94980
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
ambasa #41039 Jó ne vitassuk, hiszen Leeb helyzetét mindenáron önmagában akarod vizsgálni és nem az egész keleti front tükrében. Igazad van Leeb elfoglalhatta volna várost, csak ekkor figyelmen kívül kellett volna hagynia a balszárnyán a balti államokban lévő szovjet 8. hds-t, és a közte és a Közép HDSCs között egyre táguló rést.
Július 13-án a front a Luga folyónál húzódott 100 km-re Leningrádtól.
Június 29-én a szovjetek megkezdik kiépíteni Narva és az Ilmenyi-tó közötti védelmi vonalukat (50 km-re Leningrádtól). Azt hogy az egyszerű német katonák megrészegülve a sikereiktől azt gondolták, hogy mivel már látják a várost könnyedén el is érhetik, az nem jelenti, hogy Halder is így vélekedett, és az ő véleménye számított itt. A németek június 22-én egy 320km széles arcvonalon támadtak ekkor azonban már a csapataik egy 1200 km-es arcvonalon szóródtak szét, koránt sem rendelkeztek azzal az erőkoncentrációval és a harci technikájuk is az elhasználódás jeleit kezdte mutatni, és megjelentek az első utánpótlás gondok hiába 750 km törtek előre. Továbbá június végi sikertelen szovjet ellentámadás mérete és szervezettsége ráébresztette a németeket, hogy mindenek előtt minden lehetséges erővel délen kell stabilizálni a helyzetüket, mert semmire sem fognak menni Leningrád kikötőjével, ha s Vörös Hadsereg Varsóban menetel.
Egyébként tudom, hogy nem erről írtál, de a mondanivalódat olyan példával próbálod alátámasztani, ami szerintem tévesen értelmezel (mármint Leeb lehetőségeit).
TG -
Rundstedt17 #41038 Az a legviccesebb hogy a valódi döntő eseményt a háború végeredményére nem említetted.Bizony a Molotov-Ribbentrop paktum.Óriási hiba volt német részről.
Egyszerűen vázoljuk fel 3 hatalmi tényező:Hitler,Sztálin,Szövetségesek.
Sztálin hiába próbál kiegyezni a szövetségesekkel,Hitler felé fordul.
Úgyszint Hitler nem remélhet semmit a szövetségesektől.
A szövetségesek kivárásra alapoztak véleményem szerint,hogy majd a 2 diktátor elintézi egymást ők nevető harmadikként döntenek majd.
Nah de ez nem jött be mint tudjuk.
Óriási hiba a paktum német részről...
Hitlernek szükséges volt mint tudjuk hogy lerohanhassa Lengyelországot,Szovjetunió cinkosága nélkül nem ment volna.De ezzel létrejött a közös szovjet-német határ...Ennek hátrányára a nyugati hadjárat után jött rá hogy baj van...Bármi is legyen kétfrontos háború elkerülhetetlen,Angliába partraszállás esetén a szovjetek nem kétséges hátba támadják,ugyanakkor Szovjetek megtámadása nélkül,egyrészt a Szovjetunió tovább erősödik és az idő telte bizony a németek hátránya...
Kiegyezni viszont nem tudott Sztálinnal.
Ez ugye egyértelművé teszi a Szovjetunióval való háború elkerülhetetlenségét.
Itt van az hogy számít a nyersanyag,olajuk a németeknek szinte semmi sem volt,se idejük tehát kényszer lépésekbe kényszerültek....viszont irónikus hogy mennyi nyersanyagot kaptak a szovjtektől amik nélkül bizonyára vég sokkalta hamarabb...
Csak a szemléltetés kedvéért szerepeljen néhány adat,összesen mennyi nyersanyagot kapott Németország a Szovjetuniótól:
-900 ezer tonna olaj
-200 ezer tonna selyem
-18 ezer tonna gumi
-2ezer kg platina
-
remark #41037 És az az elméletedbe belefér-e hogy pont azért hozták meg pont ezeket a döntéseket amiket meghoztak (bármelyik oldalról is legyen szó), hogy pontosan az az eredményt kapják amit kaptak?
(Ez biztos meg lehetett volna kérdezni egyszerűbben is...) -
elmeroggyant #41036 Nem, nem erről vitatkozunk. Te azt az időszakot mondod, mikor a németek már álltak 3 hetet, 100 km-re Leningrádtól. És abban igazad is van.
