94980
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
ambasa #40999 Szia!
azért már ha ilyen mély megállapításokat teszel a a barbarossa hadművelettel kapcsolatban, különös tekintettel Leningrádra, akkor ajánlom figyelmedbe:
-Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül
-Glantz: Leningrád ostroma
Ezekből világosan kiderül, hogy a német csapatok nem Hitler szeszélye miatt álltak meg. A barbarossa alatt a szovjetek iszonyatos veszteségeket szenvedtek ugyan, de érdemes megnézni a német veszteségeket is, különös tekintettel az állományon belüli elhelyezkedésére. Továbbá érdemes megnézni a német logisztika helyzetét 500 km előrenyomulás után, továbbá a német páncélos és gépesített csapatok hadrafoghatósági mutatóit.
Nem szabad figyelmen kívül hagyni a szovjetek déli csoportosítását, amely a kijevi katlanban semmisült meg, de ennek felszámolása során kerültek a németek végzetes időzavarba, amit ez után már nem tudtak ledolgozni. És a németek nagyon jól tudták, hogy ezt nem hagyhatják a déli oldalukban, mert akkor könnyen úgy járhatnak, mint a franciák Belgiumban a sarlóvágás alatt. Mellesleg ezt magyarázza Rezun teljesen félre, a szovjet stratégia, amely a mély hadművelet elméletére épült, pont egy ilyen esetleges támadóerő bekerítésére készült, de ennek előfeltétele, hogy az ellenség támadjon. Óvatosságra inthette a németeket az olyan nem túl ismert epizód, mint pl a szovjetek dubnói ellentámadása június végén, ami ráébresztette a németeket, hogy itt azért ez a hadsereg nem omlott össze az első héten, és igen csak kell figyelniük a délről jövő fenyegetésre ez okozta később a páncélos csoportok átcsoportosítását és eltérítését a fő iránytól). Némi iróniával, vagy szarkazmussal a szovjeteket a kijevi-katlanban elszenvedett katasztrófális veresége mentette meg a teljes vereségtől.
Azért Leningrádnál Leeb megállásnak oka volt, hogy először a bal szárnyán a Csud-tótól északra a Finn-öböl partjára szorult szovjet 8. hadsereget szét kellett vernie, majd pedig beleütközött a Lenigrád előterében lévő megerősített katonai körzetekbe, amiket szintén fel kellett számolnia. Ehhez vedd figyelembe, hogy Leningrától nyugatra fekvő partszakaszon védekező szovjet tengermelléki hadműveleti csoportot soha nem sikerült felszámolnia. Továbbá érdemes azért megnézni, milyenek a terepviszonyok a Volhov-folyó vidékén, nem véletlenül folytak igen véres és elkeseredett harcok azon a vidéken nagyon hosszú időn keresztül (lásd a szovjet 2. csapásmérő hadsereg sorsát, vagy a szovjet veszteségeken belül a halottak arányát).
És mellesleg ha a Leeb elfoglalja Leningrádot akkor mi lett volna? Azokat a csapatokat (ami miatt is kifulladt az offenzívája) már korábban elvonták.
TG -
Freeda Krueger #40998 Valahol igazad van a döntésekkel kapcsolatban,de lássuk be a másik dolog (ember/anyag) legalább annyira fontos.
Hiába a jó döntések ha nincs hozzá lehetőségünk.
-
#40997
Igen, eltartott pár hétig. Az angliai csatában - figyelembe véve a körülményeket és a német fölényt - egy hét kiesés is végzetes lehetett volna az angolok számára, ha az megfeleő időben történik.
Még ez sem biztos. Ne feledd a légicsata megnyerése csak az első lépés. Utána parta is kellett volna szállni és elfoglalni Londont. Tee ezzel párhuzamos egyből feltételezted Málta bevételét és az Afrikai partraszállást. Ez olyan fikció, hogy az elképesztő. Még az egyikhez is önmagában alig lett volna erőforrás. A német haderőt egyszerűen nem errre készítették fel. Lásd célok nélküliség. Hitler is belemászott egy háborúba amiből fogalma nem volt, hogy hogyan jöhetne ki...
Csakhogy a jenkik meg az angolok városokat támadtak.
Az angolok talán, mert '42-ben éjszaka örültek, ha azt eltalálják. A jenkik nem. Nemhibáa mentek nappal. Max. annak tűnhetett, mert a járulékos kár volt nagy. A német támadások sem voltak sokkal pontosabbak.
Egy német bombázógruppe - ha nem zavarják túlságosan - egy átlagos üzemet különösebb gond nélkül tönkre tudott tenni; ami min. 80%-os pusztítást jelent.
Akkor bár tudnám, hogy szerinted több száz gépes B-17 kötelékek miért nem voltak erre képesek? Mert igenis megcsinálták...
A Belgiumban bevetett szállítógépek nem tűntek el időközben. Az eje. hadosztály sem szenvedett pár tucat főnél nagyobb veszteséget. A légierő ereje teljében volt. Az olasz flotta is tudta volna támogatni akkor (és akkoriban az Illustious angol hordozó sem volt még a Földközi tengeren).
Az Angliaia csata még győzelem esetén is elég rendesen méretre vágta volna a Luftwaffét. Belguimban az egyész hadosztályt bevetették? Volt hozzá akkor gép?
Ki lett volna, aki visszafoglalja? Azok az angolok, akik épp minden erővel próbálják védeni kis hazájukat, és már ósdi Vickers tankokat is hadrendbe állítanak, mert nincs elég hk. az ország területén?
Egy dolog elfoglalni a szigetet és utána működőképes állapotba hozni és megszállni. Ha Angliát ki lehet éheztetni, akkor szertinted a megszállás alatt levő Máltát nem? Ne feledd a RN nem egy olasz flotta volt sem méretre sem harcértékben nézve.
Honnan? Szülnek vagy izzadnak? :)
Nem. A hosszútávú cél édekében pl. elvonják a konvojkíséretet és inkább feladják a Távol-keletet, mert a Szuezi csatora + Málta fontosabb.
Mint mondtam, 1940-ben az angol hadsereg eszközeinek a java a francia tengerparti homokban aszalódott.
Azt az apró tényt kihagyod, hogy az Anglia csata után a Luftwaffe is alsó hangon 30-35%-kal kisebb és ők is otthagytak ám járművekete fr-ben, mégha nem is ezerzászmra.
A németeknek lett volna ereje akár kétfelé is támadni ilyen esetben, és még mindig maradt volna 1-2 hadseregcsoport az oroszok felől biztosítani.
De mivel? Honnan szedtek volna elég partaszálló hajót?
Erre nem vennék mérget. Mikor az Illustrious megjelent és szétcincálta az olaszokat, akkor 41-ben a németek egyetlen kis légihadtestet (X.) raktak oda. Ez kevesebb, mint 10% volt az akkori német légierőnek (nem számolva a tartalék és kiképző erőket). Napok alatt ledaráltak pár cirkálót, meg kiütötték az Illustrious-t.
Hány gépet is vesztettek? Hol volt az RAF? Utána tanultak is az esetből. Egyszeri csoda volt.
Persze, de az pöttyet más helyzet volt.
Miért? Kréta olyan közel van Líbiához képest, hogy az csónakázásnak minősül az oda való hajózás távolsában a líbai partokoz képest.
Nincs, de nem is kell. Mivel nem volt komolyabb ellenséges fenyegetés.
Egy partaszálló erőnek mi nem komoly fenyegetés. Védekezésre képtelen, páncélozatlan hajókról lenne szó... A német flotta védőernyője nem lett volna túl erős semmilyen esetben.
Tök egyszerű. Volt vasútvonal Észak Irakból/Iránból Bejrútig. Onnan meg hajóval a Földközi tengeren. Na meg megvolt valamennyire (nem lett volna lehetetlen fejleszteni) a Berlin - Bagdad vasútvonal is. Ha az I. vh.-ú előtt lehetséges volt, akkor a II. vh. alatt miért ne lett volna?
Egy vasútvonal kapacitása vicc a szállítandó mennyiséghez képest. Akkoriban egy 30 vagonból álló szerelvény már iszonyatos volt tudtommal. A mai szerlvényekbe lehet 60 m3 körüli anyagot tenni, de nyersolajat nem tudom, hogy szállítanak e még bárhol is vasúton. Számold ki, hogy ez mekkora szerelvénnyel és hány tonna ez összesen. A Lángoló óceán könyvben le van írva, hogy a német és olasz flotta igénye havonta 200'000 tonna üzemanyag. Luftwaffe-é asszem havi 60'000-100'000 körül volt. És akkor hol van még a többi? Ehhez mérd annak az egy nevetséges vonalnak a kapacitását. Csepp a tengerben.
