95113
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
Cat #10034 rákattintasz a képekre :D -
tomcat1 #10033 Hol lehet ilyen jó képeket letölteni lehetőleg nagy felbontásban. Előre is köszi! -
steweee #10032 igen, és az ellen jogszerű lehet a fegyverhasználat, hiszen a hegyes végű esernyő emberélet kioltására alkalmas eszköz.vagyis ha a támadás nem csak fenyegető magatartásban nyilvánul meg, hanem támadásban is, és itt a támadás a lényeg, akkor jogszerűen lehet használni a fegyvert még akkor is, ha a támadó nem tud okozni sérülést a lőfegyverrel rendelkezőnek, hiszen a súlyos életveszélyes sérülés elszenvedése a támadás jellegéből előre várható, viszont az nem elvárás hogy ennek be is kelljen következnie. röviden, ha vki megfenyeget nem lőfegyverrel egy lőfegyverrel rendelkezőt, akkor jogos fegyver elővétele vagy a riasztólövés leadása, ha közvetlen a támadás, akkor lehetőség van jogszerűen használni a lőfegyvert a szükséges lőszermennyiséggel. vagyis ha egy nő dühösen puszta kézzel nekiugrik egy férfinak mert az megcsalta akkor nem lehtséges a fegyverhasználat, mert fizikai erővel is megállítható, ha a nőnél bármilyen élet kioltására alkalmas ezsköz van akkor már használhat ellne egy férfi is lőfegyvert.a szükséges lőszermennyiség a támadás megállítását jelenti, nem a támadó kivégzését, vagyis néhány lövést, de semmiképpen nem egy tárat a fejbe.végletes példákat írtam a szemléletesség kedvéért -
steweee #10031 na úgy látom már a többi általam leírt dologba nem kötsz bele, a haladás első jelei. persze nem is lenne mibe, mert én nem találomra írok le dolgokat. amit megjegyeznék, hogy nem tudok olyanról hogy az unión belül nagy-britanniát leszámítva engedélyezett lenne az expanzív lövedékek magáncélú használata, ha így van akkor az elég furcsa és sztem baj is, de ezt cáfolni nem tudom mert nem rendelkezek erről információval, remélem biztos forrásból írtad.sztem az lenne elfogadható, ha az emberek otthon tarthatnának önvédelmi célra lőfegyvert, hiszen az életellenes bűncselekmények döntő hányada lakásbetöréssel kezdődik.viszont a hozzáértőktől egyből felmerül a kérdés hogy valyon az otthon tartott fegyverek esetén illetéktelen, vagy gyerek nem tudja e eltulajdonítani a fegyvert(a törvény egyértelműen fogalmaz a tárolással kapcsolatosan, ha nincs nálad zárt helyen kell tartani illetéktelenek hozzáférését megakadályozandó, viszont akkor hogy a francba fogod elővenni időben ha éjszaka alvás közben törnek rád ?)illetve a LEGTÖBB EMBER AMÚGY IS ALKALMATLAN ARRA HOGY FEGYVERT TÁROLJON ILLETVE JOGOS HELYZETBEN MEGFELELŐEN HASZNÁLJA IS AZT.tehát az áldozattá válást kevéssé befolyásolja hogy van e vkinek fegyvere vagy nincs, ráadásul a sok magánfegyver tartása kitűnő célpont a betörőknek a fegyverszerzésre illetve nagyobb eséllyel fogják nem csak mint kényszerító eszközt alkalmazni a fegyverüket hanem egyől lelövik az otthon tartózkodókat nehogy azok fegyveresen ellenálljanak. vagyis az önvédelmi fegyverek nemléte egyfajta biztonságot is jelent azok számára, akik egyébként sem tudnák még azzal sem megvédeni magukat.így áldozattá válnak ugyan, de nem biztos, sőt nem jellemző azért hogy megölik őket.tehát már a fegyverek otthon tartása is megoldhatatlannak tűnik, nemmég az utcai önvédelmi fegyverviselet. gondolj csak bele, ha vkit ki akarnak végezni, azt úgyis megteszik az utcán úgy hogy esélye sem lesz a védekezésre, hátulról lelövik.tehát ilyen esetben haszontalan a fegyver.vagy ha nem te vagy az áldozat akkor ha látsz vkit hogy lelőnek te elkezdesz tüzelni az elkövetőre? úgy hogy fingod sincs hogy mi volt az ügy hátterében?szép és nemes gondolat, de nekem elég jó az ismeretségi köröm és megvannak a kapcsolataim, de erre én sem vállalkoznék, mert ha éppen olyan ebmert lövök le akinek olyan barátai vannak akik ezt nem hagyják annyiban, akkor : játszottál a maffiával? emléxel még mi volt a vége? na az nem csak a játékban van, bár itthon azért szeretik óvatosabban intézni a leszámolásokat, lehetőleg titokban ássák el a delikvenseket...ha meg mondjuk egy pénzintézeti rablás elkövetői menekülnek, neked mint cilivnek úgy érzed van jogod rájuklőni menekülés közben úgy hogy közben másokat is veszélyeztetsz ezzel? tehát megint csak oda lyukadunk ki hogy semmi értelme engedélyzni a civil fegyvertartás, mert az csak látszólagosan fogja növelni az állampolgárok biztonságát, és inkább csak a bűnözés durvulását vonja magával, plusz a nemkívánatos járulékos fegyverbaleseteket és indulati bűncselekményeket.egyébként aki szeretne fegyvert tartani az most is megteheti, nem kell aggódni, beszerezhető szinte bármi, és ha rejtve viseled és nem fenyegetsz meg vele vkit vagy ilyesmi, szinte nulla az esélye hogy megfogjanak vele míg nem használod, lakossági bejelentésre, főleg ha névtelen nem rendelnek el házkutatást, vagyis akár az éjjeliszekrényen is tarthatod.jogos önvédelem esetén "csak" az illegális fegyvertatásért jár elmarasztalás. aki komolyabb ember az úgyis hozzá tud jutni, józsi bácsinak meg marika néninek meg sztem nem kell azért fegyer hogy csak úgy legyen alanyi jogon , ha úgysem tudja használni adott körülmények között.amit írtál a statisztikákkal kapcsolatosan, az igaz, de csak adott körülmények között, szeretik az ilyen extrém példákkal alátámasztani a fegyvermániások a maguk igazát, holott az ÁLTALÁNOS tapasztalat az, hogy ahol kevesebb a fegyver, ott kevesebb és kevésbé brutális a bűnelkövetés is.ezért a tiltás, hiszen az meg diszkriminatív lenne hogy modjuk 25 életévét betöltött büntetlen előéletű férfiak tarthatnak önvédelmi fegyver(pedig reális lenne)akik egy szigorú (nem mint a mostani csak pénzcsinálás miatti rendőrségi fegyvervizsga tanfolyamok)feltételeknek megfelelve tarthatnának fegyver. mert rögtön jönnének a feminista felvonulások hogy márpedig nekik is mert őket megerőszakolják stb.a fiatalok aki szerint jó hecc ha van fegyverük , aztán a sitten töprenghetnek hogy mit is csináltak rosszul mikor a tanár urat szétlőtték az egyesért, vagy az idősek azzal hogy öreg keselyű nem vén keselyű stb. tehát a jogi szabályozás megoldhatatlan, viszont az irreális, hogy vki alanyi jogon kapjon fegyvert, mert a szélsőséges eset az lenne mint az usaban van rá rengeteg példa hoygy a nagyapó nagymami fegyvereivel tizenéves csemetéik követnek le ezt azt.ez sztem nem kell ide, és hál istennek a jogalkotók is így gondolják.elárulom nem a fegyver tesz erőssé, mert az bárkinek lehet, hanem ami mögötted van. hozzám sem azért nem törnek be mert esetleg feltételezik hogy van fegyverem , hiszen akkor elég lennek olyankor betörni ha nem vagyok otthon, és azt megoldani nem nehéz. hanem inkább azért, mert tudják a várható következményeket ha megtudom hogy kik tették... -
dara #10030 Halálos eszköz lehet egy hegyes végű esernyő is...
