd ment vissza osztani az örömet. Sebesülteket is ki tud hozni, lőszert bevinni, ha éppen szükséges és nincs más forgószárnyas eszköz a közelben.
Az égvilágon nincs semmi baj a Hinddel, mint konstrukció, masszív, sérülésálló, fegyverzettel jól megpakolható és még mindig nagyon gyorsnak számít. Igazi támogató harci helikopter, a deszantképesség pedig egyedülálló bónusz. Egy felújítás/elektronikai modernizáció kell neki. -
dara #38371 És miért kellene harci helikopterből deszantot dobni? Egyébként is a Mi-24 nem a legjobb erre a célra. Egyrészt akkora zajt csap, hogy már a mudzsahedinek is jó előre fel tudtak készülni a lelövésükre (jóval előbb lehetett hallani őket, mint látni. Gyakorlatilag arra is volt idejük, hogy a Stinger-eket kikonzerválják). Másrészt meg olyan szintű benne a vibráció, hogy szegény deszant harcértéke harmadával csökken mire elér a célkörzetbe. -
Kurfürst #38370 A szokásos, a teljesen elvakult elfogultságtól fuldokló posztot láthattuk helyi amerikai pomponoslányunktól.
GO AMERICA! FÚJSZAR MINDEN AMI NEM MÉDINJÚESZ !
Aztán menjél dobjál ki deszantot AH 1Z-vel... egy csillagos sávos lobogót talán ki lehet dobni az ablakon, és elvakítani őket amerika fényével. -
Lacusch69 #38369 Melyik a drága? Amit tudsz használni, vagy amit nem? -
#38368
Az, hogy egy fegyverrendszert az ember egy koncepcihóz szerez be. Hiába alkalmas a gép valamire, ha nem a koncepció szerint képzik ki, vagy időközben idióta módon váltanak, de keretet nem adnak hozzá. Lásd JAS-39A = Air policy = 120 óra/ fő. Ok. Orosz függés kilőve és EU fele is jófiúk vagyunk.
JAS-39 C EBS HU = swing role meg miegymás, de hozzá 80 repóra = LÓSZAR -
#38367
Akkor játsszunk a számokkal egy kicsit. Mennyibe kerül egy "átlagos" repült óra mondjuk az USAF F-16-osainál? (mondjuk a Block 52eseknél) És egy F-18, ami szárazföldi bázisról üzemel? (Finnek és a többiek:) Az F-15 C is jöhet jóllehet vaószinűleg igen csúnya szám lesz :) A HM-nél van hivatalos adat arról hogy egy MiG-29 egy órája nekünk mennyi? No meg a Gripen.. És mennyi másoknál akik ezeket a tipusokat használják/használták? -
#38366
Ez, bár lehet, hogy nem fejtettem ki teljesen, szerintem is így van. Egy modern eszköz beszerzése az én olvasatomban együtt jár a személyzet megfelelő kiképzésének, az alkatrészellátás és javítás, mondjuk így a hozzátartozó logisztika biztosításával. Ha mindez megvan, akkor lehet megfelelő képet alkotni a használhatóságról és a költségekről.
De mit értessz az alatt, hogy "értelmesen kiképzni"? :-)
-
#38365
azt sem kell elfelejteni, hogy hiába van világszínvonalú technikánk, ha nincsenek hozzá értelmesen kiképezve az emberek, nincsen a "rendszerbe" beillesztve az eszköz...nincsen hozzá alkatrész, neadjisten, lőszer, egyéb. -
#38364
Szerintem az, hogy a haditechnikában olyan, hogy "olcsón és jót" nem létezik. Tudomásul kell venni, hogy ha akarunk valami modernet, akkor oda kell tenni a pénzügyi keretet is. Ha nincs elég pénz, akkor marad a maszatolás és a különféle kompromisszumok (és persze ezek sem olcsók).
-
#38363
Azért kétszerese, mert mi szart sem költöttünk rá. Úgy naná, hogy drágább, mert a Gripen az nem rohadhat szét a betonon állva...