Én viszont arról beszélek, amikor július 13-ára elérték Leningrádot. Na OTT nem kellett volna megállniuk, hanem még pár napig menni előre. De erre majd csak augusztus 8-án kapnak engedélyt.
Az orosz ellentámadás viszont csak augusztus 12-én indul meg!
Tehát az oroszok csak akkorra tudnak nagyobb erőket odacsoportosítani (a már ott lévők le voltak amortizálva, hiszen azóta hátráltak).
Csakhogy július 13 és augusztus 12 között volt egy hónap. Na, abból ha pár napot rászánnak (és nem állnak meg, hagyva, hogy az oroszok kiépítsék a védvonalaikat), akkor máshogy alakulhatott volna sok minden.
Leeb tudta, hogy eleve káros megállni, mert lélegzetvételhez juttatja az oroszokat. Azt is tudta, hogy taktikailag hibás a jobbszárnyát erősíteni. Meg azt is tudta, hogy a balszárnnyal nemcsak Leningrádot foglalhatja el, hanem elvághatná a Balti tenger partján visszavonuló orosz erőket is. De megálltak, mert jött a parancs, hogy ne menetből foglalják el a várost, hanem bekerítik, és úgy rohamoznak.
Tehát más-más időszakról beszélünk.
De szerintem ezt ne vitassuk tovább. Nem erről szólt az írásom. -
elmeroggyant #41035 
-
kiskorúbézoltán #41034 Tekercsrugó. De ha tovább olvasol írja is, hogy a "hosszú, nehéz lövegcső tömegének kiegyenlítése" miatt kókányolták oda.
De angol tudás nélkül sem olyan bonyolult a dolog.
Helyretoló, vagy folyadékfék se nagyon lehet a dolog mert;
a, szöget zárnak be a csőtengellyel;
b, nem a csőhöz és a bölcsőhöz van rögzítve.
Ez ugye világosan látszik.
Ugyanakkor az is látszik, hogy a lövegpajzshoz és a toronytetőhöz van rögzítve - ero a kettő egymáshoz való viszonyához (-> lövegcső emelkedés, süllyedése) van valami köze, így már nagyon valószínű, hogy kiegyensúlyozó szerkezetről van szó. -
ambasa #41033 A coil spring tekercsrugót jelent, de ez nem feladatára, hanem a szerkezeti kialakítására utal, de a lényeg ott van a szövegben, feladata a hosszú lövegcső tömegének kompenzálása. Ezt magyarul kiegyenlítő rugónak hívják feladata, hogy kiegyenlítse a csőcsap előtti és mögötti rész tömegkülönbségét.
![]()
Ha megnézed a képet itt is vannak ilyen hengerek függőleges elrendezésben, amiknek semmi közük nincs a fék-helyretolókhoz.
TG -
zoltang #41032 Idézet:
"The "Super Pershing" as fitted up by the 3rd Armored Division maintenance battalion. The two cylinders over the gun mount
contain the coil springs necessary to compensate for the weight of the long heavy gun barrel."
Nem tudok angolul, de a COIL SPRING mit jelent? Lehet tévedtem, nem tudom. Ha igen bocs.
![]()
![]()
-
ambasa #41031 Abban igazad van, hogy szeptember 7-én esik el Slisszelburg (a leningrádi blokád kezdete), de ekkor még folyik a városra való felzárkózás keleti irányú támadásokkal távolítják az esetleges szovjet felmentési kísérleteket. Szeptember 13-án a szárnyak még nem biztosítottak ekkor még a német támadó él hátában lévő Puskin, Krasznogvardejszk még szovjet kézen van. Zsukov szeptember 13-án érkezik a frontra és sorozatos ellentámadásokkal lassítják Leeb csapatait. (a 8 hadsereg már ezt megelőzően megindítja sikertelen ellentámadását, aminek következtében a németek ideiglenesen kénytelenek erőket átcsoportosítani a balszárnyukra. Ugyan akkor szeptember 15-étől az Észa HDSCs-tól elvezénylik XXXXXI LVI. gépesített hdt-ket (és részben az L. hdt.)és a VIII. repülő hdt-t. Támadó erőként maradt XXXIX. gépesített hdt (8. 12 pc.ho. 18. 20. pcgr.ho.) mialatt szeptember 16-án a németek nem közvetlenül Leningrád ellen támadnak, hanem a 8. hadsereg ellen támadnak és szeptember 20-án érik el a Finn-öblöt. 2 napra rá a németek lemondanak a város rohammal való elfoglalásáról és az ostrom mellett döntenek.