Nem ezt mondtam??? Gondolod magában az Afrika Korps a pár hadosztályával szembe tudott volna nézni egy 200 hadosztályos orosz haderőnek? :S
Egyértelmű, hogy nem önálló akcióval rohanja le a SZU-t, hanem összehangolják az egészet.
Mennyit bírt el volna szerinted? Mire odáig jut a tapasztalt emberanyag szerinted azért nem fogy el egy kicsit?
Meg miután csatlakozik a Dél Hadseregcsoporthoz, akkor onnan.
Ezzel kapásból feltételezted, hogy összeérnek a frontok. A valóságban '42-ben jutottak el csak oda ahol erre esély lett volna.
Üzemanyagot nem kell neki küldeni, az tiszta sor. A szállítmányok nagy része amúgy is az volt. Törökországon keresztül meg megoldható. Főleg, ha van üzemanyag. A szállítások egyik alapfeltétele, hogy kell hozzá üzemanyag. Ugyanis a szállító eszközök is fogyasztják. Észak Afrikában az üzemanyag valami 30-40%-a arra ment el, hogy a maradék odaérjen a harckocsikhoz.
Te összetéveszted a nyersolajat a finomított termékekkel. Akkoriban egy fia finomító sem volt a távol keleten ami megfelelően nagy lett volna.
Azért egy Európával és orosz területekkel a háta mögött erre nem vennék mérget.
Ezek megszállva tartásta millós nagyságrendű erőt kíván önmagában.
Angliát legkésőbb 41-ben elfoglalhatták volna a németek. De ha ügyesek, akkor már 40-ben.
Ha, ha és ismét ha. Az egész gondolatmeneted abból indul ki, hogy ha az Angliai csata így meg úgy. De nem. Még, ha igen, az utána jövő dolgok is neccesek.
Miért is? Sugárhajtású "Amerikabombázó", XXI. típ. tengeralattjáró, V2 rakéták, stb. 42-43-ban német tengeralattjárók torpedózták az amcsi hajókat a Mexikói öbölben. Pedig hol volt még akor a XXI-es típus?!
Ha a németek megszállják Angliát, és szövetségesük lesz Írország (Észak Írország fejében, stb.), akkor az amik nem tudják elérni Németországot. Ők meg azért csak-csak át tudnak lövöldözni.
Pár apróságot elfelejtesz. Azt, hogy ezeket a kétségbeesés szülte és nagy része kifforatlan volt vagy egyenesen szar. A V-2 katonai szempontból használhatatlan volt és ne gyere azzal, hogy ha atomfegyvere lett volna Hitlernek. Fényévekre volt a megbízhatósága attól, hogy bárki bele merjen rakni ilyeté, és amúgy sem volt elég nagy a mérete és teherbírása. Az USA-t akkor sem tudta volna fenyegetni vele. A V-2 a II.Vh egyik lehülyébb fegyver programja volt. Méregdrága volt és semmire sem volt jó akkor.
Az amerikabombázó egy vicc, fantáziarajtokat ne vegyünk már komolyan. Nézd meg, hogy a jenki mikorra és milyen erőforrások és tapasztalatok birtokában épített olyan gépet ami USA területéről eléri a SZU-t. Az a B-36 volt, de még az is csak neccesen, mert a mély területeket nem érte volna el, max. Grönlandról felszállva. A németek 5-8 év alatt sem raktak volna össze olyat, mert egyszerűen 0 tapasztalatuk volt ebben. -
elmeroggyant #40996 Szerintem arra gondolt, hogy ha a németeket nem bombázzák, meg ha rendelkezésükre áll Európa és Oroszország meg a közel kelet nyersanyaga, ők is legyártanak ilyen vagy hasonló mennyiséget. És végülis igaza van. -
elmeroggyant #40995 "Túl optimista és feltételezi hogy minderre a másik oldanak nem lett volna válasza."
1. Ezek mind olyan dolgok, amire nem is lehetett igazán válasza a másik félnek.
2. Nem ez volt az írásom mondanivalója.
Nem azt akartam kifejteni, hogy a németek hogyan nyerhették volna meg a háborút. Enyni erővel azt is leírhattam volna, hogy az oroszok hogyan juthattak volna el Angliába, vagy hasonló.
Simán csak arra világítottam rá, hogy a háború nem azon múlt, hogy kinek van több embere, vagy ki termel többet. hanem emberek döntésén.
Csak valahogy sikeresen belementetek a "miért győzhettek vagy nem győzhettek volna a németek" féle évszázados teleregénybe.
Ismétlem: az írásom nem arról szólt!
"Az enyém innen van"
Tudom. :)
Én csak kikerestem a guglival egy másik képet. Anno valamilyen könyvből olvastam, ami kicsit orosz szemszögből, de elég jól leírt dolgokat. Ebből a szempontból hitelesnek kell elfogadnom a forrásaikat, hiszen mégiscsak tudják, hogy honnan jött be az anyag hozzájuk. :) -
elmeroggyant #40994 "Ezekszerint mégsem volt olyan egyértelmű.Mert ugye gyors sikerre épült volna az egész Barbarossa naívan...."
Miözben katonák tucatjai mondták, hogy hosszabb távra készüljenek. Ja.
"Ez megintcsak nem történhetett volna meg,mivel Hitler agybetegsége volt hogy az angol árja nép és ezzel az engedménnyel gondolta hogy megegyezik vele"
Ez egy mese. Hiszen ha engedni akarta volna, akkor 3 napra rá nem indítja meg a páncélosokat, és nem próbálják már a 3 nap alatt is bombázni a szállítóhajókat.
Ezt a történetet utólag a németek a Nürnbergi per során etették be a nyugatiakkal - nem véletlenül. Viszont attól még kitaláció volt.
Egyszerűen Hitlert meggyőzte Göring, hogy a légierő is el tudja pusztítani az angol/franciákat. Semmi "hagyjuk őket elmenekülni" dolog nem volt benne.
"Egyrészt a német gépek nem voltak vmi kiválók bombázásra"
Ezt ugye azért meg tudod magyarázni azoknak a gyáraknak is, ahol egy sima gruppe földdel tette egyenlővé a gyárat?
A német gépek kiválóak voltak - csak nem nehézbombázók voltak.
"hamar a főideáljukká vált a lakosság morál megtörése a lehető legrosszabb stratégia"
Mintha erről beszéltem volna... Nem olvasol néha vissza? :S
"természetes hogy nem voltak terveik rá hiszen Angliát vagy mint semleges vagy mint potenciális szövetséges képzelte el a Káplár úr"
És fel is hívták rá páran a figyelmét, hogy ez nem fog menni.
Mit mondtam, emberek DÖNTÉSÉN múlott a háború; és nem a hadianyagon meg az emberanyagon.
(Csak ezt akartam kihozni a mondandómból, de látom nem mindenki olvassa.)
"nem áll reális alapokon....se irak megszerzése,se nem Rommelnek való elegendő utánpótlás biztosítása...stb"
Esetleg kifejthetnéd, hogy miért? Pusztán ilyen nevek tartották kivitelezhetőnek:
Kesselring, Guderian, Rommel, és Rommel vezérkara. De gondolom te ezt jobban vágod náluk. Hiszen ők csak hadseregeket vezettek. :)
"Azt hogy teljesen kimerült a hadsereg.....egyszerűen nem bírták volna már elfoglalni Leningrádot..."
Aha. Csak valahogy pont a helyi parancsnok kezdett el őrjöngeni, hogy miért állítják meg a csapatait. De te biztos jobban tudod nála (meg a német vezérkar is biztos jobban tudta Berlinből), mint Leeb, aki irányította a saját embereit. Érdekes, nem? :)
"A,sikert feltételez az angolok ellenében ami abszolút kizárt,de tegyük fel partraszállnak a németek Angliában hogy kiüssék őket a Szovjetunió elleni háború előtt...csakhogy akkor az oroszok azzonnal hátbatámadták volna Hitlert erre nem gondolsz?ne nézd hülyének őket....
B,mégis hogyan a közel keletit megakadályozni abszolút eslytelenek voltak....
C,megint ha....
d,mégha ha meg is szerezték volna kitermelni rendet fenntartani stb más kérdés..."
A. A németek készültek egy orosz támadásra. nem is kicsit.
Emeleltt a német támadásról az oroszok napra pontosan tudtak. ... ott is emberek keze volt a dologban, amiért nem úgy végződött, ahogy.
B. Ha a németek ott vannak Irakban, meg mellette az arabok is támogatják őket, akkor mondd, hogyan szállítod keresztül a cuccot az oroszok felé???
C. Igen, ezt is írtam.
D. Kitermelni? Miért lenne gond? Az olajkutak már álltak. De olajkutat építeni egy háború során piszlicsáré dolog akárhol. A szükség nagy úr. Majkop elfoglalásakor mobil finomítókat vitek a helyszínre. Gondolod amott nem teszik meg? :S
"túl sok a ha.Az általad leírt verzió a németeknek maximális szerencsét feltételez előrelátást(hitler nélküliséget is persze) míg a szövetségesek részéről maximális hozzá nem értést és mint tudjuk ez nem így volt..."