Arról elfeledkezel, hogy Európában gyakorlatilag csak Magyarországon és Nagy Britanniában tiltott az expanzív lövedék használata! Mondjuk GB-ban szinte mindennemű polgári fegyvertartás. USA-ban lényegében semmiféle ilyen korlátozás nincs. Ha megvizsgálod a törvények születését észreveheted: Mo-on és GB-ban politikusok írták ezeket, a többi országban szakemberek. Az, hogy itt tilos nem teszi mindenekfeletti igazsággá a Te és a politikusok véleményét! Úgy is mondhatnám: butaságot beszélsz.
Mo-on közismerten a tiltás uralkodik a témában, amihez viszont joga van az embernek, annak a megszerzését többnyire irreális feltételekhez kötik. Hogy melyik a helyes út azt a bűnügyi statisztikák egyértelműen mutatják:
-GB (teljes tiltás): évről-évre növekvő bűnözési ráta, ezen belül kiemelkedően növekszik a fegyverrel elkövetett bűncselekmények száma. A tiltás törvénybe iktatását követő évben összesítve 17%, ebből a fegyveres közel 40%!
-USA (liberalizáció): a brit tiltással közel egy időben söpört végig Amerikán az alanyi jogú fegyverviselés engedélyezése. Az ezt követő években évente több mint 10%-kal csökkent a bűnelkövetések száma, a fegyvereseké közel 30%-kal! Körülbelül 3 éve érte el a történelmi mélypontot.
Az ellentétes tendenciákat megfigyelhetjük országon belül is: jelenleg az USA legkevésbé kriminalizált állama Vermont, ahol mindigis korlátozás nélküli alanyi jogú fegyvertartási/viselési szabályozás volt életben. A legveszélyesebb terület: Washington D.C., ahol csak a rendvédelmi szervek tagjai tarthatnak (szolgálati)fegyvert.
Mindez összefoglalva: ahol tiltott a fegyverviselés ott a bűnelkövetésnek nincs kockázata. Ahol joga van védekezni az embereknek, ott kétszer is meggondolja a potenciális bűnelkövető mit tesz. -
steweee #10029 nem vádiratban hanem rendőrségi jegyzőkönyben. a vádiratban a bűnösség megállapítására tett indítvány fog szerepelni, de a bíró a jogos védelmi helyzetből kifolyólag felment(het) -
steweee #10028 ja még annyi kimaradt, hogy a életellenes támadás kategóriája bővül azzal, hogy ha téged mondjuk rablási kísérlet ér (nem lőfegyveres), nyilván nem kell engedelmeskedned és hagynod kirabolnod magad, ilyekor elővehető a lőfegyver, de még nem használható, csak abban az esetben ha a támadó magatartás tovább folytatódik és nem hátrál meg a támadó, hiszen akkor feltételezhető hogy az életedre tör, ha a fegyveres ellenállásra fittyet hányva tovább támad(mondjuk azt hiszi hogy riasztófegyver), de ilyenkor már megint csak az életellenes szituáció a lényeg.és ezen példa alternatívái. de ha vmibe belekötsz megint, inkább írd le hogy pontosan milyen szituációra vagy kíváncsi, én meg megmondom neked hogy mi a jogszerű eljárás, illetve a kevésbé jogszerűt de hatásosat priviben, ami viszont a bíróságon faszául megállja a helyét önvédelemnek a vádiratban.mindenre kiterjedő jogi szabályozás nincs és nem is lehet, lehet én is kihagytam vmit a felsorolásokból és így nem teljesen precízek , de az általános alapelv hogy fegyverhasználat az emberi élet megóvása érdekében történhet, amely lehet saját vagy idegenek élete is, amennyiben a támadás jogszerűtlen(na ezt kihagytam korábban, érdekes jogi eset ha lát vki egy lövöldözést ahol civil ruhás nyomozók tűzpárbajt vívnak egy körözött bűnözővel és azt hivén hogy a gyanúsított a megtámadott áldozat lelő egy rendőrt:(de ha a bűnozőt lövi le is bajban van, csak közel nem akkorában. és más eszközzel nem akadályozható meg.tehát ha adott egy erős fizikumú ember akinél fegyver is van, és két ember összeverekedik akik fegyvertelenek, és az egyik a már védekezésre képtelen embert tovább bántalmazza, és félő hogy maradandó vagy halálos sérülést fog neki okozni, AKKOR SEM HASZNÁLHATÓ JOGOSAN A LŐFEGYVER!!!!!!!!!!! mert a jó fizikumú férfinak MEG KELL KÍSÉRELNIE A FEGYVERTELEN TÁMADÓT puszta fizikai erővel megállítani, ennek sikertelensége esetén használhatja a fegyverét.stbstb. -
steweee #10027 nem, dara butaságokat beszél, és én CSAKAZÉRTIS helyre rakom mostmár a dolgot,míg abba nem hagyja a hülyeségeit.
