840
Helyesírás?Minek?
-
#840
Flottír izzadságtörlő réteg -
#839
A másik nyelvhelyességes topicban már kitárgyaltuk. -
#838
Sikoljon! Természetesen. ;) -
#837
Csússz! :) -
#836
hogy van felszólító módban, egyes szám harmadik személyben ez az ige: siklik ? -
#835
MTA helyesírás -
#834
Szerintem a bepotol ige az egy - az idoben - elmaradt tevekenysegre utal, mig a kipotol, az valami darabot hozzaad egy masik darabhoz, hogy az egesz legyen.
A potol pedig valami hianyzo egeszet helyettesit. -
#833
Egybe kell írni. Ez az alkatrész neve. Két szóból összerakott tárgyak vagy élőlények neveit általában egybe írjuk. Én legalábbis így szoktam:) Pl. tengerimalac, csónakmotor, balettcipő, mobiltelefon stb. -
#832
Nem akarok új topicot nyitni, ezért itt teszem fel a kérdést:
A processzorhűtő szót egybe vagy külön írjuk? Érdekes, hogy mind két verziót előszeretettel használják, csak kérdés, hogy melyik helyes. Annak ellenére, hogy most egybe írtam, én a külön írt verzióra, processzor hűtő-re tippelnék. -
#831
érdekes cikk -
Seele #830 Hát a média-fólia(folia) jó hasonlítás, csak éppen a két szó másképp került az általános használati közegbe. :) Így talán mégsem lehet teljesen ugyanúgy kezelni és tiszta párhuzamba állítani őket.
A korrektúrázás viszont valóban nagyon strapás munka, mert könnyedén átfut az ember egyszerűbb hibákon. Elég ha csak arra gondolok, amikor nekem át kellett olvasni valamit, végül mégis volt benne betűcsere, kihagyás vagy más, hasonló hiba. Mondjuk egy vezető online lap áldozhatna erre is! Sok más, fontos és drága dologra hajlandóak áldozni. Persze érthető, hogy rendes programozó nélkül nincs oldal (vagy pár ezer találat alatt összeomlik a rendszer), viszont helyesírási meg stilisztikai hibáktól hemszegő cikkek uagynúgy olvashatók maradnak - maximum sok kifogásoló hozzászólást, blog bejegyzést kapnak mindenfelé. De erre azért illene áldozni.
A helyesírás-ellenörző programokat megtévesztő szöveg meg nagyon tetszett!! :DD
Hallottam már olyat, amikor egy szakdolgozat védésekor valakinek megjegyezték: azért ne bízzon nagyon a Word helyesírás-ellenörzőjében! :D (Valóban, egy szakdolgozatot célszerű ellenőriztetni valakivel, aki talán ért hozzá - ha már magunk esetleg nem.) Persze hallottam már olyanról is - talán mások is -, akinek a dolgozatát a konzulens azért dobta vissza egy mozdulattal átdolgozásra, mert helyesírásilag és stilisztikailag erősen kifogásolható volt. Ezzel teljesen egyet is tudok érteni, hiszen ha valaki "értelmiségi" szeretne lenni, akkor legalább ennyit tudjon már produkálni!! (De ha nem akar feltétlenül diplomát szerezni - végülis anélkül is lehet tisztességes szakmája az embernek, sőt! -, akkor is illene :D)
De ez a szöveg akkor is tetszik (ennyit a "nem kell tudnom, a program majd javítja"-hozzáállásról)! -
#829
először is a helyesírással kapcsolatban: a nyelv szóban él, az írás csak egy valamilyen, központilag valamelyest szabályozott módon történő rögzítése a beszélt nyelvnek. Az, hogy mit hogy írunk, az egy végtelen egyszerűsítés, hiszen jóval kevesebb betűnk van, mint hangunk (nem véletlenül használják a nyelvészek a fonetikai ábécét), az írásbeli változat pedig egy nagyon régi állapotot rögzít, például olyat, ahol még volt hangzásbeli különbség a a 'j' és a 'ly' között (ahogy pl. Zalában az időseknél még mindig van is, de máshol gyakorlatilag eltűnt már). Ráadásképpen az, hogy kinek mi számít már hosszú magánhangzónak - a te példádnál 'tyuk' és 'tyúk', az is környezetfüggő. Számára lehet, hogy amit ejt az már hosszúnak számít, de a te kategóriáidba már nem fér bele. Emiatt sem árt, hogy a nyelvben ennyi túlbiztosítás van, nem véletlenül alakult ki, mert a beszédet igen zajos környezetben is megértjük, informatikailag nézve akkora benne a hibajavítás, hogy bőven több, mint a fele elveszhet az átküldött adatoknak, mégis fel lehet dolgozni (elég csak arra gondolni, hogy egy koncerten vagy egy szakadozó telefonvonalon át is lehet beszélgetni). Ráadásul a hosszú hangoknak hangsúlyozási szerepe is van, így az általad említett 'mindíg' egy erősen hangsúlyozott változat, amit írásban elméletileg nem jelölünk, gyakorlatilag viszont sokan megteszik, ezzel szembemennek az AkH meg az OH ajánlásainak.