Tehát most erről a 8 napról vitatkozunk, eddig vehettek volna részt az elvont csapatok az ostromban. Ez alatt a 8 nap alatt Leeb nem a város közvetlen ostromával foglalkozik (amit szerinted könnyedén bevehetne), hanem próbálja az elért eredményeket megszilárdítani és elhárítani a szovjet ellentámadásokat (többek között az elvonásra ítélt alakulatokkal). Újabb egy hét múlva már csak ostromról van szó.
TG -
#41030
Az kötözködés, hogy megkérdezem, hogy hol a provokáció mikor a tutyimutyi Chamberlein alsó hangon egy országot odadobott nekik? Ennyire békepárti és konfliktuskerülő volt. Ő egy angol úriember volt, Hitler meg egy szószegő szarházi. Nem is tudom, hogy igazából mire számított... -
elmeroggyant #41029 Úgy látom már érted. Na végre. Remélem többen is lesztek. ;) -
elmeroggyant #41028 Nem sértődés. De veled nagy értelme nincs vitába szállni. Általában provokálsz vagy kötözködsz. Talán épp most is. 
A fejed tetejére állhatsz, de akkor sem fejtem ki jobban. -
#41027
:) -
elmeroggyant #41026 Várj, elkezdek táncolni!
Tehát:
A németek - ha az embereik (akár a politikusaik) jó DÖNTÉST hoznak, akkor simán megnyerhették volna a háborút; hiába az amerikai, stb. fölény.
Az oroszok - ha az embereik jó DÖNTÉST hoznak - akkor simán kijuthattak volna az Atlanti-óceánig.
Az amerikaiak - ha az embereik jó DÖNTÉST hoznak - akkor simán eljuthattak volna Magyarországig, de talán Ukrajnáig is.
A mondandómban csak azért hoztam példának a német lehetőséget, hogy alátámaszam, hogy nem a hadianyagmennyiségen meg az embermennnyiségen múlik a dolog, hanem az emberek döntésein.
PONT. -
#41025
Bírom ezt a fajta sértődős fórumozást... -
#41024
A döntések megozatalában talán nem a képzettség és kavalitások együttese számít? -
elmeroggyant #41023 Feltételezés volt részemről. De nem megyek bele. Veled különösképpen nem. -
elmeroggyant #41022 Az emberek DÖNTÉSÉN!!!
(Amúgy már az első írásomban is ezt írtam ezzel kapcsolatban.) -
#41021
HOGY NEM A HADIANYAGON MEG AZ EMBERMENNYISÉGEN MÚLT A HÁBORÚ!
Akkor min? Mert ez maradt. A kvalitás. Hiába volt egy-két zseni, ha körülötük a többiek merevek és fantáziátlanok voltak. Maga a diktatórikus rendszer gátja a kreativitásnak. -
#41020
Az a baj, hogy túl sokmindent figyelmen kívül hagysz. Németországot olyan emberek vezették ekkoriban akik soha sem voltak igazán alkalmasak (tisztelet a kivételnek) egy állam vezetésére. Az egész háború teljesen szervezetlen volt. Hiába tudták a parancsnokok, hogy mit kell csinálni, egy diktatúrában a felsővezetésé a szó. Ők meg nem kicsit el voltak szállva önmaguktól. Szimpla impulzivitás vezette a nagy többséget (és leginkább Hitlert), nem volt igazán (jól) semmi sem tervezve. -
#41019
Mármint az európait? Érdekes provokáció az, hogy hagyták megszállni ausztriát és odadobták a cseheket a németeknek. -
elmeroggyant #41018 "Folyamatosan arról beszélsz,hogy az emberanyag számít. Nomármost az egész érvelésedet az gáncsolja el, hogy a német vezetés emberanyaga miatt bukott a dolog..."
Zárásként:
Idézz tőlem, hogy hol írtam, hogy az emberanyag számít!!! -
elmeroggyant #41017 Ebben van valami. Ugyanakkor sok forrás írja, hogy a nyugati szövetségesek szándékosan provokálták ki a háborút. Még inkább azt akarták, hogy a németek keletre fordulva nekimenjenek az oroszoknak.