- Itt a KELL szóval van probléma, ugyanis egyetlen olyan fegyveres testület van ahol kötelesség a fegyverhasználat: honvédség. Mindenhol máshol csak bizonyos feltételek esetén fennálló jog. A rendőrök védhetnek konkrét személyt, objektumot, tárgyat fegyverhasználati lehetőséggel, de nem védhetnek embereket (mondjuk járókelőket) így! És nem is feladatuk a törvények értelmében, akármennyire szokásuk erre hivatkozni. (Mondjuk ezt elég hülyén fogalmaztam meg!)
-de igen, ilyen esetben KELL!!!!!! használnia a fegyverét, hiszen a feladata nemcsak a fegyveres vagy nemfegyveres rablási kísérlet meghiúsítására tett kísérlet, hanem a bennt tartozkódó személyek védelme is.még ha nem is biztonsági őr a fegyver használója, a jog haszálni engedi nyílt utcán ismeretlen járókelők védelmében is az önvédelmi fegyvert, ha az indokolt(részletesen leírtam)és a támadás életellenes, vagyis a fegyverhaszálattal élet megóvása a cél.A rendőröket meghogy írtad, nevetségesség teszed magadat, hiszen nekik bármilyen fegyveres (mielőtt belekötnél: civil aki jogszerűtlenül nyíltan viseli fegyverét, ne adj isten lövöldözik vele)lefegyverzése és letartóztatása, ártalmatlanná tétele FELADATUK ÉS !KÖTELESSÉGÜK!, nemhogy tétlenül végignézik ha vki lövöldözi a járókelőket. nagyobb hülyeséget nem is írhattál volna. de ha gondolod próbáld ki hogy fegyverrel a kézben kisétálsz az utcára, nem is kell hogy rálőlj senkire, és majd írd le meddig jutottál, ha még életben vagy utána.
-Az sem igaz, hogy lőfegyvert csak életveszélyes támadás elhárítására használhatsz, ilyet egyetlen törvény sem ír. Olyat viszont igen, hogy önvédelemre bármilyen rendelkezésedre álló eszközt használhatsz, ám az önvédelem mértéke nem haladhatja meg a támadás veszéyességének mértékét
na ez akkora baromság, amekkorát a föld látott valaha.egyik mondatodat cáfolja a másik.mivel az éles lőfegyverek a halálos eszközök kategóriájában vannak még ha nem is feltétlenül és minden esetben azok, ebből következően önvédelmi célra csak életellenes támadás esetén alkalmazhatóak.biztonsági őrként a vagyon megóvása is feladat ami túlnyúlik az önvédelem hatókörén, viszont itt is csak az előbb vázolt esetekben használható jogosan, vagyis egy nem lőfegyverrel rendelkező személyre akkor nyithat tüzet a biztonsági őr, ha őt vagy más bennt tartózkodókat közvetlenül támadás éri, illetve a pisztoly rászegezése és esetleges riasztólövés leadásának ellenére a támadó tovább folytatja magatartását, illetve másokat ezzel veszélyeztet. a gyakorlatban ez úgy néz ki hogy felszólítja a mondjuk késes támadót, esetleg lead riasztó lövést, ha felé vagy vétlen személy felé lendül a támadó mert nem engegelmeskedik és nem fegyverezi le magát és fekszik a földre akkor jogos a lőfegyverhasználat, amennyiben menekülőre fogja, NEM LEHET JOGOSAN HASZNÁLNI A LŐFEGYVERT! még a rendőrönek sem, meg kell próbálni megállítani lövések nélkül, és ha az ilyesformán tett elfogási kísérletnek ellenálna fegyveresen, akkor jogos a fegyverhasználat, hiszen egy fegyvertelen támadó esetén a rendelkezésre álló egyéb kényszerítő eszközökkel meg kell tudni fékezni a fegyvertelen gyanúsítottat a rendőrnek, ez alapelvárás.
az expanzív lövedékeket kitárgyaltuk, nem értem miért írod megin, a jogalkotó a tapasztalatok alapján úgy ítéli meg, hogy a romboló lövedékek túlzottan nagy károsodást okoznak az emberi testben, vagyis feleslegesen okozhatnak fogyatékosságok vagy halált. ezért csak normál lőszert enged használni önvédelmi célra(bár itt első hozzászólásomban írtam hogy érdekes hogy nincs korlátozva 9mm parára és lehet .357 magnum vagy .45-ös kaliberű fegyvert ua szerezni, aminek a normál lőszere is a túl erős önvédelemre paraméterekkel rendelkezik)
az önvédelmi helyzetehez még annyit, hogy egy fegyvertelen támadó esetén is jogszerű lehet a fegyverhasználat ha a támadás célja életellenes VAGY ANNAK MINŐSÍTHETŐ, vagyis mondjuk egy nőre támad egy tőle sokkal erősebb fizikumú férfi aki meg akarja erőszakolni, kirabolni, korábban már esetleg fenyegette is, ilyenkor jogos lehet a fegyverhasználat hiszen a támadás következményei beláthatatlanok, akár életellenesek is lehetnek és nem várható el senkitől hogy olyan kiszolgáltatott helyzetbe hozza magát az önvédelmi helyzet megérésére várha hogy esetleg ne is legyen már lehetősége a védekezésre, de ilyenkor mindig egyedileg kezelik az ügyet, megvizsgálják a pontos szituációt, a résztvevők előéletét, stb. és ez alapján születik ítélet. vagyis senki ne számítson arra hogy mondjuk egy nő kap egy pofont vkitől az utcán mert veszekedtek az pedig dühből lelövi, mert a cselekmény nem életellenes vagy minősíthető annak.vagy abban az esetben sem ha mondjuk téged megzsarol vki és te a helyszínen lelövöd, minimum olyan szitut kell teremteni akkor is hogy azt a látszatot keltse hogy neked támadt és már nem maradt időd csak fegyverrántás után azonnal tüzet nyitni, ha nem sül a nyomok alapján a dolog könnyen életfogytiglan is lehet belőle -
#10026
Bocsi, akkor annál a résznél nem voltam itt amikor ezt tárgyaltátok ki, valószínüleg az iskola miatt. 