A média-fólia pedig szerintem teljesen jó hasonlítás, a magyarban van egy szó, amit úgy írunk le, hogy média, és az információ közlésére továbbítására használt eszközöket, tágabb értelemben a tájékoztatási formákat értjük alatta. A kapcsolata a latin többesszámú 'media' latin szóval ugyanaz, mint a 'fólia' szónak a latin többesszámú 'folia' szóval.
Ráadásképp, ha a média magyarul többesszámú, akkor úgy kellene mondani, hogy 'a média megírták', a 'média jelen voltak', és így tovább - egyeztető nyelv vagyunk, vagy mi :)
Az ikes igéknél félig-meddig még megvan az alanyi-tárgyas megkülönböztetés, de kiveszőben van (pont amiatt, mert már egy ideje úgy tanítják mindenhol, hogy az alanyi forma mindkét alak) - bár onnantól érdekes, hogy nem tudjuk miért alakult ki, és mi alapján váltak bizonyos igék ikessé (valahol azt olvastam, hogy a passzív cselekvést vagy történést jelölő igék voltak régen az ikesek), és miért van olyan, hogy csak néhány személyben jelenik meg.
Az online sajtónál pedig a legtöbb esetben nincs korrektúra, nincs senki, akinek lenne ideje rá, hogy minden megjelenő cikket átolvasson. Egy profi korrektor iszonyatosan drága, kevés ember képes rá, és nagyon nehéz munka nem azt olvasni, amit az író le szeretett volna írni, hanem azt, amit tényleg leírt. Manapság a korrektúra kimerül abban, hogy egy szövegszerkesztővel megnézik, hogy mit húz alá, és jónapot. Erre viszont van egy régi szép példa, az alábbi szövegben a nagyobb helyesírás ellenőrzők nem találnak hibát:
"- Péter kém, képzeld, mit halottam! Azt, hogy atilla rosszul hal. Tegnap halott valami túl világi zajt, kiderült, hegy csak az ülő hangja. Úgy megrázta ez az esett, hogy össze is eset. Ez sarkalta őt ara, hogy elmenjen az orvoshoz. Elkísértem a rendelőben, de sokan volt a helységben, még a bejáratott is elállták. A vizsgálat órákig fojt. Nem tudtam megvárni, korában el kelet jönnöm.
- Géz ám, ez semmi! Kiderült az is, hagy atilla lenyelt egy hall szálkát, mert nagyon mohón evet. Igaz, mindig is nagyon szeretet enni.
- Szegény embert sok baj súlyt. A sors csak néha álld, inkább ossza a csapásokat, és rád bízza, hogy old meg. Egyel több fagy kevesebb gong, mar alig számít.
- Sajnos mennem kel.
- Meny csak nyugodtan, menny. A halhús mellet pedig mindig egyel kenyért, mert az le viszi a szálka.
- Ne feled, hogy minden más képen történt, az előbb mondottak csak áll hírek voltak! Az egész Dumát oszt el 5 - el!"
A szöveghelyességet egyelőre egyetlen rendszer se képes vizsgálni. -
Seele #828 Hmm... Az "oan", mint az affektáló beszédből átvett "vicces" írásmód - valóban, ez talán kevésbé "tudományos", de sokkal hihetőbb :D
A csak-xsak meg tényleg elírás lehet. Most, hogy nézem a billentyűzetet és realizálom, hogy egymás mellett vannak a billentyűk. Teljesen igaz!
A helyesírási szabály meg tényleg egy ajánlás, szóval jogi értelemben véve nem hivatalos, betartandó jogi szabály, csak hát ezt is szabálynak hívjuk. De ha már művelni akarjuk a nyelvet, akkor érdekünk, hogy a szabályokat (ajánlásokat) betartsuk. Naon-okért még nem csuktak le senkit (bár ez nincs is aszabályban), de láttam már fórumot, ahol vezetői és adminisztrátori szinten is küzdöttek ellene (ha nem is zártak ki embereket naon-ozás miatt, azért más státuszban kezelték őket :) )
Alany-szám egyeztetés... valóban, ez is - mint olyan sokminden a nyelvben és így a helyesírásban is - berögzülésből és azután szabállyá válásból adódik. Szokás kérdése. Mondjuk azért attól még kicsit másmilyen túlbiztosításnak érzem, mint egy adott szó jelentésén belül végülis kétszer leírni ugyanazt. :D
De valóban igaz, túlbiztosítunk és talán az azért nem is baj - ha más nem, talán érthetőbb lesz a mondat.