Vagy csak tartottak (de talán tudtak is) egy orosz támadásról (ami tényleg tervezve is volt), és azért hagyták a németeket erősödni, hogy az majd felfogja az orosz rémet.
És talán csak elszámították magukat. :) -
#41016
De lőni lehetett vele. Míg odaátról ezt nem tudják megtenni. Melyik fél a nyerő szerinted?
Milyen áron lőni és mire?
Folyamatosan arról beszélsz,hogy az emberanyag számít. Nomármost az egész érvelésedet az gáncsolja el, hogy a német vezetés emberanyaga miatt bukott a dolog... -
ambasa #41015 Több esetben is a szovjet támadó csapatok veszteségén belül nagyobb volt a nem visszatérülő (elesett, fogságba esett, eltűnt), mint a visszatérülő (sebesült) veszteség. Főleg az 1942-es támadó hadműveletek idején. Be kell vallanom pontatlanul fogalmaztam (rosszul emlékeztem) a halottakkal kapcsolatban.
Ha nem haragszol, nem keresek pontos számokat, ajánlom Glatz könyvét, de mondjuk a Leningrád körüli harcokban összesen és "visszafogott" számítások szerint 3437066 főt vesztett, ebből 1017881 a nem visszatérülő é 2418185 a visszatérülő vagyis kb 1:2.
Az 1942. január 7. - április 30. közötti ljubai offenziva 325700 fős eredeti létszámából 308367 fő volt a teljes veszteség ebből 95064 végleges, 213303 visszatérülő. Az ezt követő hadművelet amely a bekerített 2. csapásmérő hadsereg felmentésére írányúlt 1942. május 23. - július 10. 231900 katonájából 94751 volt a veszteség 54774 volt végleges és 39977 visszatérülő.
-
elmeroggyant #41014 És gondolod az amik olyan elszántak, hogy nekimennek Európának; mindezt úgy, hogy Japán még fenyegei őket?
Inkább lenyomják 44-re Japánt, és kiegyeznek a németekkel. És lesz egy másik hidegháború. Hülyék lettek volna próbálkozni. -
Freeda Krueger #41013 Nem is tudom.Némely háború mintha meglehetősen optimista nézettel indult volna.Meghoztak egy döntést a lehetőségeket figyelembe véve,de mégsem jött össze amit terveztek.
Mert mindig van amit nem lehet előre látni.Még zseniknek sem.
Volt már rá történelmi példa. -
elmeroggyant #41012 Ezzel tökéletesen egyetértek. Valóban igaz. De azért ha figyelembe vesszük, hogy eredetileg mind a PzIV, mind a Tiger gyalogsági támogatónak készült, akkor már van némi alapja az összehasonlításnak. -
elmeroggyant #41011 Nem kezdek ebben vitát, mert eleve nem ez volt az írásom mondanivalója.
"És mellesleg ha a Leeb elfoglalja Leningrádot akkor mi lett volna? Azokat a csapatokat (ami miatt is kifulladt az offenzívája) már korábban elvonták."
A páncéloscsoportját jóval a megállítást elrendelő parancs után vonták el tőle.
ha elfoglalják Leningrádod, akkor pár hétre rá tudta volna stabilizálni a helyzetet. Utána átadhatja a páncéloscsoportot a közép hadseregcsoportnak.
Emellett kapnak egy kikötőt, amellyel az észeki területek elég jól elláthatóak. Figyelembe véve, hogy Moszkva és leningrád között egész tűrhetőek az útviszonyok, még a Moszkva környéki csapatok ellátása ia biztosabb lett volna emiatt.
De tovább nem folytatom; remélem többen nem reagálnak erre. -
elmeroggyant #41010 Abban igazad van, hogy a döntést befolyásolja a lehetőség. Tehát döntés előtt - általában - figyelembe veszik. De a háború eredménye kapcsán nem az volt meghatározó, hogy ki mennyivel rendelkezik. Mindegyik félnek adott volt a körülményei kapcsán a lehetőség, hogy akár világhatalomra tehessen szert.
Volt, aki vesztett, volt, aki nyert. A döntései miatt. ;) -
Freeda Krueger #41009 Akkora területet egyszerüen képtelenség tartósan ellenőrizni,főleg megszállni.Még ma is az. -
elmeroggyant #41008 "Tee ezzel párhuzamos egyből feltételezted Málta bevételét és az Afrikai partraszállást. Ez olyan fikció, hogy az elképesztő."
pedig egyszerű az elv. És nem is én mondtam.