Téves.
1. Ez egyáltalán nem maximális szerencse. Ez sima logika, ami -mint írtam is - már akkor sokaknak a fejében felmerült.
2. NEM EZ VOLT AZ ÍRÁSOM MONDANIVALÓJA!!!
"Itt csak arra akarok utalni hogy egyenlő jó döntések mellett nem kétséges a német vereség..."
Ki beszélt egyenlő jó döntésekről (rajtad kívűl természetesen)?
Azt írtam, hogy a háború az emberek döntésén múlott, és nem a hadianyagon és hasonlókon. -
kiskorúbézoltán #40993 Helyretoló? Ráadásul rugó? Ha valami biztosan NEM az a szerkezet akkor az a helyretoló rugó... -
JanáJ #40992 Gyorsabban írtok mint olvasok. :-)
Az amik miért sherman nagyságban gyártottak tankot? Könnyű szállítani/partraszálni. Ez a csendes óceánnál jó a szigetek között, de EU-ba miért nem raktak össze legalább egy királyshermant :-)? -
#40991
Hogyan mikor az USA ipara egymaga legyártotta azt a repcsi és hajómennyiséget amivel eltaposták volna a német haditengerészetet? (Ahogy meg is tették..) -
elmeroggyant #40990 "Ezeket a hibákat vagy tévedéseket könnyű felismerni utólag, de akkor és ott?"
Ezeket a hibákat és tévedéseket AKKOR és OTT ismerték fel nem kevesen!
Guderian őrjöngött, mikor megállították Dünkirchennél a páncélosait. Leeb ugyanígy volt Leningrádnál. Rommel levelek és telefonálások tucatjait intézte a vezérkar felé, és javaslatok hadával árasztotta el őket. Mölders és Galland már az angliai csata előtt javasolta nem egyszer a póttartályok felszerelését. Stb.
Nem én találtam ki ezeket. Simán csak logikus, és már akkor is sokaknak feltűnt.
"Angliai légicsata. Kivívják a légifölényt. Rendben. De akkor még át kell menni. Honnan lett volna kapacitás?"
Volt kapacitás. Ha a légifölény megvan, onnantól nincs mi akadályozza az átszállítást - mégha szükségeszközökkel is. Afrikában is simán partraszálltak. Krétánál is volt kapacitás. Pedig egyik helyen sem volt túl sok német hajó. Norvégiáról meg nem is szólnék.
A flotta jelentése szerint napi 2-3 hadosztályt partra tudtak volna rakni. Erre jött a légierő kb. 1-el. És még a szükségeszközök és más helyekről odavezényelt hajókról nem volt szó. Már 40-ben meg tudták volna oldani, hogy egy nap partra rakjanak 5-6 hadosztályt. Ebből 1 eje., 1-2 páncélos/gl., a többi sima gyalog/hegyivadász. Már ezt sem tudta volna az angol haderő visszaverni akkori állapotában. Ha meg ehhez társul az, hogy egy pár Stukageswadert odaraknak támogatásnak + a flotta is támogatja, akkor nem verik vissza őket. Onnantól már csak 2-3 nap, és elindulnak London meg egyéb helyek felé.
Egyedül az angol légierő volt képes megállítani a németeket. Ha az nincs, akkor nincs olyan dolog, amit a német légierő ne tudott volna megoldani. Valszeg lettek volna veszteségeik; de megoldották volna.
"De hogy a sugárhajtómű akkora csoda lett volna azt nem hiszem. A 262es bombázópusztitónak ideális volt. De egy dogfightban egy p-51es simán leverte."
Csaxólok. Dogfight-ban nem verhette le, ha a Messer nem akarja. Egyszerűen a közelébe sem ér. A Messer felhúz, és otthagyja. Később, ha akar, rácsap. Egyértelmű, hogy nem fog vele fordulóharcba kezdeni. Minek tenné? Gyorsabb és jobban emelkedik. Ezt fogja kihasználni.
"Ha az elfogyott akkor köszi volt."
Nagy kaland. És? Csak akkor fogyhatott el, ha nem volt a pilóta jól kiképezve és valamit elrontott, vagy ha hiba lépett fel. Ezekben az esetekben a Mustang sem volt túl nagy esélyes.
Azért nem mindegy, hogy míg az egyik fél bármikor támadhatta a másikat, addig a másik csak védekezni tudott. Ezt nevezik taktikai fölénynek ezesetben, ha jól rémlik.
De mint említettem, a Bf-109 helyett az FW-190-et kellett volna nyomni. Az és az alváltozatai meg mindvégig a világ akkori legjobb légcsavaros vadászának számított. -
Freeda Krueger #40989 Igazából nem tudom csak mintha.Túl optimista és feltételezi hogy minderre a másik oldanak nem lett volna válasza.
De talán csak nekem tűnik így,és akkor bocs.
A térképpel tényleg más a forrásunk,ez egyértelmü.
Az enyém innen van
térkép land lease -
Rundstedt17 #40988
2. "A német totális haditermelés 43-ban kezdődött igazán. Addig nem tértek át rá; holott már 41-ben látszott, hogy szükség lesz rá. (Én már 40-ben elkezdtem volna.)"
Ezekszerint mégsem volt olyan egyértelmű.Mert ugye gyors sikerre épült volna az egész Barbarossa naívan....
"3. 1940 Dünkirchen. Ha nem állítják meg 3 napra a harckocsikat, akkor az ott lévő 340ezer szövetséges katona nem harcol később Afrikában és egyéb helyeken. Ráadásul az angolok morálján - jó propaganda miatt - óriásit dobott, hogy kimenekítették őket onnan. Hiszen így a hír nem úgy szólt, hogy "kipicsáztak minket Fr. o.-ból", hanem hogy "Sikeresen kimenekítettük a katonáinkat a német túlerő elől"."
Ez megintcsak nem történhetett volna meg,mivel Hitler agybetegsége volt hogy az angol árja nép és ezzel az engedménnyel gondolta hogy megegyezik vele UK...Kár hogy az angolok nem voltak olyan szentimentálisak:D
4-re válasz:Egyrészt a német gépek nem voltak vmi kiválók bombázásra,másrészt hamar a főideáljukká vált a lakosság morál megtörése a lehető legrosszabb stratégia,meg megintcsak természetes hogy nem voltak terveik rá hiszen Angliát vagy mint semleges vagy mint potenciális szövetséges képzelte el a Káplár úr.....
6-ra:nem áll reális alapokon....se irak megszerzése,se nem Rommelnek való elegendő utánpótlás biztosítása...stb
"Már 2 napra voltak Leningrádtól (100-110 km - ez előörsök jelentették, hogy látják Szentpétervár fényeit), mikor parancs érkezett, hogy álljanak meg 3 hétre (!!!), és készüljenek fel a körbekerítésre. Megj. ez kb. 1 hónappal a támadás megindulása után volt.
Mit jelentett ez?"
Azt hogy teljesen kimerült a hadsereg.....egyszerűen nem bírták volna már elfoglalni Leningrádot...
"Az orosz eseményeket összefoglalva a németek könnyedén elérhették volna, hogy:
a. Hátulról nem támadják őket az angolok; a nyugati erőforrások és csapatok egy részét is az oroszok ellen tudják fordítani. és még nem is bombázzák őket.
b. Az oroszoknak szállított hadianyag 95%-át megakadályozzák. (42-43 telén az orosz Téli vihar offenzíva nem lett volna olyan viharos, ha nem tudnak X gyaloghadosztályt gépesíteni amerikai teherautókkal és más járművekkel.)
c. Elzárják az orosz oldajat, legalábbis min. 85-90%-át. (Ez már magában jelenthette volna a győzelmet!)
d. Megszerzik mind az orosz, mint az iraki/iráni olajat, így sem kiképzésre, sem másra nincs ezügyben gondjuk."
A,sikert feltételez az angolok ellenében ami abszolút kizárt,de tegyük fel partraszállnak a németek Angliában hogy kiüssék őket a Szovjetunió elleni háború előtt...csakhogy akkor az oroszok azzonnal hátbatámadták volna Hitlert erre nem gondolsz?ne nézd hülyének őket....
B,mégis hogyan a közel keletit megakadályozni abszolút eslytelenek voltak....
C,megint ha....
d,mégha ha meg is szerezték volna kitermelni rendet fenntartani stb más kérdés...