Mondjuk a túl egyszerű jelölés is gondot okozhat, pl. a japán nyelvben, ahol az egyszerű "Tanaka kocsija gyors" mondat jelentheti azt is hogy az én kocsim (mert én vagyok Tanaka - japánok nem feltétlenül használják az "én" szót, bár a személyes névmások sem jellemzőek, legalábbis ahogy mi használjuk), jelentheti ugyanezen módon azt is, hogy a te kocsid (ha te vagy Tanaka), de ahogy nekünk a leglogikusabb: jelölhet harmadik személyt is, aki név szerint Tanaka. :)
Az ik-es igéknél nem pont az a lényeg, hogy én "vadászom valamire" (és nem vadások) és én "vadászom őzre" írása ugyanaz? :D Vagyis az alanyi és a tárgyas az ugyanaz az alak? (Tehát van mindkettő, csak ugyanúgy írjuk). És a "Józsi vadásszon őzre!" helyett meg "Józsi vadásszék őzre!" a helyes, már ha tartani akarjuk ezt a ragozást. :) (Újabban már ez is kezd némileg kikopni, az E/3 felszólító alakot meg erősen eltűnni látom - esetleg régies alakként használva látni, hallani.)
A -nák/nék, -ba/be illetve -ban/ben és még a -suk/sük tényleg fájó lehet hallani, de amíg ez valakinek valóban a nyelvjárási beszédéből adódik, akkor el kell fogadni és főképp nem lenézni (teljesen igaz, hogy sokan nekiállnak korrigálni például az általános nyelvi közegben). Sajnos az már inkább baj, ha emiatt hiperkorrekcióba csap át a javítási kényszer, és már inkább "olvasom egy rossz könyvet", pedig olyat más sem "olvasik" :DDD (ok, ebből a második idézőjeles már elég durva hiperkorrekció lenne :D csak az elsővel találkozni).
Nem vagyok nyelvész, helyesírást is csak iskolában (úgy-ahogy) meg olvasás közben tanultam, kérdésem is akadna (és talán emiatt lehet, hogy elég egyszerű kérdés a hozzábbértőknek. :D) Ugye egy írott nyelvi változat van csak, egy szabályokban (ajánlásokban) meghatározott standard? Azaz ha valamely tájegységen a "tyúk"-ot "tyuk"-nak ejtik, attól még ők is "tyúk"-nak írják, ha helyesen akarnak írni.
Ami meg a médium-média-médiák dolgot illeti, valóban megy a kavarás! :D
Persze a magyar fülnek tényleg furcsa az, hogy a "média" az többes szám. De ahogy megfigyelyem, újabban már vagy kerülik a kifejezést vagy olyan helyen használják, ahol nem hangzik furcsán, de jelentésben mégis rendben van (pl. "A médiában is megjelent, hogy...", "A média is foglalkozik azzal, hogy..." - többesszám, de végülis egyes számnak is hallható, ha valakit zavar a dolog). Szerencsére a média hamar abbahagyta a "paparazzik" használatát is és inkább a "paparazzók"-ot hallani, olvasni.
Itt viszont mindjárt kapcsolódhat a "Google, a helyesírás-szótár" dolog... :D Persze, néha gyors és viszonylag pontos segítséget tud adni, de a "paparazzók" (31 500 találat) és "paparazzik" (120 000 találat) jó példa, hogy általánosan elterjedt hibás alak többségben lehet. Attól még persze ugyanúgy hibás.
A fóliával magyarázni a médiát meg tényleg nem túl szerencsés. A magyarban valóban van egy fólia szó, ami átlátszó lapot jelöl és a többesszáma a fóliák. Persze ha például könyvészetről beszélgetünk, akkor a folia (talán ilyenkor - ha már latin szó - nem is írjuk hosszú ó-val?) lehet a folium többes száma, de azért az mégis más. :D
Igazából csak azt sajnálom, hogy rengeteg olyan helyen lehet bődületes helyesírási hibákat olvasni, ahol az olvasó elvárna egy minimális színvonalat! Egyes internetes hírportáloknál "újságíróknak" avagy "zsurnalisztáknak" (ez így komolyabban hangzik) kinevezett emberek írknak olyan komoly hibákkal! És persze nem csak elgépelés vagy stilisztikai problémák vannak. Súlyos nyelvtani és helyesírási gondok! De ez elvileg minősíti a szerkesztőt vagy főszerkesztőt is, aki elvileg elolvasta és javította publikálás előtt az anyagot.
Ehhez képest a tömeges "mindíg"-ezés már csak sima nyelvi hibajelenség, ami talán korrigálható is, ha javítjuk ahol lehet és sikerül jobban elterjeszteni a köztudatban, hogy a "mindig" az mindig rövid "i"!! :))) -
#827
néhány megjegyzés, topic-felpörgetési célból :)
"az "oan" szó etimológiája annyi, hogy egyszerűen a használói nem tudták, hogy az "olyan" most "j"-vel vagy "ly"-val íradnó, így az módosult" - nem, a beszéltből jött átt - "oan vaaaagy!", az affektáló beszédben simán kimaradt a mássalhangzó.
(ez se biztos, de nekem jobban tetsző etimológia :D )
"Láttam itt a topikban a "csak" szót "xsak"-nak írva. No, ez valóban a totális nyelvi igénytelenség, " - ezt úgy hívják elgépelés, és úgy gyógyítható, hogy figyelmesen átolvassuk a hozzászólást elküldés előtt.