-
katz #10025 Szvsz mindkettőtöknek igaza van, csak éppen elbeszéltek egymás mellett. A különbség csupán az, h dara időnként elragadtatja magát és a stílusa átmegy Horváth Aladárba 
-
dara #10024 Nos először is:
"ha a támadó elkezdi leöldösni az embereket, akkor tüzet lehet és KELL rá nyitni még akkor is ha ez vétlen emberek testi épségét fenyegeti.
Itt a KELL szóval van probléma, ugyanis egyetlen olyan fegyveres testület van ahol kötelesség a fegyverhasználat: honvédség. Mindenhol máshol csak bizonyos feltételek esetén fennálló jog. A rendőrök védhetnek konkrét személyt, objektumot, tárgyat fegyverhasználati lehetőséggel, de nem védhetnek embereket (mondjuk járókelőket) így! És nem is feladatuk a törvények értelmében, akármennyire szokásuk erre hivatkozni. (Mondjuk ezt elég hülyén fogalmaztam meg!)
Az expanzív lövedékek sem feltétlenül okoznak halált, ahogy FMJ-vel is lehet egy lövéssel ölni, mindez csak a találat elhelyezkedésétől függ! Az expanzív lövedékek előnye, mint már írtam, hogy jó eséllyel járulékos rombolás nélkül lehet alkalmazni őket, fajlagos hatásuk nagyságrendekkel jobb. Ezt fogalmaztm meg úgy korábban, hogy (közel) összes energiájukat leadják a testben. (csak zárójelben: késsel is lehet egy döféssel ölni, több ilyen eset van mint (lő)fegyverrel elkövetett bűncselekmény összesen. Úgyhogy TILTSÁK BE A KÉSEKET!!!) A láblövéses példádra meg annyit, hogy arra elégséges a .22LR is. Viszont ha valaki egy baltával rohan feléd, sérülésokozás céljából, akkor nem hinném, hogy olyan könnyen eltalálnád a lábát! Ez a jó lőkészségűeknek is komoly feladat, az átlagembernek/átlagrendőrnek az esélytelen kategóriába tartozik. Ilyen szituációban (meg úgy általában mindig) a legnagyobb találati valószínűsége a testre leadott lövésnek van. Márpedig a találati valószínűség és a túlélési esélyed elég komolyan összefügg egymással.
Az sem igaz, hogy lőfegyvert csak életveszélyes támadás elhárítására használhatsz, ilyet egyetlen törvény sem ír. Olyat viszont igen, hogy önvédelemre bármilyen rendelkezésedre álló eszközt használhatsz, ám az önvédelem mértéke nem haladhatja meg a támadás veszéyességének mértékét. -
steweee #10023 igen, csak ragaszkodik az átala elmondottakhoz is még akkor is, ha nem állják meg a helyüket.mert amit írt az egyébként igaz, hogy civil használatra a hollow point lőszerek hatásosabbak (LENNÉNEK), hiszen ott nem az átütőerő a fontos mint a hadseregben hanem a stopphatás mivel nem jellemző a golyóálló felszerelés használata, illetve kis távolságokra kell lőni, csak éppenhogy a nagy rombolóhatás miatt nem engedélyezettek ezek a lőszerek civil használatra, sztem jogosan.azért mikor látja hogy vkiből fröccsen a vér és felordít vagy összeesik a fájdalomtól ha csak nem IGAZÁN indokolt(van aki persze megérdemli)nem lövi szitává. viszont az ilyen lőszereknél egy lövés is a leírt dolgokat produkálja, ott már nincs visszaút, viszont a normál lőszerek esetén még adott a lehetőség hogy csak akkor lőjön bele vkibe többet ha az szükséges.de főként azt nem szeretem, ha vki kiragad részleteket a másik modókájából és utána olyan szövegkörnyezetben és úgy állítja be, hogy úgy tűnjön neki van igaza.mert így mindenkinek a szavait ki lehet forgatni, és persze tovább folytatódik ezen a vita.a fegyverhasználat lehetőségeit PONTOSAN leírtam, egységes alapelv, hogy (jogos)fegyverhasználat csak abban az esetben lehetséges, ha életellenes a támadás vagy annak minősíthető(nem KELL megvárni míg a támadó ténylegesen kárt tesz vkiben ha annak bekövetkezte előre láthatóan megtörténik(pl: akár nem fegyveres jó fizikumú ember már a földön magatehetetlenül fekvő embert tovább bántalmazza úgy hogy a nagyon súlyos vagy halálos sérülés veszélye egyértelmű, illetve a fegyver birtokosa puszta fizikai erővel vagy más eszközzel nem tudja hatástalanítani a támadó felet (monjuk egy nőnél van önvédelmi fegyver és a támadó egy nagydarab férfi)nem lehetséges a miden esetre kiterjedő jogi szabályozás úgy ahogyan a kreszben sem, ott is azt írja hogy az út és látási viszonyoknak megfelelően kell közlekedni, a villamosjárdaszigetnél is úgy kell megközelíteni, hogy amennyiben szükséges a lelépő gyalogos előtt meg kell tudni állni,mert nem lehet írásban leírni a millióféle variációt stb.ami a fegyver kivitelét illeti, sok sikert hozzá, majd számolj be az eredményekről, mert ezt így leírva nagyon jónak tűnik hogy csak beadsz egy kérelmet és már kész is, csak sztem a gyakorlat az hogy beadsz egy kérelmet ami illetékköteles 5-10e ft, aztán meg elutasítják.de ezt csak az általános tapasztalataim súgják nekem, konkrétumot nem tudok mondani, de úgyis megyek be a rendőrségre vmelyik nap, majd ott utánaérdeklődök a barátoktól -
#10022
Dara legalább annyira ért a dolgokhoz itt mint Cifu... Olvasd el az eddigi hozzászólásait... -
steweee #10021 én nem vitatkozom veled, felesleges bármit is mondani.csak az olyan emberek véleményére adok mint cifu, mert ő ért is hozzá.amit írtál az korlátozottan igaz, csak éppen kiragadtál egy részletet ami így hülyeség. én pontosan leírtam szituációkra leképezve a fegyverhasználat követelményeit, és pontosan megfogalmaztam hogy akkor is tüzet lehet nyitni fegyveres elkövetőre ha vétlen személyek is megsérülhetnek bizonyos feltételek megléte esetén. ez körülményektől változik, alapelv hogy a feltételezett okozott kár kisebb legyen mint amit elhárítani kívánunk.vagyis ha a támadó elkezdi leöldösni az embereket, akkor tüzet lehet és KELL rá nyitni még akkor is ha ez vétlen emberek testi épségét fenyegeti.amennyiben nem minősíthető életellenesnek a támadás, akkor egyébként sem lehet tüzet nyitni, meg kell próbálni a fegyver ráfogásával, vagy riasztólövéssel, vagy láblövéssel(monjuk csak kés van nála) megállítani a támadót.ezek után mindenki eldönti a fórumot olvasók közül hogy valyon melyikünké a "csakazértis" hozzászólás
x-com: igen, erről korábban volt a fórumban elég sok hozzászólás, én is aktívan kivettem a részem belőle tudom miről beszélsz. ezért mondtam hogy adott esetben bele lehet pattintani a delikvensbe több lövést is, úgyis megállítja - 1 sec alatt 3-4-et is bele lehet ereszteni félautomatából is, de azért az önvédelmi fegyverhasználat statisztikái és körülményei azt mutatják, hogy legtöbbször elég egyáltalán elővenni, vagy riasztólövést leadni, vagy lábonlőni a támadót, és arra elég a normál 9mm para, és kisebb valószínűséggel okoz halálos vagy nyomorékká tevő sebet -
#10020
Stophatás 9mm-es FMJ-nél nem mindíg elég, halottam olyanokról hogy az ember kapott 1 láblövést, utána meg még 3-4 testre és még mindíg ment támadni, tehát ha elég elszánt a delikvens akkor csak halálos lövéssel fogod megállítani, de igazad van, a legtöbb esetben elég, nem mindíg támad ránk elmebeteg.