"(A Sztálingrád elleni támadás minden részletét előre tudták az oroszok egy, a német vezérkarba beépített kém miatt. Ezek után el lehet azon gondolkodni, hogy annak ellenére, hogy az oroszok minden lépésüket előre tudták, hogy a rákba értek el ennyit a németek.) "
A hírszerzés is fontos:)...nemcsak a taktika,haditechnika.,.itt látható az abszolút orosz fölény
ÖSSZESÉGÉBEN:túl sok a ha.Az általad leírt verzió a németeknek maximális szerencsét feltételez előrelátást(hitler nélküliséget is persze) míg a szövetségesek részéről maximális hozzá nem értést és mint tudjuk ez nem így volt...
Tehát a németek olyan hátrányban voltak hogy hibát nem engedhettek meg maguknak.Míg a szövetségesek hatalmas erőfölényük birtokában megtehették.Itt csak arra akarok utalni hogy egyenlő jó döntések mellett nem kétséges a német vereség... -
elmeroggyant #40987 Éspedig? -
elmeroggyant #40986 Nekem másik képem van - valszeg más forrásból:
![]()
-
#40985
Ezzel a listával az a baj hogy túl sok a ha. Ezeket a hibákat vagy tévedéseket könnyű felismerni utólag, de akkor és ott? Pl Angliai légicsata. Kivívják a légifölényt. Rendben. De akkor még át kell menni. Honnan lett volna kapacitás? Erőltették a 109est. Ez igaz. De hogy a sugárhajtómű akkora csoda lett volna azt nem hiszem. A 262es bombázópusztitónak ideális volt. De egy dogfightban egy p-51es simán leverte. A sebessége volt a mentsvára. Ha az elfogyott akkor köszi volt. -
Rundstedt17 #40984 Te még most sem érted a katonának nem kell gondolkozni csak parancsot végrehajtani...
Infrastruktúra hiánya az éppenséggel döntőnek bizonyult a németek ellenében:)....khm az ukránok nem egyenlő az oroszokkal... -
Rundstedt17 #40983 Az USA-tisztikara sem volt ragyogó,Eisenhower egyáltalán értett vmit a hadvezetéshez?Illetve a legjobb vezetőket háttérbe szorították pl:Patton és a "balesete"...
A szovjet taktika az emberi tömegek elsöprő erejében rejlett.Illetve igaz hogy sztálin sok tisztől megszabadult,de nem szabad elfelejteni hogy valóban összeesküvésre készültek,még ha csak tapogatás is volt... -
Freeda Krueger #40982 Túl merész a lista.Mintha kimaradt volna valami a számításokból.Szerintem. -
Freeda Krueger #40981 ![]()
Land lesae szállítások 1942-től.
Látszik hogy hova mennyit.A Csendes óceánon is,nem csak 1944 után. -
elmeroggyant #40980 Szerintem egyik sem volt elképzelhetetlen. Bár a könyvet nem olvastam, de ezek mind-mind olyan dolgok, amelyek egyértelműek.
Ha a hadianyaggyártást nem is vesszük, akkor is elég lett volna.
- Dünkirchen: elég csak nem beleszólni
- Leningrád (abból következően Moszkva): elég csak nem beleszólni
Most - ugyan megint sok a ha - ha elfoglalják Leningrádot, majd amiatt Moszkvát, és ha emiatt a SZU kiesik a háborúból, szerinted mi lett volna? Lehet, hogy épp azon a 3 hét megálláson múlott a dolog.
- Észak Afrika/Málta: Csak meg kellett volna hallgatni olyan embereket, mint Rommel és társai.
- Angliai csata: csak hagyni kellett volna a parancsnokokat kibontakozni; meg előtte (ha már támadják) megfelelő felderítési adatokat adni róla.
Ez már magában eredményezhette volna Németország győzelmét. Ha a katonák munkáját a katonákra bízzák, akkor működött volna a dolog.
(Érdekes egyébként, hogy volt anno egy zászlóaljparancsnokom, aki viselkedésében nagyon hajazott Hitlerre. Sorra elkövette ugyanazokat a hibákat - azzal a különbséggel, hogy nem volt olyan "igéző hatása" az emberekre, mint Hitlernek.) -
#40979
Nem is gondoltam, hogy ajnározod őket. Egyszerűen azt mondom, hogy amit írsz elképzelhetetlen volt a náci németországban. Egy nem náci no. viszont már más kérdés.... DE ebben az esetben már tényleg túl sok a ha. -
elmeroggyant #40978 "a probléma az, hogy ha a nácik nem kerülnek hatalomra nem lett volna háború"
Háború lett volna, csak nem így.
Egyébként írtam, hogy mindkét fél követett el hibát. Tehát nem azért írtam, hogy ajnározzam őket, hanem azért, hogy azt támasszam alá, hogy a világháború sorsa nem a hadianyagon, termelésen, népességen múlott, hanem emberek döntésén. Pl. Hitler döntésén is. Meg a többiekén is. -
elmeroggyant #40977 "Péncélátütés szempontjából igen. És páncélvédettség terén?"
Mint írtam is: nem okoz AKKORA problémát.
"Melyik T-34 verzióról van szó? Mert az sem mindegy."
Mivel a háború elejéről van szó, így nyilvánvalóan nem a T-34/85.
"Ez nem jelenthető ki biztosan."
Ismétlem magam: "eldöntHETTE volna a csata sorsát.
"A németek bámulatos sebességgel építették újra lerombolt üzemeiket."
Igen, eltartott pár hétig. Az angliai csatában - figyelembe véve a körülményeket és a német fölényt - egy hét kiesés is végzetes lehetett volna az angolok számára, ha az megfeleő időben történik.
"Ez feltételezés. A jenkik és angolok sokkal nagyobb erőkkel támadták a német célokat és nekik is elég sok időbe telt elpusztítani a célokat."
Csakhogy a jenkik meg az angolok városokat támadtak. Míg a németek - kezdetben - konkrét üzemeket, gyárkat, konkrét célpontlistával. Egy német bombázógruppe - ha nem zavarják túlságosan - egy átlagos üzemet különösebb gond nélkül tönkre tudott tenni; ami min. 80%-os pusztítást jelent.
A X gerat-el (nem tudok umlautos a-t írni) meg még inkább.
"A Luftwaffe gépei picit messze esetek azok teljesítményétől."
Pontosság szempontjából aligha.
"A Me-109 biztos, hogy pótossal elrepült volna addig?"
Igen. Tanulva az Angliai csata tapasztalataiból az E7 verziókat már felszerelték vele. Nem is kis gondot okoztak akkor ezzel az újítással.
"Volt amikor 300 körülire apadt a bevethető angol vadászgépek száma. A London elleni támadások idején lehetett rendezni a soraikat."
Épp erről beszéltem. Ha egy dologra koncentrálnak, akkor kivégzik az angolokat. De ők sokat akartak egyszerre.
"Erre volt erőforrás?"
A Belgiumban bevetett szállítógépek nem tűntek el időközben. Az eje. hadosztály sem szenvedett pár tucat főnél nagyobb veszteséget. A légierő ereje teljében volt. Az olasz flotta is tudta volna támogatni akkor (és akkoriban az Illustious angol hordozó sem volt még a Földközi tengeren).
Semmi akadálya nem lett volna.
"Meg is tudták volna tartani?"
Ki lett volna, aki visszafoglalja? Azok az angolok, akik épp minden erővel próbálják védeni kis hazájukat, és már ósdi Vickers tankokat is hadrendbe állítanak, mert nincs elég hk. az ország területén? Ha Poszeidon nem jön elő a tenger alól hirdetelen, akkor nem lett volna, aki ebben 1940 augusztusában a német haderőt megállítsa.
"Ezek miből következnek? Nagyobb fenyegetettség esetén nagyobb erőket vezényeltek volna oda az angolok"
Honnan? Szülnek vagy izzadnak? :)
Mint mondtam, 1940-ben az angol hadsereg eszközeinek a java a francia tengerparti homokban aszalódott. Ha Dünkirchennél elkapják az expedíciós hadseregüket, akkor emberanyagban sem álllnak túl jól. (Különösen tapasztalt katonákból.) És nem fogják erőltetni az arab térség megvédését, mikor nyakukon egy invázió. A németeknek lett volna ereje akár kétfelé is támadni ilyen esetben, és még mindig maradt volna 1-2 hadseregcsoport az oroszok felől biztosítani. Az angoloknak nem volt. 1940 augusztusában összesen valami 4-500 bevethető hk.-juk volt. Ennek is nagyrésze ósdi.
Észak Afrikában jó, ha 100-200 körüli volt. Egy német feltöltött pc. ho. többel rendelkezett. És volt a németeknek pc. ho.-ból 10 db + 7 gépesített lövész ho. Ha ebből 2-2-t átugrasztanak Afrikába, 2-2-t Angliára készítenek, még mindig marad elég erő. Nem beszélve az épp akkor felállításra kerülő további hadosztályokról. Na meg az amúgy is Afrikában lévő - igaz nem nagy harcértékű - olasz pc. ho.-ról. Az angolok, ha nagyon akarnak, max. 1 pc. ho.-t tudnak Afrikában összeszedni. És pont. Nincs tovább, mert nincs több. 41-re már javult a helyzet, de 40-ben mélyponton voltak szárazföldi és légierőt tekintve.