1. Lépés. Légiháború Angliával. Radartornyok és előrejelző rendszerek, valamint erőművek kiiktatása kb. 2 hét. Kulcsfontosságú gyárak lerombolása 1 hét. Repülőterek lerombolása, ellenséges légierő felszámolása kb. 1 hónap. Ezután ennek szintentartása folyamatos, nem igényel óriási erőket. (Eddig sem igényelt. Miután sikerült megbontani a radarhálót, onnan már verhető a RAF. A megbontáshoz pedig a KG100 alakulat bőven jó lett volna. Majdnem meg is csinálták - csak mielőtt a végéhez értek volna, felhagytak vele.)
2. lépés. Egy légihadtest (tehát az 5 légiflotta közül az egyiknek egyik hadtestje) elmegy Máltára, és szétbombázza. megj.: még így is kb. 4X-es erőfölénye van az ottani erőkhöz képest. Megy vele az eje. ho. és miután a bombázás elérte a célt (max. egy hónap, de lehet, hogy egy hét), szépen bemennek. De akár meglepetésszerű akcióval is lehet ezeket mozgatni. Ez lett volna augusztusban. Miután ez a légihadtest és az eje erők elfoglalták Máltát, az eje. mehet vissza Fr. o.-ba. A légihadtest marad, és vadászik a hajókonvolyokra a Földközi tengeren.
3. lépés. Partraszállás Afrikában. Az olaszok ekörül kezdik a támadásukat amúgy is Egyiptom ellen; illetve ekörül fullad ki. De Tobruk még a kezükön van. Egy másik légihadtest segítségével szépen partra rakják a német csapatokat, az olasz erők és flotta segítségével.
4. Lépés. Mindeközben - mivel már nem kell akkora erő Angliában, hiszen a RAF romokban - egyéb gyárak rombolása. 1 hónap. (Továbbra is szintentartással.)
5. Lépés. Kikötők bombázása szisztematikusan. 2-3 hónap. (Mindeközben fokozott tengeralattjáró tevékenység.)
Tehát ha nyáron (mondjuk július) elkezdik, akkor december környékére megvannak. Persze nincs semmi sürgető, miután a légierő ki lett kapcsolva. Ráérnek. Egy légiflotta bőséggel elég oda utána. Volt nekik 5.
6. lépés: Eddigre Rommel elfoglalta a Szuezi csatornát, a RAF szétcincálva, kikötők nagy része alkalmatlan a hajófogadásra, kirakodásra (ezáltal éhínség Angliában), a gyárak egy része romokban, repülőgépgyártás főleg. Amelyik angol hadihajó Anglia keleti partján van, az csakis kizárólag a tenger aljáról skubizhatja már a történéseket.
Tehát szépen vázoltam, hogy mit tett volna pár hozzzáértő ember. (Csak lefújták őket.) És vázoltam, hogy a légi fölény megszerzése után nincs semi, ami akadályt jelentene a többinek.
Ilyen helyzetben Churchillt valszeg gyorsan leváltják, majd kiegyeznek a németekkel. Persze itt már lehet nekik feltételeket szabni (hadihajók egy részének átadása, stb.) Ha nem mennek bele, akkor 41 március/áprilisában, több, mint fél éves kitartó bombázás után (amit mindössze egy légiflotta hajt végre egy időben, egymást váltva), felkészülve technikailag, szépen partraszállnak Angliában. 200 km-es körzetben egy fia angol hadihajó nem lenne akkorra, mint ahogy a partraszállás helyét is meg tudja tisztítani valamennyire a légierő.
Nem kivitelezhetetlen egyáltalán. Erőforrás volt, csak elpazarolták, meg egyszerre akartak mindent, nem pedig lépésről lépésre.
Mondom; nem én találtam ki. Nálam hozzáértőbb, okosabb emberek, akik akkor és ott ott voltak, látak, tapasztaltak.
"A német támadások sem voltak sokkal pontosabbak."
Aha. Erről megkérdezted te is azokat a gyárakat, amit földig romboltak a németek???
"Akkor bár tudnám, hogy szerinted több száz gépes B-17 kötelékek miért nem voltak erre képesek? Mert igenis megcsinálták..."
Hol mondtam én, hogy nem voltak rá képesek??? (Olvasási probléma talán?)