"nem feltétlenül ismeri az aktuális szabályokat." - Az Akadémiai és az Osiris is ajánlás, nem szabály. Ha akarom betartom, ha akarom nem, de nem büntetnek közvetlenül amiatt, ha nem tartom be. (persze lehet negatív hatása, például dolgozatban, munkában - de se a büntetőjognak, se a polgárjognak nem része). Ráadásul mindkettő egy bizonyos állapot rögzítése írásban, ami általában már a megjelenése pillanatában elavult, nem képes követni a szokások változását, pontosan amiatt, mert nyomtatásban jelenik meg, és nem is lehet mindent követni (az már vita tárgya lehet, hogy kell-e egyáltalán)
"No de akkor milyen szó például az "ásás"? Hiszen az cselekvést jelöl, de mégis főnév." - a beszélt nyelv, mint elmefolyamat nem foglalkozik a szófajokkal, az egy utólagos leíró módszer, modellezés ugyanúgy, mint amit a fizikusok csinálnak. Az átlag ember tud érthetően beszélni anélkül, hogy egyáltalán tudná, hogy léteznek főnevek meg igék. Ragozni is tud anélkül, hogy tudná, hogy azt csinálja. Egy labdát is pontosan célba tud dobni anélkül, hogy ismerné a newtoni mozgásegyenleteket.
"gyerekek boldogok" - "de a személy és szám egyeztetés nem hagyható el." - nem, mert így szoktuk meg, és a magyar nyelvben ez a módi (más nyelvekben nem, máshol pedig még sokkal jobban). Speciel ha már számot egyeztetünk, akkor miért "három alma" és nem "három almák"? Az angolban pl. the children are happy (és nem happies), viszont "three apples" (és nem apple). Ez egy szokás, ahogy alakult a nyelv, hol ide, hol oda túlbiztosította a dolgokat. De ugyanúgy felesleges információ, és erre próbált utalni Nádasdy.
Amúgy a kedvencem a magyarban jelenleg a nagy siker - médium médiumok - média - médiák négyes, amit ahány ház annyi szokás módra használnak. Hiszen a médium magyarul a jóstehetségű személy, ha több van belőle, az a médiumok. Ha latinul mondjuk, akkor média, hiszen ez a médium többesszáma. Magyarul viszont a média a hírközléssel foglalkozó iparágat (vagy ágakat) jelent, egyszerre egyes és többesszámú is, használják így is, úgy is. További viszont, hogy a magyar nyelvben azt szoktuk meg, hogy a többesszámú szavak végén egy "-k" jelzőt találunk, így a média nem igazán lehet többesszámú. Ezen felindulva lendületből megalkotják a médiák szót, "a több médium megjelölésére"... és innentől vicces az egész :)
Hallottam hozzá azt még, hogy ha a média többesszámú szó (hiszen tudjuk róla), akkor ne csináljunk már belőle újra többesszámot, annak a figyelmébe lehet ajánlani a fóliák szót (a fólia a folium (könyvlap) többesszámú alakja, magyarosodva egyesszámú átlátszó lapot jelent). Csak párszáz év különbség van a kettő között.
babe/banben - általában túlkompenzáció és lustaság van mögötte, inkább pszicholingvisztikai elfoglaltság, teljesen egyéni dolog.
Az ikes igék örök téma, a végtelenségig el lehet szórakozni vele, főleg az E/1-el, a magyarban hol létező és hol nem létező alanyi és tárgyas ragozással, a félreérthető alakokkal, és egyéb nyalánkságokkal :) (elég csak a "vadászik" igén eljátszogatni azt, hogy én vadászok valamire, én vadászom arra, viszont ők is lehetnek vadászok, akik vadásznak - és itt már nincs alanyi és tárgyas változat (régen volt, csak elkopott) - ugyanez a helyzet az eszek-eszem párossal, az alanyi-tárgyas ragozás példája az ikes igéknél (aminél azt tannítják, hogy nincs))
A nákolás meg sokaknak fáj, egész konferencia volt már róla nyelvészkörökben - ez is Kazinczy eredménye amúgy, hogy gyakorlatilag kiátkozták, mint a suksük-öt. A nákolás irodalmi normából kitaszított lett, az iskolában meg azt tanítsák, így ha valaki használja is, ha bekerül egy városi középiskolába pillanatok alatt korrigál (néha túl), és csak otthon használja, vagy közeli bizalmasok körében, akikről tudja, hogy nem zavarja őket. (fővárosiként Szegedre jártam egyetemre, rengeteg nem irodalmi, és nem budai beszédvariációt hallottam (nem csak ö-zést, az csak kiejtésbeli eltérés, de ugyanígy működött), de csak azután, hogy már pár éve ismertük egymást, és csak egyetemi környezeten kívül, addig vigyázva beszélt mindenki). -
Seele #826 De jó, hogy itt is van ilyen topik! Még tanulni is lehet belőle (esetleg "hibás" meghatározásokat :) ) Talán kicsit hosszabb hozzászólás lesz, de megírom egyben, amik összeálltak bennem visszaolvasva szinte az egészet :DD (rendben, a közepén volt egy kis ugrás idő hiáyában).