"A Földközi-tengeri flotta végig viszonylag stabilan uralta a Földközi-tengert."
Erre nem vennék mérget. Mikor az Illustrious megjelent és szétcincálta az olaszokat, akkor 41-ben a németek egyetlen kis légihadtestet (X.) raktak oda. Ez kevesebb, mint 10% volt az akkori német légierőnek (nem számolva a tartalék és kiképző erőket). Napok alatt ledaráltak pár cirkálót, meg kiütötték az Illustrious-t. Ekkor pár hónapig igencsak veszélyes volt a Földközi tenger az angoloknak. Ha ezt 40-ben csinálják a németek, semmi bajuk nem lett volna. Akkor az angolok még rosszabbul álltak, ők meg még jobban.
"1941-ben a Krétára tartó flottát nem tudták megvédeni"
Persze, de az pöttyet más helyzet volt.
"Egy Líbiába tartót ilyen rövid intervallum alatt hogyan tudták volna. Ennyi idő alatt fizikailag nincs idő ledarálni az ellenséges fenyegetéseket."
Nincs, de nem is kell. Mivel nem volt komolyabb ellenséges fenyegetés. Érdekes, hogy 41 februárban partra tudtak szállni - semmi nem akadályozta a németeket. Miért ne tudták volna ezt megtenni 40 szeptemberében, mikor az olasz támadás megindul Egyiptom ellen?
"És a környező infrastruktúra? Nem lett volna picit hosszú Rommelnek az utánpótálsi útvonala?"
Miért lett volna hosszú? Ha Máltát elfoglalják, akkor tengerről egész Törökországig vihetik neki a cuccot. Végig kaphatja a legközelebbi kikötőből a hadianyagot. Sőt, Törökország szimpatizáns volt. Ha ott megjenik a német haderő, akkor azon keresztül is lehet szállítani. Míg az angoloknak - a Szuezi csatorna elfoglalása után - igencsak kerülgetni kell Afrikát, hogy kis csapataik bármit is kapjanak.
"Szlávokkal '41-ben Hitler? Na azt megnéztem volna..."
Nem tudom ,tudod-e, hogy a horvátok is szlávok. Az usztasákról meg talán hallottál te is. A szlovákoknál is alakult egy bábbkormány. Bulgária, Románia szövetségese volt. Szerintem nem folytatom.
"Irakból mégis hogyan vittek volna olajat némethonba? Német tankerflotta = volt a 0-val és Iraknak csak az Indiai-óceánra van kijárata. Ott meg az angolok voltak az urak."
Tök egyszerű. Volt vasútvonal Észak Irakból/Iránból Bejrútig. Onnan meg hajóval a Földközi tengeren. Na meg megvolt valamennyire (nem lett volna lehetetlen fejleszteni) a Berlin - Bagdad vasútvonal is. Ha az I. vh.-ú előtt lehetséges volt, akkor a II. vh. alatt miért ne lett volna?
"Hiába van olajad, ha nincs mibe tölteni és nincs hozzá személyzet."
A németeknél a harckocsizók, pilóták kiképzettségének romlásához nagyban hozzájárult az olajhiány. A hadjáratoknál nagyon sokszor centizni kellett; de még így is sok fennakadást okozott az üzemanyaghiány. Rommeléknál meg főképp. Lett volna azt mibe tölteni!!
De valahogy arról megfeledkezel, hogy tökmindegy, hogy nem tudjuk mibe rakni. Az ellenségnek - ha elvesszük tőle - nem lesz. Nekünk van, naki nincs. És ez a lényeg.
"Barbarossával összehangolva esetleg, önállóan esélytelen."
Nem ezt mondtam??? Gondolod magában az Afrika Korps a pár hadosztályával szembe tudott volna nézni egy 200 hadosztályos orosz haderőnek? :S
Egyértelmű, hogy nem önálló akcióval rohanja le a SZU-t, hanem összehangolják az egészet.
"Meg is tudja tartani? Csak Irakon keresztül lehetett volna őket ellátni..."
Meg miután csatlakozik a Dél Hadseregcsoporthoz, akkor onnan. Üzemanyagot nem kell neki küldeni, az tiszta sor. A szállítmányok nagy része amúgy is az volt. Törökországon keresztül meg megoldható. Főleg, ha van üzemanyag. A szállítások egyik alapfeltétele, hogy kell hozzá üzemanyag. Ugyanis a szállító eszközök is fogyasztják. Észak Afrikában az üzemanyag valami 30-40%-a arra ment el, hogy a maradék odaérjen a harckocsikhoz.
Ha az övék baku meg Észak Irak, ez nem lett volna gond.
"Miért érte meg szenvedni vele?"
Mert mint mondtam, Irak és Irán 41-ig "független", német-szimpatizáns országok voltak. Kellett az angol megszállás, hogy onnan is lehessen szállítani.
"Pont itt volt egy poszt, hogy bizony arra is mentek jenki konvojok. Én is csak lestem. Hogy mikortól, azt nem tudom."
Megsúgom. 1944 után. Leginkább 45-ben. Akkor a japán flotta már nem tudta akadályozni kellőképpen. De ha ezt 41 decembere után játszák meg, akkor megtapsolom őket.
"Hosszútávon Németország ezzel semmit nem tudott volna tenni"
Azért egy Európával és orosz területekkel a háta mögött erre nem vennék mérget.
"mert Anglia egy elsüllyeszthetetlen bázis volt"
Angliát legkésőbb 41-ben elfoglalhatták volna a németek. De ha ügyesek, akkor már 40-ben.
"de az USA területe meg elérhetetlen volt neki"
Miért is? Sugárhajtású "Amerikabombázó", XXI. típ. tengeralattjáró, V2 rakéták, stb. 42-43-ban német tengeralattjárók torpedózták az amcsi hajókat a Mexikói öbölben. Pedig hol volt még akor a XXI-es típus?!
Ha a németek megszállják Angliát, és szövetségesük lesz Írország (Észak Írország fejében, stb.), akkor az amik nem tudják elérni Németországot. Ők meg azért csak-csak át tudnak lövöldözni. -
#40976
"Az USA ipara és lakossága majdnem több volt, mint az összes hadvieslő fél együttvéve (ha a brit domíniumokat nem számítjuk bele), de iparban simán. Hosszútávon Németország ezzel semmit nem tudott volna tenni, mert Anglia egy elsüllyeszthetetlen bázis volt, de az USA területe meg elérhetetlen volt neki."
ez fordítva is igaz lehet. totális tengeralattjáró/bombázó háborúval térdrekényszerítik angliát. akkor mit ér az usa a nagy iparával? -
#40975
Nem és igen. Lényegében ezt teszi, de mindezt úgy, hogy bemutatja a Hitlerhez közeli emberek és Hitler személyiségét, hibáikat (a saját magáét is), leírja mégis mi volt az oka annak, hogy ilyen vakon követtők Hitlert. És még nagyon nagyon sok dolgot.
Ezeken kívül beszél a belső állapotoktól, politikai és szervezési harcairól fegyverkezési miniszterként (arról is, hogy miért csak '43-ban futott fel a termelés :) ), az intrikákról.....
560 oldal...még csak felénél járok :) -
#40974
Csak nem leírja technokrata szemmel, hogy Hitler mekkora barom volt a fél náci vezetéssel karöltve? -
#40973
Hmm. Érdekes látni pusztán katonai szempontból az elképzelésed, a probléma az, hogy ha a nácik nem kerülnek hatalomra nem lett volna háború. De hatalomra kerültek, a vezetőjük pedig Hitler volt és az ő személyisége, valamint a rendszer sajátosságai miatt az általad leírt dolgok soha nem is voltak lehetségesek.
Ajánlom Albert Speer: Inside the Third Reich című könyvét, melyet börtönévei alatt írt. Elég "kiábrándító" mű. -
#40972
Huh. Szép lista. :)
Akkor véleményezném egy kicsit. Nagyon erős dolgok vannak benne.
Ha csak egyet csinálnak, amire mondjuk egy L/43-as 75mm-es löveget raknak, akkor még a T-34 sem okoz akkora problémát.
Péncélátütés szempontjából igen. És páncélvédettség terén? Melyik T-34 verzióról van szó? Mert az sem mindegy.
------
Ha a 3 gyárat lerombolják, akkor min. 2-3 hétig az angolok nem gyártanak repülőgépet; Spitfire-t meg végképp. Ez magában eldönthette volna a csata sorsát.
Ez nem jelenthető ki biztosan. A németek bámulatos sebességgel építették újra lerombolt üzemeiket. A schweinfurti golyóscsapágy gyár lerombolása sem viselte meg őket nagyon pedig asszem 90%-át adta a termelésnek. Voltak tartalékok.
akkor végigkísérik a bombázóikat, és az a gyár megsemmisül.