Azt mondtam, hogy a német gépek IS képesek voltak ilyenre!
"Az Angliaia csata még győzelem esetén is elég rendesen méretre vágta volna a Luftwaffét."
Erre ne vegyél mérget. Inkább olvasd el Len Deighton: vadászrepülők c. könyvét. Megj. angol az ürge!
Egyébként tisztában vagy nagyjából, hogy hogyan és mennyi gépből állt egy-egy német légiflotta?
"Belguimban az egyész hadosztályt bevetették? Volt hozzá akkor gép?"
Két részletben le tudták dobni. Tehát volt. (Általában az eje. hadosztályok nem rendelkeztek akkkora szállítókapacitással, hogy egyszerre vessék be őket. Egyik félnél sem. Talán Normandia kivétel volt, de az sem igazán. Ott is többször fordultak a gépek némely egységnél.)
"Ne feledd a RN nem egy olasz flotta volt sem méretre sem harcértékben nézve."
És mit ér az RN, mikor egy-két légihadtest van Máltán? Segítek: semmit. Úgy húz el onnan, mint a szélvihar. Az Illustrious hordozót kis híján elsüllyesztették egy nap alatt. Ugyanezt megteszik bármelyik hajóval. És az Illustrious esetében összesen 2 gruppe vett részt + vadászkíséret. Nem is a teljes hadtest. Szerinted két hét alatt mit művelnének a környező hajókkal, Máltáról felszállva?
"Nem. A hosszútávú cél édekében pl. elvonják a konvojkíséretet és inkább feladják a Távol-keletet, mert a Szuezi csatora + Málta fontosabb."
Aha. És onnan mit hoznak át? Gyaloghadosztályokat? Mert azon a gépesített németek végigsöpörnek.
Rombolókat? Légierő esetén nem akadály. Ha Málta a németek kezén van, és ott van egy légihadtestük, akkor nem sok dolog van 40-41-ben, ami zavarná a Földközi tengeri szállításokat. Mondhatni semmi.
"Azt az apró tényt kihagyod, hogy az Anglia csata után a Luftwaffe is alsó hangon 30-35%-kal kisebb"
Mert veszítettek. Főként London bombázásakor. Lásd fentebb a forgatókönyvet, amit nem én találtam ki.
"ők is otthagytak ám járművekete fr-ben, mégha nem is ezerzászmra."
Max pár tucatot. Nagy kaland. Ettől még volt 10 harcképes pc. ho.-uk. Hát az angoloknak? Mindent összevetve Angliában és Afrikában 2? Ebből egy Vickers tankokkal? Hűű de félelmetes. :))
"De mivel? Honnan szedtek volna elég partaszálló hajót?"
Korábban írtam: lásd azt. Norvégia, Kréta, Afrika. Norvégiában honnan volt? Nemtán vízen jártak még akkor?
"Hány gépet is vesztettek? Hol volt az RAF? Utána tanultak is az esetből. Egyszeri csoda volt."
A németek? Kb. 20-25-öt. plusz ugyanennyi sérült gép. Nagy kaland. De kivontak a forgalomból egy hordozót! 5X ennyit is áldoznak, ha tudják a végeredményt!
A RAF közben Máltáról segített.
Egyszeri csoda? Azért uralta utána hónapokig a X. légiflotta a Földközi tenger adott térségét? Azért süllyesztett el utána még két könnyűcirkálót, és rongált meg egy nehézcirkálót? Azért éhezett Málta hónapokig, pont emiatt a légiflotta miatt? Aha, persze, tényleg egyszeri alkalom. :))
"Miért? Kréta olyan közel van Líbiához képest, hogy az csónakázásnak minősül az oda való hajózás távolsában a líbai partokoz képest."
Na, ennek rugaszkodj neki még egyszer.
"Egy partaszálló erőnek mi nem komoly fenyegetés. Védekezésre képtelen, páncélozatlan hajókról lenne szó"
Fölöte meg egy légierő, aminek akkor és ott nincs ellenfele. Az FW-200 gépek idejében tudnak jelezni minden hajót. Utána már csak küldeni kell a Stukákat meg a Ju-88-akat, és azok elintézik a problémát.
Te egy kalap alá veszed 1940-et meg 1941-et. Pedig 41-re az angolok igencsak sokat tettek!