Véleményem szerint elég nehéz valóban biztosan megegyezni mindenben, hogy akkor most mi a helyet és mui a helytelen? A nyelv változik, sokmindenben elkezd érvényesülni egy de facto szabály, így az végül bekerül az általánosan elfogadott helyesírásba is. Ez talán főképp kisebb módosításokat jelent, de olvastam itt korábban az "1-i" meg "1-ji" változatokat, amely - ha jól emlékszem - ilyen nagyobb váltás volt (jelenleg persze az "1-ji" /elseji/ az érvényes).
A helyesírás egy norma, ami használata bizonyos kulturáltságot jelent. Persze lehetnek kivételek, amikor hely szűke (például az SMS) vagy néha direkt viccből írunk valamit rosszul :) Szintén saját vélemény, de egy fórumban azért már van hely és idő is fogalmazni, oan soxor meg csak nem lehet hozzászólni, hogy ne férjen bele az a "ly" meg az "x" helyett a "ksz" :DDD (ok, gyanítom az "oan" szót is tartalmazó gügyögő nyelv eleinte vicces/aranyos lehetett, de mint bármi más: ami először aranyos később kifejezetten közönségessé válthat, ami meg először vicces az később pedig unalmassá, idegesítővé, gyatrává és semmiképpen sem humorossá - lásd: "vazze"). Persze az is lehet, hogy közben meg az "oan" szó etimológiája annyi, hogy egyszerűen a használói nem tudták, hogy az "olyan" most "j"-vel vagy "ly"-val íradnó, így az módosult :DDD
Ez nem nyelvi változás, ez csak egy korosztály divatja. Ebből valószínűleg nem lesz igazi nyelvi változás, több ok miatt is. Egyrészt, aki idősebb lesz és kinövi a korosztály ilyen jellegű dolgait is, az már nem viszi tovább ezt a "nyelvezetet", mert ez ahhoz a korosztályhoz tartozik (ahogy az öltözködésünk is változik más korosztályhoz megfelelően). Poénból persze lehet idősebben is használni néha (ahogy néha felvenni az erősen kinőtt, rózsaszín Mikiegeres pólót is, ha éppen az poén valamiért). Másik ok, hogy ez a degradált nyelvezet nem lesz hivatalos nyelv, hogy azért a nyelv művelői (nem az akadémikusok, hanem csak simán mi, akik tényleg igényét érzik az igényességnek) azért ezt nem hagyják. (erősen saját szempont, de hát akkor is :) )
Láttam itt a topikban a "csak" szót "xsak"-nak írva. No, ez valóban a totális nyelvi igénytelenség, hiszen egy betű egy betűt helyettesít, erre nem mondható, hogy "xsak gyorsan akartam írni"... :D (persze nem kötelező igényesnek lenni)
Sajnos amit meg a magyartanárok mondanak, az nem feltétlenül kötelező érvényű (még akkro sem, ha az aktuális, éppen érvényben lévő helyesírási szabályokat elfogadjuk), hiszen sajnos a tanárok egy része - természetesen tisztelet a kivételnek - nem feltétlenül ismeri az aktuális szabályokat. Mindent ők sem ismerhetnek, illetve ez is folyamatos továbbképzést jelent, mert a nyelv, így azt követve a helyesírás is változik.
Sajnos a szabályozás néha tényleg elég erőszakos és nyakatekert. Ez még durvább, ha nem "csak" a helyesírásról, hanem a nyelvünkről van szó. Leíró nyelvészetet ugye mindenki tanul valamilyen alap szinten nyelvtanórákon általános és középiskolákban. Ott megtanuljuk, hogy az ige az létezést, cselekvést, történést kifejező szó, a főnév pedig tágabb értelemben tárgyat, élőlényt nevez meg. No de akkor milyen szó például az "ásás"? Hiszen az cselekvést jelöl, de mégis főnév. (Ekkor persze kiderül, hogy a főnév szűkebb értelemben jelölhet jelenséget, cselevést, stb. is).
Hogyha igen gazdag és szép nyelvünkben nehéz a szófajok szintjén is egyértelmű különbséget tenni, akkor valószínűleg a helyesírásban sem lesz egyszerű a dolog (persze még midig sokkal egyszerűbb :) )
Az alább említett "ledegradál" szó egyértelmű helyességét viszont a "gyerekek boldogok" segítségével bizonyítani viszont szerintem elég nagy csúsztatás :D Hogy kitesszük a többesszámot a boldog szó után, az egy alapvető nyelvi szabály alkalmazása a mondatalkotás során, hiszen a "gyerekek" szó tartalmazza a többesszámot, de a személy és szám egyeztetés nem hagyható el. (Sokan mégsem képesek a személy és szám rendes egyeztetésére rendesen, ezt sajnos különféle újságokban, de még komoly könyvekben is tapasztalni).