Ez feltételezés. A jenkik és angolok sokkal nagyobb erőkkel támadták a német célokat és nekik is elég sok időbe telt elpusztítani a célokat. A Luftwaffe gépei picit messze esetek azok teljesítményétől. A Me-109 biztos, hogy pótossal elrepült volna addig?
A radarrendszert tényleg támadni kellett volna. A repterek támadása nem mindig volt sikeres, de bizony volt hatása. Volt amikor 300 körülire apadt a bevethető angol vadászgépek száma. A London elleni támadások idején lehetett rendezni a soraikat.
-----
Máltát 1940 augusztusában simán megszállhatta volna egy eje. hadosztály.
Erre volt erőforrás? Meg is tudták volna tartani?
-----
Ha Rommel nem 41-ben, hanem már 40 szeptemberében partra száll Afrikában, akkor nem kell végigmennie Líbián, hanem egyből Egyiptomot támadja; alapozva egy tobruki bázisra. Ha előtte Máltát is megszállják, az a következőket jelenti
Ezek miből következnek? Nagyobb fenyegetettség esetén nagyobb erőket vezényeltek volna oda az angolok és nagyobb veszteséget is eltűrtek volna a cél érdekében. A Földközi-tengeri flotta végig viszonylag stabilan uralta a Földközi-tengert. Ezen Málta elfoglalása változtatott volna csak, de ott meg a végrehajthatóság a kérdéses. 1941-ben a Krétára tartó flottát nem tudták megvédeni. Egy Líbiába tartót ilyen rövid intervallum alatt hogyan tudták volna. Ennyi idő alatt fizikailag nincs idő ledarálni az ellenséges fenyegetéseket.
Romelnek soha nem adtak elég erőt. Nem látták be, hogy Afrika bizony főhadszíntér volt. És ott egy komolyabb erőkifejtéssel óriásit kaszálhattak volna.
Az első felével egyetértek, a másodikkal nem nagyon. Ez majd később nyer értelmet.
Ha 41-ben odadobnak 2 páncélos és 2 gépesített lövész hadosztályt, meg sem áll Irakig (ha van mellette megfelelő ellátása -ami ugye Máltától függött leginkább).
És a környező infrastruktúra? Nem lett volna picit hosszú Rommelnek az utánpótálsi útvonala?
Ha Máltát és Észak Afrikát elfoglalják, akkor a Jugók nem állnak neki harcolni, hanem szövetségre lépnek velük (ugyanis így nem lett volna kapcsolatuk az angol partnereikkel, és angol felbújtók sem tudtak volna olyan hatásosan tevékenykedni).
Szlávokkal '41-ben Hitler? Na azt megnéztem volna...
Az összes európai közül a németeket komálták leginkább.) Ha ráteszik a kezüket az iraki/iráni olajra, akkor a jósiten sem állítja meg őket.
Irakból mégis hogyan vittek volna olajat némethonba? Német tankerflotta = volt a 0-val és Iraknak csak az Indiai-óceánra van kijárata. Ott meg az angolok voltak az urak.
Hiába van olajad, ha nincs mibe tölteni és nincs hozzá személyzet.
Egy páncéloscsoport (Rommel), ami Irán felől betör a Szovjetunióba, egyből (az első évben) el tudja foglalni Bakut, Majkopot és Groznijt.
Erős feltételezés. A Barbarossával összehangolva esetleg, önállóan esélytelen. Meg is tudja tartani? Csak Irakon keresztül lehetett volna őket ellátni...
Az angol amerikai szállítmányok 43 után főként innen voltak megoldva (Irak-Iránban autópályát és vasútvonalat is építettek az arab öböltől Bakuig.) Az összes szállítmány 65-70%-s innen bonyolódott. Másik fontos hely északon Murmanszk (esetleg Arhangelszk) volt. (Na, azt sem támadták kellő erővel a németek.)
Ezért nem értettem soha, hogy mit Szenvedtek fent a messzi északon a szállítással. Iszonyatosan nagy ára volt, Iránban meg békésen zajlott. Miért érte meg szenvedni vele? Csak azért, hogy minimális német erőket kössenek le? Mert a keleti fronthoz képest azok voltak ott.
Ezeken kívűl egyedül a távol keleten Vlagyivosztok jöhetett volna még szóba, de 1945-ig nemigen kockáztatta meg egyetlen amcsi szállítóhajó sem, hogy átevezzen japán vizeken.
Pont itt volt egy poszt, hogy bizony arra is mentek jenki konvojok. Én is csak lestem. Hogy mikortól, azt nem tudom.
-----
[i/]Az emberek döntése az, ami a leginkább befolyásolta a háború kimenetelét.[/i]
Az USA ipara és lakossága majdnem több volt, mint az összes hadvieslő fél együttvéve (ha a brit domíniumokat nem számítjuk bele), de iparban simán. Hosszútávon Németország ezzel semmit nem tudott volna tenni, mert Anglia egy elsüllyeszthetetlen bázis volt, de az USA területe meg elérhetetlen volt neki. -
#40971
Csakhogy egy HVAP lövedéket állítassz szembe egy tán APBC-vel, egyébként már 1944-ben volt a 85 mm-es löveghez BR365K APBC lövedék ami 128 mm-t ütött át 1 km-ről, tehát már ez is jóval nagyobb az általad írt 85 mm-nél. A BR365PK HVAP ugyanerről a távról 180 mm-t üt át. -
elmeroggyant #40970 T-34/85. Arról cseréltünk eszmét, mint az korábbiakból is olvasható. -
#40969
Attól függ, melyik T-34-esnek. Egyátalán a /76-osról van szó? M41 - 45mm/ívelt, M42 - 65mm/ívelt, M43 - 70 sötöbö. :) -
elmeroggyant #40968 Meggyőztél. :) -
elmeroggyant #40967 Két balszerencsés és egy szerencsés találat.
Az egyiknél látszik, hogy nem találta telibe, hanem csak súrolta a tornyot. A másoknál valszeg a csőszájfék térítette el a gránátot. A harmadiknál szerintem - ilyen távolságról - édesmindegy volt, hogy a géppuskánál megy-e be, vagy 20 centivel arrébb. Mindenképpen beköszönt volna.
Tehát a németek leadtak 3 lövést. Abból egy nem talált. Egy nem miattuk nem talált. Egy meg telibe. (Fogjuk rá: 3-ból 2.) :)
Valóban izgis lehet amúgy 100 méterről egy másik monstrummmal harcolni. Biztos nem kapkodtak ... nagyon. :) -
zoltang #40966 És pontosságban is sokkal jobb volt a 90mm-es az orosznál. -
zoltang #40965 Azt mutattam be, hogy a 90mm-es löveg nem olyan rossz, mint ahogyan itt írták. Sokkal jobb volt az orosz lövegeknél páncélátütésben. Még a német L/71-e löveg teljesítményét eléri az L/52-es amcsi löveg az új HVAP gránáttal. Erre még rátesz egy lapáttal az L/73-as változat, ami tényleg nem egy gyakori volt később sem. Koreában is azt hiszem az L/52-ek voltak amiknek a T34/85 nem ellenfél. -
elmeroggyant #40964 "A T-34 frontpáncélzata 30 fokban döntött 45 milliméteres volt, ami síkban valóban 90 mm. A T-26 páncélzata meg szintén döntött, de vastagabb volt tudtommal."
A T-34 páncélzata a tornyon 90mm volt. Az M26-osé meg 114 ugyanott. -
elmeroggyant #40963 Ne felejtsd el, hogy te itt az ami 90mm/L73 löveget hasonlítod össze a német 88mm-es L/71-el. Csakhogy az amiknál nem volt olyan hajde gyakori az L/73. Még az L/56-al szerelt tankokból sem volt igazán, csak pár mutatóba. 45-ben meg egy hónappal a háború előtt nem volt túl sok német fejlesztés.
Enyi erővel összevetheted a Maus-zal is a SuperPershinget. Gyanítom páncélvédettség meg löveg tekintetében alularad. ;)) -
elmeroggyant #40962 Leírom "röviden" a lényeget; bár ezügyben javasolnám elolvasásra a következő könyveket:
- Hajja&Fiai: A Harmadik birodalom hadviselése
- Erwin Rommel: Háború gyűlölet nélkül
- Robert Jackson: Lángoló hídfő
- Len Deighton: Vadászrepülők
Leginkább azt írom le, hogy a németek milyen komolyabb döntéseket hoztak, ami azt eredményezte, hogy elvesztették a háborút. A szövetségesek részéről nem írok ilyet, mert már 36-38-ban is megakadályozhatták volna (csak nem akarták).