Örülnénk mint nyúl a farkának ha már 9 milist tarthatnánk önvédelmi célból!
-
#10019
Úgy olvastam(Kaliber magazin) hogy a 40 S&W-nek nem olyan a kicsi a hátrarugása, sőt ráduplázni már nem is nagyon lehet vele pontosan! -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#10018
A Luger csak FP, vagy expanzív lövedék esetén ad kellő stophatást. Ezért terjed elképesztő sebességgel a .40 S&W: alig nagyobb hátrarúgás, jelentősen nagyobb felület ebből következően sokkal nagyobb stophatás.
A .40S&W esetén is csak az erősen deformálódó lövedékeknél jelentős a stophatás, a torkolati energiája is kb. megegyezik a 9x19-el, csak éppen a 9x19-esnél nagyobb és nehezebb lövedéket lő ki kisebb sebességel. De ha csak FMJ lőszereket használhatunk, akkor túl sok különbség nincs a .40S&W és a 9x19mm között, ha viszont úgyis erősen deformálódó lövedékeket használunk, akkor megint ott vagyunk ahol a part szakad - nincs egetverő különbség a két lőszer pusztító hatása között, csak éppen a .40S&W drágább. Ez az, amiatt a 9x19 még mindig messze a legnépszerűbb lőszer, és nem tudja megdöntetni a rendvédelmi és katonai felhasználás terén egyetlen új "csodalőszer" sem, akár a .40S&W, akár a .357SiG kerül szóba.
Amerikában valóban nagyon népszerű a .40S&W, de ott a 9x19 sose volt túl népszerű, és az angol nyelvű fórumokban jó kis vitákat lehet olvasni a "begyepesedett" .45ACP és a "hollywoodmániás" .40S&W hívők között. -
dara #10017 Az egyezményeket tényleg elkevertem. Viszont a Hágai Egyezmény csak a reguláris erőkre vonatkozik, emiatt nem lehet belekötni a spec alakulatok eljárásaiba/eszközeibe.
stewee: Ki lehet vinni fegyvert, ehhez kell a magyar hatóságoktól kiviteli, a vendéglátó országtól beviteli engedély. Gázriasztó esetén semmi sem kell, ha olyan országba viszed, ahol nem engedélyköteles.
A hátrány nem a legjobb kifejezés, mivel a törvények értelmében köteles vagy meggyőződni fegyverhasználat előtt, hogy nem okozol sérülést vétlen személynek! Ez a legfőbb oka amiért a JHP a legjobb önvédelmi lövedék: nagy valószínűséggel nem hagyja el a testet. Szintén kitűnő erre a célra a CIPP és CEPP lövedék, ami a legtöbb országban szabadon tartható/alkalmazható, több rendőri szervezet rendszeresítette! A Parabellum jó pár éve csak szolgálati lőszer esetén alkalmazandó, polgári alkalmazásban Luger-nek kell nevezni. (C.I.P. és SAAMI egyetértésben hozta ezt a határozatot, ami azért ritkaság. Éppen ezért illene tiszteletben tartani!) Igazad van: hadilőszernek született. Éppen ezért elsődleges szempont volt a minél nagyobb átütés. Ez viszont ellent mond a stophatásnak. A Luger csak FP, vagy expanzív lövedék esetén ad kellő stophatást. Ezért terjed elképesztő sebességgel a .40 S&W: alig nagyobb hátrarúgás, jelentősen nagyobb felület ebből következően sokkal nagyobb stophatás. És ezért szeretik az amerikaiak a .45ACP-t. Ott mindez fokozottan igaz. Ráadásul mivel (jóval) kisebb a gáznyomása nem igényel lényegesen nagyobb fegyvertömeget.
Az expanzív lövedék okozta hatás nem jelenti a célszemély halálát. A különbség az expanzív és nemexpanzív lövedék hatása közt kb olyan mintha valakit szeneslapáttal, vagy szívlapáttal vágnál hátba.