Az viszont, hogy a "le" igekötő felesleges-e a degradál szó elé (hiszen az eleve tartalmazza a miőségi változás le-romlását) már inkább egy jó elmélkedés tárgya lehet csak. Itt csak egyetlen egy szóról van szó és valóban, logikailag feleslegesnek tűnik kitenni az igekötőt ebben az esetben (ebből persze elég durva arra a következtetésre jutni, hogy akkor talán minden igekötő felesleges :DDDD)
Gyanítom, a dolog abból adódhat, hogy a degradál idegen eredetű, ezért honosodás során a szóalak kaphatott köznyelvi használóitól egy megerősítő "le" igekötőt. Érdekes megjegyezni azt is, hogy ha nem igeként használjuk a szót, például a "degradált" alakban már nem is hiányzik annyira a "le". :))
Hogy most helyes vagy helytelen. Ha van rá helyesírási szabály, akkor alkalmazzuk. Ha nincs, akkor még a választékos nyelv körébe tartozhat az, hogy tudjuk: a "le" felesleges ezért nem használjuk. De az ilyet már talán nem kell hibának minősíteni.
Egyébként is: sok más tautológiával találkozhatunk. Közismertebbek a CD-lemez meg a DVD-lemez. De hasonló mondjuk az "SMS-üzenet" is :) (logikailag hibásak, mégis szívesen használjuk - ok, ezek már betűszavak, így mégsem ugyanaz, mint a "degradál")
Ami a régies vagy a tájnyelvi változatokat jelenti, külön kategória. A régies azért régies, mert már nem használjuk. Ha valaki használja, az esetleg furcsa lehet, de ha szabály szerint nem hibás, akkor semmiképpen sem lehet hibás.
A tájnyelvi meg ráadásul itt és most él, még használata sem nevezhető furcsának. Persze sokaknak furcsán hangzik egy-egy tájnyelvi elem, de ez igazából nyelvi gazdagság és beszűkült, de sajnos elég elterjedt nézet, hogy a tájnyelvi beszélő az "csak egy gyökér vidéki" - pusztán mert nem az elterjedtebb nyelvváltozatot használja. Sajnos nekem is sok "pesti" tájnyelvi hibám van, de hát itt éltem mindig is :)) Sajnos ennek az általános "pesti" beszédnek is sok csúnya eleme van, különösen a mondatvégi hangsúly nem az igazi sok embernél (és akkor még nem is említettem az affektálós, nyávogós, "plázacicás" mondatvégi elnyújtást - igen, végülis ez is nyelvváltozat, de nagyon csúnya és még vélteltenül sem keverhető össze egy megóvni való tájnyelvi változattal).
Szóba került a -ba/be, -ban/-ben is. Egyértelműen hibás a kettőt keverni, felváltani (pl. "Az asztal a szobába van."). Előfordulhat, hogy van tájnyelv, ahol ezt valóban keverik, (vagyis -ban helyett -ba-t használnak), ott ez a téjnyelv része, megengedhető. Egyébként meg teljesen hibás! Gyengébb agyi képességűeknél ilyenkor jön a válasz: "de én azt a tájnyelvi változatot használom a -ban/ben esetében" :) Ez viszont nem tájnyelv, ez nem úgy működik, hogy összeválogatom a jó kis kivételeket, csak hogy úgy beszéljek, ahogy akarok, illtve nincs "egy személyes" tájnyelv :D
Nem tudom, szóba került-e az ik-es igék ragozása. Ismert a dolog: eszek-eszem. Igazából az ik-es igék pont egy olyan példa, hogy már akadémiai szinten is elfogadottá vált a köznyelvi használat, azaz hibásnak már nem lehet nevezni (sőt, lassan megérjük azt is, hogy az ik-es igék régies használatnak számítanak), de persze ha a választékos beszédre törekszünk, akkor illik tudni és használni. :)
Viszont aki használja, az legyen következetes!!! :D Sokan vannak, akik használják, de mégsem tudják, hogy E/3 alak felszólító módja "-ék": "Ő ne egyék több almát, mert már csak kettő van!" Vagy ismertebb: "Aki nem dolgozik, ne is egyék!"
Az ik-es igés "hibákat" ("eszek", "alszok") sokan a "nákolással" (pl. "úgy aludnák egy jót!") veszik egy csoportba, de szerintem ez utóbbi sokkal durvább és egyáltalán nincs is olyan szinten elfogadva.
Volt még egy érdekes kategória itt, a furcsa hangzású szavak, amiket emiatt nem vagyunk képesek helyesnek elfogadni, pedig lehet, hogy bizonyos szabályok szerint helyes lenne. Áltlában ezek azért is hangzanak furcsán, mert kevésbé használatosak. :) Kivétel talán a sokat emlegetett "csuklik" ige E/2, tegezős változata, felszólító alakban. A "csukoljál" hülyén hangzik, ami talán helyes is lehet, de mentő ötletnek valóban jobban hangzik a "csukladozzál". Igazából nem is nagyon használnánk ezt a kifejezést, de elé téve a "ne"-t, a felszólítást már gyakorlatiasabb (talán régen az emberek nem kérték meg egymást, hogy ne csinálja, hiszen nem direkt cselekvés) :D
Baromi érdekes a nyelvünk, rengeteget lehet (intelligensen) vitatkozni egyszerű dolgokon is és hihetetlen rádöbbenések történhetnek azzal, aki kicsit beleássa magát.