1. A német harckocsigyártás még 42-ben is gyártotta a PzII-es típust, holott már 40-ben is elavultnak számított. Ha ugyanezen nyersanyagokat a PzIV-be ölik, jobban járnak. Nem beszélve az eleve hibás szemléletről, ahol a PzIII és a PzIV eltérő céllal készült, de közel hasonló kategóriájú harckocsi volt. A háború elején ez káros volt. Volt egy hk.-juk rövid, de nagy űrméretű löveggel, ami főként gyalogság ellen volt jó; meg volt egy hosszabb csövű, de kisebb űrméretű löveggel ellátott hk., ami meg tankok ellen készült. Ha csak egyet csinálnak, amire mondjuk egy L/43-as 75mm-es löveget raknak, akkor még a T-34 sem okoz akkora problémát.
2. A német totális haditermelés 43-ban kezdődött igazán. Addig nem tértek át rá; holott már 41-ben látszott, hogy szükség lesz rá. (Én már 40-ben elkezdtem volna.)
3. 1940 Dünkirchen. Ha nem állítják meg 3 napra a harckocsikat, akkor az ott lévő 340ezer szövetséges katona nem harcol később Afrikában és egyéb helyeken. Ráadásul az angolok morálján - jó propaganda miatt - óriásit dobott, hogy kimenekítették őket onnan. Hiszen így a hír nem úgy szólt, hogy "kipicsáztak minket Fr. o.-ból", hanem hogy "Sikeresen kimenekítettük a katonáinkat a német túlerő elől".
4. 1940-ben (Angliai csata) a németek könnyedén térdre kényszeríthették volna Angliát a légierővel. Akár meg is szállhatták volna; vagy egy olyan békét köthettek volna vele, amivel igencsak jól jönnek ki. Akár olyat is, mint a mi Trianonunkhoz hasonló. Pár ok:
- Már 39-ben kezdett erősen elavulni a Do-17. Mégis gyártották. 4 bombázótípusuk volt, holott egyértelműen a Ju-88 volt a legjobb. Ha Do-17 helyett is azt gyártanak, jobb az arányuk.
- A Bf-110-es kétmotoros vadászt erőltették, holott világos volt, hogy nem versenyképes az egymotoros vadászokkal. Egy Bf-110 árán két Bf-109-et tudtak volna legyártani, mind anyagban, mind pilótában. Ez megmásfélszerezte volna a német vadászerők hatékonyságát.
- A Bf-109 nem rendelkezett 1940 decemberéig felfüggeszthető üzemanyag tartállyal, holott a Heinkel vadászok már a spanyol polgárháború idején alkalmazták. Ezzel nagyban nőtt volna a Messer hatótávolsága. Erre egy példa:
Az angoloknak 2 helyen volt üzemük, ami Spitfire-t szerelt össze, és egy helyen Rolls-Royce motorgyáruk (amivel az angol repülőgépek 95%-a ment). De lehet, hogy fordítva volt, nem emlékszem. Ha a 3 gyárat lerombolják, akkor min. 2-3 hétig az angolok nem gyártanak repülőgépet; Spitfire-t meg végképp. Ez magában eldönthette volna a csata sorsát.
Egyszer egy Doriner/heinkel bombázókból álló kötelék elindult lebombázni az egyiket (asszem Southhampton, de nem biztos.) Kísérő vadászok felettük, körülöttük. Szemből - visszaemlékezés szerint - csillogást láttak. Ekkor a saját vadászok visszafordultak, mert túllépték a hatósugaruk határát - így is néhány kényszerleszállt otthon.
Ekkor kiderült, hogy a szemközti csillogás az angol vadászgépek plexijéről jött. Nem gyengén vadkacsavadászatot rendeztek a védtelen német bombázók között. És mondanom sem kell, hogy a gyárnak semmi baja nem lett. Pedig ha van póttartályuk a német egymotoros vadászoknak, akkor végigkísérik a bombázóikat, és az a gyár megsemmisül.
- A németeknek nem voltak terveik Anglia megtámadásáról. Nem is volt semmilyen felderítési adatuk egészen 40-ig. Kémeket akkor kezdték bepakolni. Így nehéz harcolni.
- A németek (részben a felderítés hiányai miatt) nem állították össze rendesen a célpontlistát. Mindent bombáztak, és így voltaképpen semmiben nem okoztak végzetes kárt. A radartornyokat békén hagyták; alig pár támadás érte. Az azokat ellátó elektromos hálózatokat, erőműveket, stb. megintcsak nem érte támadás. Oylan repülőtereket bombáztak, ahol nem is volt angol repülőgép. Stb.
Megtehették volna, hogy egy hétig csak a radartornyokat szabdalják. Utána csak szinten kell tartani a rombolást. Ha az erőművek is elpusztulnak, akkor igen nehéz lett volna előrejelezni a német kötelékeket. Sokan lebecsülték a radarok hatékonyságát. Holott ezen állt vagy bukott a dolog.
A figyelőszolgálat már csak Anglia fölött tudta észlelni a német repülőgépeket. A radarok viszont már akkor, mikor kötelékbe rendeződtek Fr. o. felett.
A németek nem egyszer alkalmazták azt, hogy több hullámot indítottak. És mikor az egyiket visszaverték az angolok, akkor érkezett a következő. Így nem volt mit felemelni ellene. Illetve általában volt; mivel már előre tudták, hogy jön a következő meg a harmadik is. És ezt a radarnak köszönhették - amit a németek nem pusztítottak el. Ha nincs radar, akkkor a második, de legkésőbb a harmadik támadóhullám a földön éri az angol vadászokat. És az végzetes lett volna.
Emellett a németek nem rombolták le a repülőgép gyárakat sem, és semmi olyan üzemet, ami kulcsfontosságú volt. Voltak próbálkozások, de egyik esetben SEM volt teljes a pusztítás. Pedig elég lett volna csak egyvalamit kiiktatni teljesen, és összeomlik az angol védelem.
Támadták a kikötőket, a repülőtereket, a lakosságot, a gyárakat, mindent. Egyszerre. De nem összpontosítottak egyre soha. Így igaz hogy nehezen, de minden termelés folytatódott Angliában.
5. Máltát 1940 augusztusában simán megszállhatta volna egy eje. hadosztály. Ha ezután egy légiflotta betelepül oda, akkor az angol Földközi-tengeri szállítás igen kérdéses lesz. Ez két dolgot jelentett volna. Egyrészt kénytelenek megkerülni Afrikát az Ausztráliából, távol keletről jövő szállítmányok (ez min. 10%-al több rakteret kívánt volna). Másrészt Rommel ellátásával nem lett volna különösebb gond.
6. Ha Rommel nem 41-ben, hanem már 40 szeptemberében partra száll Afrikában, akkor nem kell végigmennie Líbián, hanem egyből Egyiptomot támadja; alapozva egy tobruki bázisra. Ha előtte Máltát is megszállják, az a következőket jelenti:
- Elfoglalják a Szuezi csatornát; tehát végképp lehetetlenné teszik az angolokat. (Ha ez kiegészül egy hatásos bombázással, meg egy kis tengeralattjáró működéssel, akkor az angolokat simán kiéheztetik.)
- Romelnek soha nem adtak elég erőt. Nem látták be, hogy Afrika bizony főhadszíntér volt. És ott egy komolyabb erőkifejtéssel óriásit kaszálhattak volna. Rommel 41 februárban egy könnyűhadosztállyal szállt partra. (2 dandáros gépesített erő a 3 dandáros helyett.) Májusban érkezett csak egy páncéloshadosztály. És a többiek csak év végén kezdtek szállingózni. Ha 41-ben odadobnak 2 páncélos és 2 gépesített lövész hadosztályt, meg sem áll Irakig (ha van mellette megfelelő ellátása -ami ugye Máltától függött leginkább). Ha már 40-ben odamegy kelő erővel, akkor 41-re eléri Irakot, mivel az angol harckocsierő döntő többsége Dünkircken homokjában feküdt ekkor.
- Ha Máltát és Észak Afrikát elfoglalják, akkor a Jugók nem állnak neki harcolni, hanem szövetségre lépnek velük (ugyanis így nem lett volna kapcsolatuk az angol partnereikkel, és angol felbújtók sem tudtak volna olyan hatásosan tevékenykedni). Talán az egész balkáni hancúrozást megúszhatták volna; ami két hónappal késleltette a SZU eleni táadást (részben Moszkva elfoglalását is jelentette volna).
- Irak németbarát volt. (1941-ben az iraki vallási vezetők szent háborút hirdettek az angolok ellen). Az iráni vezetés német érdekeltségű volt. (Megvolt még az eredménye az I. vh. előtt kiépített Berlin-Bagdad vasútnak meg hasonló kapcsolatoknak. Hitler zsidóellenessége meg közismert volt arab földön. Az összes európai közül a németeket komálták leginkább.) Ha ráteszik a kezüket az iraki/iráni olajra, akkor a jósiten sem állítja meg őket. (Iraknak akkor még csak az északi területein találtak olajat, de már akkor 8X annyit termeltek azokon a területeken, mint Romániában.)