Mellesleg a te hozzászólásaid szintén lazán besorolhatók a "csakazértis" kategóriába. -
katz #10016 Ez engem is érdekelne... -
steweee #10015 jajj, most látom hogy csak gázriasztót kérdeztél, azt nem tudom mi rá a szabályozás, de ha felhívod a határőrséget ott biztosan megmondják -
steweee #10014 nem vihetsz ki fegyvert, az engedély csak adott országra szól, illetve speciális tevékenységű emberek, nemzetbiztonsági hivatal emberei, diplomata útlevelesek, politikusok testőrgárdái léphetik át a határt fegyverrel.
dara:
egy nagy kuszaság amit írtál, amolyan csak azért is hozzászólás de cifu válaszolt helyettem is. röviden,a tompa lőszer minden esetben nagyobban roncsol mint a teljes köpenyes kúp vagy félgömb alakú. az hogy átmegy a testen az ilyen normál lőszer az egy dolog, tényleg hátrány lehet ha mögötte vétlen személy van.az usa-ban engedélyezett rendőri szerveknek a hollow point lőszerek olyan típusa, amely alaktartó ,vagyis nem megy át a testen hanem a becsapódás után szinte azonnal leadja a mozgási energiáját és nem szakad szét a lövedék.
a speciális egységekre nem vonatkozik semmiféle megkötés, és egyébként is nagyívben leszarják hogy ki mit mond, se rendőri de főleg a katonai alakulatokra igaz ez.
egy szóval sem mondtam hogy meg kell ölni a támadót, ha figyelmesen elolvastad volna amit írtam, akkor látnád hogy pont az ellenkezőjét hangsúlyozom.csak a lehetőségét írtam le hogy a 9mm para(ami egyébként katonai lőszernek indult)és társai pl 9mm makarov bővel elég kell legyen önvédelmi célra, jó a stophatása is, de kisebb eséllyel okoz halálos vagy nyomorékká tevő sebet mint a nagyobb lőszertársai, ha a gyilkolás a cél vele, akkor több lövés vagy az über headshot úgyis végzetes. -
Ren #10013 Elméleti kérdés: ha van egy nálunk legálisan tartott gázriasztó fegyvere, mondjuk viselési engedéllyel együtt, akkor azt milyen módon ill. egyátalán ki lehet-e vinni az országból? (Első menetben EU-n belülre) Mondjuk ahol engedélyköteles ott gondolom nem lehet helyi engedély hiányába, de oda ahol szintén nem kell engedély a tartásához, ott mi helyzet? (Van ilyen hely még rajtunk kivült, btw?) -
#10012
Annyi kiegészítés, hogy a kézifegyverek lövedékeit érintő korlátozás korábban, még 1899-ben lett aláírva, ez a Hágai egyezmény, és az 1800-as évek végén történt háborúk tapasztalatai alapján hozták tető alá.
A Genfi egyezmény valóban az első világháború után lett aláírva, de a mérges gázok katonai célú alkalmazását tiltja.
Mondjuk a Hágai egyezményhez annyit, hogy a speciális erők által használt pisztolyokba, géppisztolyokba több országban is gombásodó lövedékeket (JHP és társa) használnak, hiszen sokkal nagyobb és komolyabb sebet ejtenek, ami például egy hangtompítós pisztolynál nem hátrány...
Ha esetleg emiatt valaki felemelné a hangját, akkor még mindig lehet arra hivatkozni, egyfelől a Hágai egyezmény (elvileg) csak akkor érvényes, ha a két szemben álló fél aláírta az egyezményt, illetve arra is lehet hivatkozni, hogy a különleges erők nem konvencionális haderők (hiszen épp ez a lényegük), tehát egész egyszerűen rájuk nem vonatkozik a passzus, és kész... -
#10011
van alternatívája az éles fegyvereknek, a keserű magyar cég 10mm-es nagy zúzó és megállítóerejű fegyvercsaládja, ami pontosan a hiányos magyar jogi szabályozás miatt nem került sorozatgyártásra és forgalomba.ha nem is öl a test legtöbb helyén találva(szem, torok, lágyék találatok okozhatnak nagyon súlyos vagy halálos sebet, de a találatok döntő többsége mellkas vagy has vagy hát illetve végtagok)de még egy hozzám hasonló fizikumú embert is harcképtelenné tesz egy-két lövés, úgyhogy a hatásosságához nem férhet kétség.
Ezzel kapcsolatban én ott látom a problémát, hogy kegyetlenül nagy a polgári érzékenység. Ha nem FMJ lövedékkel lövnek meg az illetőt, hanem gumilövedékkel, akkor annyi lesz a különbség, hogy az esti hiradóban és a másnapi blikkben nem egy kórházi ágyon fekvő embert fognak mutogatni, hanem egy kétlábon járót, akinek a testén csúnya duzzanatok lesznek.
Amerikában is ez a nagy probléma, anno azt hitték, hogy a Teaser és társai meg fogják reformálni a rendőri munkát, és el fogják halgattatni a rendőri túlkapásokon felháborodott civil szervezeteket. Csak ott a bökkenő, hogy a rendőrnek mérlegelnie kell, mit mikor és miért használ. Ha a gyanusítottnál egy fegyvernek látszó tárgy van, akkor mihez nyúljon? A Teaser-hez? De mi van, ha elvéti a lövést?
További probléma, hogy a rendőr is bátrabban nyúl ezekhez a nem halálos eszközökhöz, hiszen tudja, nem okoz maradandó károsodást. Viszont ha az áldozat úgy érzi, hogy ez neki túl nagy fájdalmat okozott, akkor még mindig beperelheti a rendőrséget, és fájdalomdíjat kérhet (nem vicc! külön egyesületei vannak a nem-halálos fegyverek által megsebesített áldozatoknak!)
Ezeknek a nem halálos eszközöknek én személy szerint rendzavarások esetén, tömegoszlatásokon stb. helyzetekben van értelme. Ha a gyanusítottnak fegyvere van (még ha egy fegyvernek látszó tárgy is az), akkor már teljesen más kategória alá esik. -
dara #10010 A JHP és egyéb expanzív lövedékek azért a legalkalmasabbak önvédelemre, mert megnövekszik a keresztmetszetük, ezáltal kisebb eséllyel hagyják el az emberi testet, mivel jóval több energiát adnak le mint egy nem expanzív lövedék. Emiatt sokkal nagyobb az esélye, hogy megállítják a támadót anélkül, hogy az életét kioltanák. Ezt nevezik stophatásnak. Ez az oka annak, hogy a tengerentúlon a nagyobb űrméreteket preferálják: sokkal hatékonyabban adják le az energiát! Érdekes, hogy azt írod:
"a hollow point pont a túlzott rombolóhatása miatt nem lehet önvédelmi lőszer.rendőri vagy katonai szervek használhatják, hiszen az ő feladatuk a fegyverek bűnözőkkel vívott harc, de az általános önvédelmi szituációkban nem elvárás az emberélet kioltása, de ha mindenképp célod a támadód megsemmisitése ha olyan helyzetbe kerülsz, akkor 9es parából belevász gyorsan hármat, az lesokkolja a szivet és tuti meghal bármekkora erős barom az illető."