Biztosan sok dologtól fogunk még agyvérzést kapni, ha majd egy újságban először meglátjuk vagy ha az aktuális "hivatalos" nyelvi álláspont vagy a valóban hivatalos helyesírási szabály furcsán változik. A legjobb, amit tehetünk: továbbra is az ilyen fórumokon kibeszéljük az egészet :D
DE A LÉNYEG:
Ha nem is tudunk teljesen helyesen írni, attól még igenis lehet törekedni arra. A nyelvi igénytelenség, sivárság egyáltalán nem jófej dolog, persze egyáltalán nem kötelező igényesnek lenni. Lehet mosdatlanul, büdösen is járni az utcán. Azért is megszólják az ember, így senki se csodálkozzon, ha esetleg írása alapján szólják vagy ítélik meg.
(Valóban elég hosszú lett, biztos tele van hibával is és biztos kimaradt végül jópár gondolat :D) -
Takezó #825 Azért nem hiszem, hogy bárki is ezt hinné: ) Még talán Tótfalusi István sem. Igaz, valóban nem magyarázza el egyik művében sem, hogyan is szeretné elérni az általa pozitívnak gondolt változást. -
#824
de, még annál is egyszerűbb - ezért dinnyék a nyelvtan"tanárok" meg a "nyelvőrök", akik azt hiszik, hogy hatalmi szóval bármit el lehet érni a nyelv változásával szemben :)
(és ismerem Kazinczy munkásságát, nem csoda, hogy azóta grillcsirke a beceneve a túlvilágon) -
uwu #823 Gondolom fogalmad sincs milyen élete volt Kazinczynak...
Ez nem úgy működik, hogy a személyes véleményed bárkit is meghat.
Az egész megegyezés kérdése, nem olyan egyszerű dolog ám ez mint ahogy kezeled a dolgot. -
uwu #822 Akkor értem már a mai gyerekek miért dinnyécskék :D
Szép dolog a nyelvújítás, de vannak dolgok amiken nehéz változtatni. A hagyománnyal, régi értékekkel se szabad elbánni, mert visszaüt. -
#821
a középiskolai magyartanárok (tisztelet a rendkívül ritka kivételnek) nyelvtanilag teljesen dinnyék, a magyarszakon olyan minimális nyelvészetet tanulnak, hogy legjobb esetben is csak az Akadémiai ajánlást tudják szajkózni.
feleslegesség pedig bőven van, ahogy minden nyelvben (ott van az idézetben a példa rá) - kezdődik például azzal, hogy a szavak többségéből a magánhangzók kb. 2/3-át ki lehetne gyomlálni, és ugyanolyan érthető marad a szöveg :)
az értelmetlen dolgokat meg szabályosságnak hívják, csak vannak, amikor már nem látszik logikusnak, mert valamilyen régi nyelvi állapot miatt maradt benne a nyelvben. -
somikoma #820 Én csak azt mondtam, amit egy középiskolai magyartanár mondott.
Szerintem nagyon sok feleslegesség/értelmetlen dolog van a magyarban. De ez csak az én véleményem. -
#819
éljenek a magyartanárok... "kell" használni, mert neki úgy tetszik :)
lehet használni, és ha neked tetszik az igekötő, akkor kiteszed.
"A minap egy fiatalember újságolta, hogy tévéműsorában a „fölösleges igekötők” (pl. ledegradál) használatáról próbálja leszoktatni a nézőket. Ám tegye, ha a nézők ettől könnyebben találnak állást vagy jobb jegyük lesz az iskolában, azaz ha nyelvhasználatuk pozitívabb társadalmi megítélés alá fog esni. A nyelvész azonban eltöpreng: mi baj van azzal, hogy ledegradál, hiszen az igekötőhasználat a magyar nyelv egyik sajátos vonása, miért ne használja, ha van neki? Azt szokták válaszolni, hogy itt a le- fölösleges, mert anélkül is ugyanazt jelenti: de-gradál. Hm, de akkor a beinjekcióz is kifogásolandó (in = 'be'), és a föl is a Hánykor kelünk föl? mondatban (hiszen a Hánykor kelünk? is ugyanaz). Ezekről is le akar szoktatni a tévéműsor? Ha nem, miért nem?