1940-ben nem volt értékelhető páncéloserejük. Nem volt - Angliát leszámítva - komoly légierejük.
1941-ben már volt mindkettő!
"de nyersolajat nem tudom, hogy szállítanak e még bárhol is vasúton"
De még mennyit! Nemrég ajánlott egy cég a linktáramba oldalát. Megnéztem, ipari méretű takarítással foglalkozik. Nemrég sikálták ki a MOL 200 olajszállító tartályvagonját.
Egyébként azért vezetéket is lehet fektetni, ha muszáj. De anno vasúton történtek a legnagyobb áruszállítások (leszámítva a tengeri szállítást). Sokkal nagyobb terhet lehet, mint közúton. Egy vagonra ráfér egy harckocsi is kényelmesen. Kikötői kirakodáskor egyből megy a rámpára, utána meg zakatol a helyszínre. Szerinted egy sima dupla vasúti vágányon mennyi anyag tud átmenni naponta? Hát havonta? Segítek: rohadt sok.
"A Lángoló óceán könyvben le van írva, hogy a német és olasz flotta igénye havonta 200'000 tonna üzemanyag. Luftwaffe-é asszem havi 60'000-100'000 körül volt."
Igen, a teljes flottáé!!!
Amúgy Rommel szerint az Afrika Korps havi ellátmányszükséglete (mindenből) 42-ben 60-80ezer tonna volt. De bevallotta, hogy azért rászámolt, tehát ideális adatokat adott meg (mint minden parancsonk :) ). Namármost ebből megkapott egyes hónapokban 10-12ezret. De 40 körülivel már egész jól állt volna.
"Ehhez mérd annak az egy nevetséges vonalnak a kapacitását."
1. Az az egy "nevetséges" vonal lehet akár kettő is. Másrészt nem tart semmiből építeni mellé még kettőt.
2. Nem csak onnan megy szállítmány, ez ugye neked is világos?
3. Vonatozás már csak a kikötőtől a célig van.
4. Bazi nagy a kapacitása egyetlen vasúti vonalnak is.
5. Tetszik, hogy akkoriban ezt hozzáértő emberek, akik gyaníthatóan figyelembe vették a korabeli lehetőségeket (és nyilvánvalóan jobban tisztában voltak vele, mint mi most) kivitelezhetőnek tartották. De azért itt van pár ember, aki simán azt mondja, hogy nem kivitelezhető. Csak tudnám mi alapján...! :))
"Mennyit bírt el volna szerinted? Mire odáig jut a tapasztalt emberanyag szerinted azért nem fogy el egy kicsit?"
Érdekes, de a németeknek 42 ben is igen tapasztalt volt a Afrika Korps ereje. Vajon gondolod, hogy előte egy évvel, 41-re leamortizálódott volna?
(Egyébként mennyire vagy tisztában egy katona kiképzésével, annak lehetőségeivel, a szükséges időmennyiséggel, a harci tapasztalathoz szükséges idővel, stb.?)
"Ezzel kapásból feltételezted, hogy összeérnek a frontok. A valóságban '42-ben jutottak el csak oda ahol erre esély lett volna."
Nem. Azt feltételeztem, hogy ha két irányból nyomják, akkor hamarabb összeérnek. Meg feltételeztem, hogy ha az ukrajknai erő is megkap nem csak egy, hanem 2 páncéloscsoportot, akkor nagyobb távolságig jut el. Így már összeérhetnek.
"Te összetéveszted a nyersolajat a finomított termékekkel. Akkoriban egy fia finomító sem volt a távol keleten ami megfelelően nagy lett volna."
Aha, persze. :)
"Ezek megszállva tartásta millós nagyságrendű erőt kíván önmagában."
Arra tökéletesen jók a sima gyaloghadosztályok. A páncélos és gépesített erők meg oda mennek, ahova épp szükség van rájuk.
"Ha, ha és ismét ha."
Élmény vagy komolyan. Nem azt pofázom itt már vagy többezer karakter óta, hogy:
NEM AZ A CÉLOM, HOGY KIFEJTSEM, HOGY A NÉMETEK BIZTOS MEGNYERIK A HÁBORÚT, HANEM AZ, HOGY BIZONYÍTSAM, HOGY NEM A HADIANYAGON MEG AZ EMBERMENNYISÉGEN MÚLT A HÁBORÚ!
Sikerül ezt lassan felfognotok, vagy még teszünk pár OFF-olós kört a "miért nem a németek nyertek" féle mókán???