Ha a tisztességes pénzmag ment volna rá, akkor lenne egy full harcépes MiG-29 flotta. Csak a 2 milliárd Ft/év az nem az a költség amiből valóban üzemel egy "flotta".. A '90-es évek közepén 16 ezer dollár / repóra volt egy MiG-29 reptetése messze jobb dollárárfolyam mellett.
Lehet kalkulálni. Egy biztos, a Gripen közel sem tudja azt amivel reklámozták anno, hogy olcsóbban üzemeltethető, mint egy F-16. (Azt mondjuk nem hazduták be, hogy melyik verziója...) -
#38362
Ez egy érdekes kérdés, hogy mihez képest drága a Mig-29. A hozzám eljutott infók szerint a Gripen egy repült órára jutó összes költsége (nem csak a kerozin ára) kb. 2-szerese a Mig-29-nek. Lehet akkor mégse olyan drága. -
#38361
inkább fogalmazzunk úgy, ezért szoktak rá. tán cifu említette, hogy egy könnyebb fajta amcsi heli (nem érdekelnek ám annyira, nem tudom a nevét) már meg se közelíti a célpontot, csak messziről lövi ki a rakétáit, aztán pucol is el. -
#38360
Tudod, ezért nem szoktak már lebegni, ha nem muszály. Ha csak nagyon lassú 20-30-as temónál csúszásokat vagy cikkcakkokat csinál a heli, akkor reménytelen célpont egy RPG-nek... -
#38359
leszakad néha az értetlenségtől az agyam:)
én nem lelőtt apacsok millióiról vizionáltam, hanem azt akartam megértetni az olvasóközönséggel, hogy más eszköz híján, rpg-vel is lőnek le néha heliket irakban. -
#38358
Közben ez nekem is beugrott. Az aerodinamikai erőkhöz kapcsolódó jelenségek jobban érzékelhetőek rajta kersztül. Pl. 10 ezer méteren a CAS 250 totál más mint 100 méteren. Egy hülye példán kereszetül. A futó pl. 300 csomós sebességnél nyitható. Ez fent 10 ezer méteren akár 0,7 Mach is lehet kb.
Vagy a corner speed. Az F-16-nál ez asszem 440 csomó. Viszont 10 ezer méteren ez már bőven hangsebesség feletti tartomány.
Stb. -
#38357
nem azt mondtam, hogy azokkal van pariban, hanem azt, hogy azzal szokták lelövöldözni a város felett lebegő heliket az irakiak. lehet, hogy te/ti esélytelennek látjátok, de ők úgy tűnik, nem. nincs más. -
#38356
Mert a CAS értéke kis elhanyagolásokkal magasságtól független, így pl. átesni ugyan akkor CAS-nál fog a gép 0 méteren, és 10e méteren is.Míg TAS-ban jelezve gyök(ro/roh) szorosa az átesési sebesség a tengerszintinek. És persze ugyan ez igaz bármely jellemző állásszöghöz tartozó sebességre.
A TAS-nak ilyen módon csak a navigációban van jelentősége. -
#38355
Vagy itt és itt.
Ennyi repült órával és körülmények között ez nem komoly veszteség.
Kötekedsz még egy ideig vagy belátod, hogy tévedtél? -
#38354
Mondtam már. 300-400 méteren túl esélytelen. A gépágyú és Hellfire "picit" messzebre lő el.
http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-80776.html
Egy régebbi stat. 19 veszteség. Viszont azt elefejeti, hogy nagy része baleset. -
#38353
éjellátókat nem raktak mi-24re sehol?
"Ha úgy hullanának a helik nem gondolod, hogy rég kivonták volna őket?"
a humweek is hullottak, mégis időbe telt, mire nekiálltak kivonni őket. -
#38352
talán ha utánaolvasnál, hogy irakban mivel szedik le a helik nagy részét, nem mondanál ilyet. egyébként gyakorlás kérdése, csupán értelmes kiképzés kérdése. az izraeli-libanoni legutolsó háborúba egy op a zsidók bunkerjébe fél kmről belőtt egy kis résen keresztül.