Én egy szóval se mondtam, hogy meg kell ölni a támadót, ellenben veled!
Az a megállapításod pedig:
"katonai szervek használhatják"
egyenesen a Genfi Konvencióba ütközik, ami kimondja, hogy katonai szervezetek nem alkalmazhatnak expanzív illetve robbanó lövedékeket egyéni, raj és szakasz lőfegyverekben!!! (Ez a dumdumi incidens következménye. Az első világháborúban mindezzel nem foglalkozott egyetlen hadviselő fél sem, utána azért alapvetően betartották.) -
steweee #10009 ha vki választhatna miből kapna inkább lövést, egy gumilövedékből(ráadásul az puskalőszerres) ami okoz ilyen plecsnit vagy egy éles lőszerből ami átszakítva, törve a csontot, ízületek és ereket szakítva át? ( a lányt arclövés kapta és pár hónap alatt annak a csúnya duzzanatnak nyoma sem marad, de ha éles találja el...nézzétek az ogrish.com-ot)
van alternatívája az éles fegyvereknek, a keserű magyar cég 10mm-es nagy zúzó és megállítóerejű fegyvercsaládja, ami pontosan a hiányos magyar jogi szabályozás miatt nem került sorozatgyártásra és forgalomba.ha nem is öl a test legtöbb helyén találva(szem, torok, lágyék találatok okozhatnak nagyon súlyos vagy halálos sebet, de a találatok döntő többsége mellkas vagy has vagy hát illetve végtagok)de még egy hozzám hasonló fizikumú embert is harcképtelenné tesz egy-két lövés, úgyhogy a hatásosságához nem férhet kétség.
dara: a hollow point pont a túlzott rombolóhatása miatt nem lehet önvédelmi lőszer.rendőri vagy katonai szervek használhatják, hiszen az ő feladatuk a fegyverek bűnözőkkel vívott harc, de az általános önvédelmi szituációkban nem elvárás az emberélet kioltása, de ha mindenképp célod a támadód megsemmisitése ha olyan helyzetbe kerülsz, akkor 9es parából belevász gyorsan hármat, az lesokkolja a szivet és tuti meghal bármekkora erős barom az illető. de sztem az emberélet elvétele nem kifejezetten a civil állampolgárok feladata, illetve még egy életveszélyes támadás is a legtöbb esetben megállítható egy sebesülést okozó lövéssel.
a .357-es magnum igenis overkill,mert akkorát szakít hogy végtagtalálatnál szinte biztos hogy vmelyik fő eret elnyírja és elvérzik az illető míg segítséget kap, gyomorlövésnél szétvágja a belső szerveket, tuti totál nyomorék lesz akit keresztüllőnek vele, ha nem is hal meg, a mellkaslövésnél meg ugye ott a szív, vagy kap egy légmell/vérmellet az illető, és a magyar mentők kiérését figyelembe véve szintén meghal addigra.nekem az a véleményem hogy az ÖNVÉDELMI fegyvereknél a 9-es para elég KELL hogy legyen és közel nem annyira halálos és ha mégsincs elég megállító hatása akkor elég nagy a tár hogy kezeld az illetőt tovább.nyilván ez olyan esetekre igaz ahol mondjuk egy rád dühös emberke megpróbál vasrúddal elintézni, te nyilván ezt nem akarod és nem is hagyon, és lábonlövöd vagy mellbe.a hatásokat az előbb vázoltam -
dara #10008 Ebben igazad van, viszont akár éles lőfegyver akár nem, a bíróságon ezt fegyveres bűnelkövetésnek fogják minősíteni (szerintem nagyon helyes gyakorlat ez). Onnantól kezdve, hogy lövés dördült viszont lehet locsolni. -
#10007
én ezért kaptam büntetőpontot... -
#10006
Nagyon szép és jó, de egy icuri picurit nem lehetne tagoltabban? Az embernek kifolyik a szeme a hozzászólásaid olvasásától. -
steweee #10005 tévedsz, az éles fegyverhasználatnál a törvény kimondja(nem tudok róla hogy változott volna ahhoz képest mint mikor tanultam), hogy meg kell győződni a fegyver valódiságáról amennyiben erre adódik lehetőség vagy a fennálló körülmények olyanok, hogy feltételezhető hogy nem éles fegyverrel rendelkezik a támadó. pl:bankrablásos példa, ha sima kézifegyverrel jön be a rabló és a pénzt követeli, de nem süti el a fegyverét vagy közvetlenül nem fenyeget emberéletet, nem húz magához túszt, nem fogja a pénztároskisasszony fejéhez a fegyver vagy nem céloz úgy rá vkire hogy azt a látszatot keltse hogy a következő pillanatban mindjárt lelövi,akkor nem lehtséges a fegyverhasználat ellene, ha a biztonsági őr olyan pozicióban van hogy nem őt fenyegeti a rámeredő fegyver illetve a támadó látószögén kívül vagy takarásban van.ilyenkor rá lehet fogni a fegyert vagy riasztólövést lehet leadni, esetleg lábonlőni, de semmiképpen sem kitárazni belé.vagy: két gyerek tör be vhohá(pl pénzintézet) nem lehetséges az azonnali fegyverhasználat, mert feltételezni kell hogy esetleg gyerekcsínyről van szó játékfegyverekkel.ezért még az usa-ban is életfogytot kapott egy rendőr évekkel ezelőtt mert kitárazott két kisgyerekbe akik bár megszólalási eredetinek tűnő, de műanyagpisztolyokkal akartak ráijeszteni az emberekre, pedig az az usa.második lépcső az hogy vétlen emberek testi épségét nem veszélyeztetheted a lőfegyverhasználattal, kivétel ha minden más eset elkerülhetetlen az emberélet megóvására, vagyis a rabló az őrre tüzet nyit, illetve elkezdi kivégezni a helységben tartózkodókat, ilyen esetben semmi akadálya az élet kioltásának és a rabló szitává lövésének még akkor sem ha közben vétlenek is megsérülhetnek, hiszen az olyan jellegű támadás ami az emberéletet semmibe vészi, bármilyen eszközzel megakadályozható,megakadályozandó, feltételezve hogy még több áldozatra lehet számítani ennek hiányában.