Írhattam volna példának ugyanígy az orosz világsikerekről, vagy az angolról is. De nem az volt az írásom lényege, hogy a német lehetőségeket taglaljam. Az csak eszköz volt a bizonyításhoz.
"Az egész gondolatmeneted abból indul ki, hogy ha az Angliai csata így meg úgy. De nem. Még, ha igen, az utána jövő dolgok is neccesek."
Olvasgass. Adtam forrást is.
"A V-2 katonai szempontból használhatatlan volt"
De lőni lehetett vele. Míg odaátról ezt nem tudják megtenni. Melyik fél a nyerő szerinted? :)
"ha atomfegyvere lett volna Hitlernek"
Volt vegyi fegyver. Tökéletes. :)
"Az USA-t akkor sem tudta volna fenyegetni vele"
Csaxólok. Nem kicsit!
Már ott tartottak, hogy a V1-et tengeralattjárókról tervezték bevetni. Szerinted ha Washingtonba bepotyogtatnak pár darabot, míg ugyanerre az amik nem képesek, az morálisan hogyan hat az amikra? San Franciscónál már japán tengeralattjárót sejtettek a cápákban is; holott nemigen volt ott ilyesmi.
"Az amerikabombázó egy vicc, fantáziarajtokat ne vegyünk már komolyan."
És az elkészült sugárhajtású gépet?
Szerintem olvasgass tovább. Új könyvcím:
Kenneth Munson: A II. világháború repülőgépei
Hasznos!
Egyébként meg:
JAVASLOM HAGYJUK MÁR EZT A "KI HOGY NYERHETTE VOLNA MEG A II. VILÁGHÁBORÚT" FÉLE DOLGOT!!!
1. Nem erről szól a topik.
2. Nem ez volt az irományom mondanivalója! Ha valaki nem érti, hogy mit is írtam, menjen el általános iskolába. Ott oktatnak olyasmit, mint szövegértés és hasonlók. -
#41007
De nem lehetetlen. Ha Fr-ben partra tudtak szállni a jenkik, akkor ezt Angliában is meg tudták volna tenni. Csak idő kérdése lett volna. Németországnak egyszerűen nem voltak az USA-hoz mérhető erőforrásai. Akkor nem 1945-ben, hanem mondjuk 1950-ben ér véget és még borzalmasabb lett volna a vége. -
#41006
A halottak aránya. (Hozzászólás vége.) -
#41005
arra gondoltam, hogy ha egész európa "egyesül" német zászló alatt, akkor lehet gyártani napi 20 hajót, nehéz lesz elfoglalni bármit is. -
#41004
remélem azért azt belátod, hogy anglia nélkül elég nehéz lett volna a hatalmas ipar ellenére is beleavatkozni a németek dolgaiba. -
ambasa #41003 melyikre gondolsz? -
#41002
Ez így van. Egy adott fegyvernek az adott koncepcióban az adott ellefél ellen kell jónak lennie. -
ambasa #41001 Egy apró megjegyzés Tiger ISz-2 M26 vitához. Az ISz-2 gyalogsági áttörő harckocsi volt, és a fő feladta a saját gyalogság hadrendjében mozogva az ellenséges védelem megerősített támpontjait semmisítse meg. Egy szerűen nem arra tervezték, hogy ellenséges nehéz-harckocsikkal bocsátkozzon harcba. Egyébként is a szovjet harcászati szabályzat 1943-tól (akárcsak az amerikai) a harckocsik és harckocsicsapatok elsődleges feladatának nem az ellenséges harckocsik megsemmisítését tűzte ki célul, hanem az úgynevezett siker kifejlesztését, vagyis az áttörés mélységének növelését, az ellenség mélységben lévő erőinek pusztítását és az üldözést. A szovjet harcszabályzat szerint az ellenséges páncélosok megsemmisítésének fő terhe a páncéltörő tüzérségre hárult (Pakfront).
Véleményem szerint a kérdés nagyon nagymérvű leegyszerűsítése, amikor a "kinek volt jobb harckocsija" problémára próbáljuk leszűkíteni a kérdést . A harc összfegyvernemi, annak egy-egy elemének kiemelése téves következtetésekre vezethet, akárcsak a szélsőséges bevetés közben elért eredmények.
TG -
#41000
Mekkora az az emlegetett arány?