- Egy páncéloscsoport (Rommel), ami Irán felől betör a Szovjetunióba, egyből (az első évben) el tudja foglalni Bakut, Majkopot és Groznijt. Itt termelték ki az akkori SZU olajának 85-90%-át. Ha ez német kézre kerül tartósan, az az oroszokat térdre kényszeríti. Ez volt az egyetlen sebezhető pontjuk. Ha nincs olaj, akkor akár percenként gyárthatnak 1500 T-34-est; semmit nem érnek vele.
- Az angol amerikai szállítmányok 43 után főként innen voltak megoldva (Irak-Iránban autópályát és vasútvonalat is építettek az arab öböltől Bakuig.) Az összes szállítmány 65-70%-s innen bonyolódott. Másik fontos hely északon Murmanszk (esetleg Arhangelszk) volt. (Na, azt sem támadták kellő erővel a németek.)
Ezeken kívűl egyedül a távol keleten Vlagyivosztok jöhetett volna még szóba, de 1945-ig nemigen kockáztatta meg egyetlen amcsi szállítóhajó sem, hogy átevezzen japán vizeken. Tehát az kilőve.
Ha Irán felől elvágják az oroszokat, azok nem kapnak Xezer tonna szállítmányt, tankokat, repülőgépeket, teherautókat, olajat,ércet, stb. Murmanszk meg amúgy is csak akkor élő lehetőség, ha Anglia harcol.
Egy példa: SZU 1945 áprilisában 5ezer tonna vajat kapott az USA-ból. Szerinted hadianyag mennyi ment ott, ha csak vajból ennyi tellett?
7. A németek a három SZU ellen támadó hadseregcsoportjukban 4 páncéloscsoportot alkalmaztak. Ezek voltak az ütőerő, az ék. Északon 1 volt, középen 2, délen 1. Mikor eszükbe jutott (Hitlernek) hogy Ukrajna jajde fontos, a középsőtől átcsoportosítottak egyet délre. Ez rengeteg idő volt, és lassította a Moszkva elleni előretörést. (Bár eredményezett párszázezer hadifoglyot Kijev térségében.) Utána ez a csoport viszament a közép hadseregcsoorthoz. Nem is ez a gond; bár temérdek időt veszítettek ezzel. Hanem a következő.
Északon Leeb szépen tört előre. Sima áttöréssel; mivel manőverezésre nem volt lehetősége azon a terepen. Napi 50 km-t nyomult előre; így az oroszoknak esélyük sem volt komolyabb védővonalat kiépíteni, hisz olyan gyorsan kellett visszavonulniuk. Leeb legnagyobb védelmét pont a gyorsaság jelentette.
Már 2 napra voltak Leningrádtól (100-110 km - ez előörsök jelentették, hogy látják Szentpétervár fényeit), mikor parancs érkezett, hogy álljanak meg 3 hétre (!!!), és készüljenek fel a körbekerítésre. Megj. ez kb. 1 hónappal a támadás megindulása után volt.
Mit jelentett ez?
Három hetet adtak az oroszoknak, hogy kiépítsenek védővonalakat, és hogy ellentámadásba menjenek át. (Ugyanez volt Dünkirchennél is. Ott is menetből el tudták volna foglalni, de adtak 3 napot az angoloknak, hogy kiépítsenek védelmet. Persze, hogy utána már nehezebb támadni.)
Az oroszok ki is használták, felkészültek.
Ekkor Leeb újra támadott, körbekerítette a várost, és felkészült a rohamra. Ekkor újabb parancs: kiéheztetés.
Leningrád már 1 hónappal azután a németek kezén lehetett volna, miután megindult a Barbarossa. Tehát:
Az észeki hadseregcsoport páncélos csoportját ezután át lehetett volna irányítani délre. Így Moszkva felé és Ukrajna felé is van 2-2 csoport; nem kell ide-oda tologatni az egyiket. Ergo időt és erőt nyernek, ezáltal Moszkvát is elfoglalják. És még Ukrajnából is jóval nagyobbat hasítanak az első évben.
Ha az ukrajnai csoport összeért volna egy Baku felől érkező Rommel csoporttal, az meg már az első évben Sztálingrád elfoglalását jelentette volna; na meg azt, hogy a Volgára támaszkodva szépen be tudták volna magukat ásni, és ráülni az majkopi/bakui olajmezőkre.
Az orosz eseményeket összefoglalva a németek könnyedén elérhették volna, hogy:
a. Hátulról nem támadják őket az angolok; a nyugati erőforrások és csapatok egy részét is az oroszok ellen tudják fordítani. és még nem is bombázzák őket.
b. Az oroszoknak szállított hadianyag 95%-át megakadályozzák. (42-43 telén az orosz Téli vihar offenzíva nem lett volna olyan viharos, ha nem tudnak X gyaloghadosztályt gépesíteni amerikai teherautókkal és más járművekkel.)
c. Elzárják az orosz oldajat, legalábbis min. 85-90%-át. (Ez már magában jelenthette volna a győzelmet!)
d. Megszerzik mind az orosz, mint az iraki/iráni olajat, így sem kiképzésre, sem másra nincs ezügyben gondjuk.
Erre jön az oroszok esetében az, hogy Hitler teljesen kivette a parancsnokai kezéből az irányítást. Így csökkentette a hatékonyságukat. (A Sztálingrád elleni támadás minden részletét előre tudták az oroszok egy, a német vezérkarba beépített kém miatt. Ezek után el lehet azon gondolkodni, hogy annak ellenére, hogy az oroszok minden lépésüket előre tudták, hogy a rákba értek el ennyit a németek.) Miután az oroszok 42-43 telén ellentámadtak, arra válaszul a németek Harkovnál megállították őket. Manstein nem jelentgetett felfelé, és persze nem azt csinálta, amit a vezérkara mondott neki. Így az oroszok sem tudták előre, mi lesz a következő lépés! Vissza is verte az orosz támadást, meg bekerített egy halom orosz csapatot.
Ha Hitler eleve nem veszi ki a parancsnokai kezéből az irányítást, az oroszok sokkal nagyobb bajban lettek volna.
Plusz 1: A németek téli harcra nem készültek. Én a helyükben - okulva Napóleon tapasztalataiból - október környékén megálltam volna; ha elfoglalják Moszkvát, ha nem. Mondjuk délen a Volga egész jó védvonal lett volna, meg északon Leningrád (jól védhető terület). Utána ősszel a nagy sárba beástam volna magam, és a következő támadást csak tavasszal eszközöltem volna. Időm van, mivel az olaj az én kezemben van. Csak várni kell, hogy az oroszoknak elfogyjon. Emellett védekezni könnyebb, mint támadni. Szépen beásva, a gyaloghadosztályok mögött egyesített páncéloscsoportokkal (amelyek mindig a betörési ponthoz tudnak menni) szépen át lehet vészelni a telet. Nem fárad annyira a hadsereg, némi utánpótlás is lehetséges a tél alatt, és szépen lehet pumpálni az olajat a jövő évi hadjárathoz.
Továbbá ki lehetne emelni ilyen dolgokat, mint hogy:
- A németek nem tértek át az FW-190 gyártására, holott összességében jobb gép volt, mint a Bf-109. (És ez egyben azt is jelentette, hogy a sugárhajtású Me-262 elől is elvették a kapacitást.)
- Nem helyeztek elég hangsúlyt a sugárhajtóművek fejlesztésére, ami szintén csatadöntő lett volna.
- Nem támadták meg Gibraltárt, holott ha erős nyomást gyakorolnak Franco-ra, megtehették volna.
Stb. stb. stb.
Így utólag persze könnyű okosnak lenni. Csakhogy ezekre a dolgokra már akkor rávilágított sok ember a német hadseregben (Guderian, Rommel, Manstein, hogy csak néhányat említsek).
Mindegyik fél követett el óriási baklövéseket, amelyek mind-mind kihatottak volna a háború végeredményére.
Így szerintem ezek után egyértelmű, hogy nem a hadianyagfölény, meg az embermennyiség számított.
Az emberek döntése az, ami a leginkább befolyásolta a háború kimenetelét. -
zoltang #40961 Nem. A hosszabb lövegcső és erősebb lövedék miatt nagyobb a visszarúgó erő, ezért nagyobb helyretoló rugó kellett amik a régi toronyban nem fértek el, így kívülre kerültek. :) -
#40960
Persze, hogy nem kaptak lásd csak a szovjet-finn háborút vagy a sztálingrádi csatát. Tipikusan az a helyzet volt, hogy vagy megtanulod a háború alatt és túléled vagy nem és meghalsz.