újabb variáció ha több támadó van, de itt sem mindegy hogy mivel vannak felszerelve. ha mindegyiknél lőfegyver vagy annak látszó tárgy van, akkor lehet szó nélkül tüzelni, hiszen 1 db biztosnági őrtől nem várható el hogy westernfilmbe illő módon félelemérzet nélkül vívjon tűzpárbajt több fegyveres támadóval, a meglepetés erejével csökkentheti a számukat. más a helyzet ha nincs vagy csak egyiküknél van lőfegyver, ilyenkor csak a lőfegyverrel rendelkezőre nyithat tüzet, de mérlegelnie kell a fentebb leírtakat.ha automata vagy katonai fegyverekkel történik a támadás, még ha nem is a rablók nyitnak tüzet, akkor azonnal és akármiylen eszközzel megengedett a védekezés, hiszen leginkább csak a játék/riasztó/flóberpisztolyokból vannak éles lőfegyver utánzatok, bár tegyük hozzá hogy ez inkább csak elméleti dolog, mert ilyen fegyverekkel támadó támadók nem amatőrök, és a védekezés ellenük inkább csak elméleti,az ilyen erőfölényben lévő támadókkal szemben a megadás és az együttműködés lehet a medolgás amennyiben feltételezhető hogy anyagi haszonszerzés a céljuk és nem a helyszínen lévő emberek legyilkolása.ha menekülésre fogja az akár lőfegyveres, akár anélküli rabló a dolgot a rálövés szintén nem lehetséges, hiszen már nem fenyeget emberéletet a cselekmény, a többi a rendőrség dolga.abban a bankrablási kísérletben ahol az ózdi srácot szétlőtték a biztonsági őr a szabályok szerint járt el, a bankrabló több hibát is elkövetett. először is rögtön belépés után a levegőbe lőtt, és a riasztólövedéknek pont olyan hangja van mint az élesnek,és bár ebből még ugyan nem állapítható meg hogy biztosan éles fegyverről van szó, de már feltételezhető, hiszen egy játék vagy flóbert fegyvernek sem ilyen erős a hangja.a másikat ott, hogy miután kapott ha jól emléxem 2 lövést amitől a földre került, még tovább küzdött hogy visszaszerezze az elejtett fegyverét, teljesen hiábavalóan, hiszen úgyis gáz/riasztópatronok voltak benne, meg azt hiszem hogy még célzottam lőtt is az idióta, de minek?ott kellett volna maradni a földön és akkor talán a mentő megmenti.de lehet épp úgy ment be hogy vagy sül a dolog, vagy inkább meghal helyszínen mint a sitt -
HUmanEmber41st #10004 A legalsó kép a sorozatból tökre Battlefield1942/ Desert Combat mod Al Khajfi dock pályára hasonlít...lol -
dara #10003 Én az emberi testben kifejtett hatás alapján mondtam a .357 Magnumot legfelső értelmes hatásúnak! Az erőbebbek szite deformáció és energialeadás nélkül hagyják el a testet. A 9x19 mint legelterjedtebb lőszer tényleg olcsóbb, viszont itt rövidített revolverlőszerről volt szó! Egyébként ezek a revolverek (.357 Magnum, .38 Special) kompatibilissé tehetőek Lugerrel: Full Moon Clip, és innentől neked van igazad ár tekintetében. Persze ehhez az kell, hogy a dob és a tűzfal közt legyen elegendő hely...
-
#10002
Felőlem ok, a képeket akartam a 10k-ra, csak már unatkoztam :) -
#10001
Akkor a téket szedjük ki és Adjuk át Cifunak, hogy a Jubileum alkalmábül valami szép cikkel örvendeztessen meg minket 
-
#10000
[center]10000 Hozzászólás! -
#9999
Képek
(A képekre kattintva megjelenik nagyban)
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
-
dara #9998 No igen, a repülő ütőszegről és a passzív ütőszegbiztosításról megfeledkeztem, mivel ma már nem terveznek valamirevaló fegyvert ezek nélkül!
Safe Action (mint Glock, Steyer M7/S7) illetve DAO fegyver esetén minden lövés ugyanolyan sütési erőt követel. Cifuval teljes egyetértésben a gyártók nem szoktak DAO fegyverre külső biztosítót tervezni. A DAO átalakítás közben a SIG-ekről eltávolítják még a fesztelenítőt is, mivel nincs rá szükség (minden lövés után fesztelenít).
Ha nemhalálos lövést akarsz leadni pisztolyból, akkor arra valószínűleg a sörétes lövedék lenne a legmegfelelőbb. Nálunk persze ez is tiltott,mint minden lövedék ami szétnyílik (pl JHP), vagy széthullik (pl sörétes). -
#9997
Azok az agyament idióták sem olyan hülyék, hogy egy rendes rendfentartói gumilövedékkel lövöldözzék meg egymást. ;)
A zsákos kiszerelésről annyit tudok, hogy vannak, amelyeket valóban babszemekkel töltik meg, de vannak gumigolyócskás és egyébb töltelékű változatok is. A zsáknak egy kis "farka" van, amely stabilizátorként szolgál, hogy a zsák ne pörögjön-forogjon repülés közben.
[center]![]()
-
#9996
Önvédelemre szvsz a legjobb egy 4"-os csövű forgópisztoly, az tény, hogy .357 Magnum lőszerrel durva hatást lehet elérni, de egyfelől azért azt már meg is kell fogni, másfelől a lövő szemszögéből is olyan, mintha vakuznának, és egy ilyen, akár csak tizedmásodperces elvakulás talán nem a legjobb egy támadás esetén. Ha viszont .38-as lőszerrel akarod használni, akkor meg akár használhatod 9x19mm-es is, kb. ugyanott van hatásban, de olcsóbb. :)
Budafokon láttam ilyet, a lövedékeket egy műanyag "virág" (asszociatív kifejezés, nem belekötni! :)) fogja össze, és tartja a helyükön. -
#9995
Azta, ezek a gumilövedékes sebek nagyon durvák :O Főleg az első. Nem tudom láttátok-e a Jackasst ( 
), abban "csak" pár nap után volt egy bazinagy kék folt, de nem ilyen durva.
Sörétesben ugye még használnak "babzsákot" is, ami egy kis zacskó, valami töltőanyaggal? Abban mi van? Ugyanúgy ólom sörét, csak az a kis zsák nem engedi, hogy a testbe fúródjon?