Amikor azt mondjuk: e mögött a ház mögött, az egyik mögött logikailag fölösleges. Ha azt mondjuk: A gyerekek boldogok, a boldog végén az -ok fölösleges, hiszen a gyerekek többes szám révén már jeleztük, hogy többen vannak: elég lenne A gyerekek boldog. Ha elkezdenénk úgy beszélni, hogy A gyerekek boldog, A kacsák úsz, A zenészek játszott – ez örvendetes nyelvjavulás volna, mivel fölösleges elemektől szabadultunk meg? Vagy nyelvromlás? De miért? A leellenőriz, kihangsúlyoz, ledegradál alakokban az igekötő semmivel sem fölöslegesebb, mint a kétszer kitett mögött meg a kétszer kitett többes szám. A nyelvek annyira tele vannak fölösleges dolgokkal, hogy a szakember megállapítja: a fölöslegesség fogalma nem használható a nyelvi elemzésben, tehát nincs." forrás -
somikoma #818 Csak simán pótolom, az elég.
Engem mindig leszidott a magyartanár, amikor mondtam, hogy nem tudtam bepótolni.., hogy csak simán pótolni, nem kell a be igekötő. ( Mert talán úgy nem is helyes. Erre már nem emlékszem, csak arra, hogy simán pótolni, úgy kell használni. ) -
#817
a feleslegessége az oké. A bepótolom szót nem tudtam elképzelni abban a mondatban, érdekes hogy jó lenne rá. -
#816
nincs szabály, attól függ, hogy neked melyik tetszik, melyik nem zavar - alapvetően (ahogy az idézetben írtam) felesleges bővítése a "pótolom a fogrészt"-nek, ízlés kérdése. -
Takezó #815 Szabály szvsz nincs, de mivel gyanítom, hogy az emberek 99%-a helytelennek ítélné meg a be- igekötő használatát, az is. -
#814
nah a "kipótólom a fogrészt" és a "bepótolom a fogrészt" ugyanolyan jó lenne, van erre szabály? Ez inkább finomításnak tekinthető, mintsem kisebb jelentésmódosítást hordozna? -
#813
nekem is 61 :O -
Aine #812 Emiatt a nézőpont miatt képtelenek ma írni az emberek...(Tisztelet a kivételnek.) Abban azonban igazad van, hogy a netes vagy mobilos beszélgetések,hozzászólások többségénél "felesleges" bizonyos szabályok szigorú betartása. Itt most gondolok például a rövidítésekre, amik sok esetben a korlátozott karakterszám miatt megengedhetők. Én is szoktam fox-ot írni fogsz helyett ha nagyon lusta vagyok, mert 1: úgyis megérti a partner, 2: ettől még nem fogok megfeledkezni a fenti szó helyesírásáról, és nem fogok ixet írni hivatalosabb írásoknál, dolgozatoknál. Tehát nem feltétlenül baj, ha magunk között megengedünk bizonyos "újításokat", a probléma ott kezdődik, ha képtelenek vagyunk meghúzni magunknak a határt. A hadjuk-tól és társaitól viszont már nekem is feláll a hátamon a szőr. Egyébként ez a téma már külön tétel egy magyar nyelv és irodalom érettségin, és azt hiszem, ha ezzel már hajlandóak az értelmiségiek is foglalkozni, nem zárkóznak el vagy háborodnak fel azon, ha ilyen helyett ien-t írunk egy chatelés alkalmával. Persze ha okunk van rá és a másik megérti. De hangsúlyozom, nem életcélom hogy ezt az írásmódot népszerűsítsem. 
-
#811
Huhh, nem rövid anyag, de hosszú! 
Megpróbálom átnézni, de nem ígérem, hogy végigolvasom.
Hepi nyú lyír mindenkinek!
-
ezsgénikk #810 Igazad van, eltértem a topiktól. Én eddig a nyelvről beszéltem, nem a helyesírásról. Az írás tudatos emberi találmány, előírásai vannak, amiket illik betartani. Ebben nincs vita köztünk.
A nyelv az, amit az emberek beszélnek, hogy ezt írásban hogy jelenítjük meg, nem annyira nyelvészeti kérdés.
Lehet, hogy abszurdnak tűnik, de amit a hozzászólásaimban olvashattál, nem én találtam ki. Ez bizony a nyelvészet (nyelvtudomány) hozzáállása a nyelvi kérdésekhez.
Ezért inkább, mivel ez nem nyelvészeti topik, másrészt én sem vagyok nyelvész, ha nem sértelek meg, ajánlanék néhány írást nyelvészektől:
A nyelv és a nyelvek (PDF-ek)
Hárompercesek (PDF)
Modern Talking
Még sorolhatnám, de egyelőre ennyi.
Kellemes olvasást, boldog új évet. -
#809
" De honnan tudhatjuk a magyar nyelv szabályait, ha nem úgy, hogy megfigyeljük a magyarok beszédét? Más módszer nincs, a kör bezárult." --- Ez abszurd. A nyelv az tudomány. És mint tudomány, szerintem hozzáértő emberek IS alakítják, nem csak mi, a "pórnép" (ha valaki nyelvtudós, akkor azt megkövetem) az ilyen fórumokon. Szerinted ez megfigyelésen alapul? Akkor ki alakítja? Akár azok is, akik össze-vissza halandzsáznak?
Rengeteg kisgyerek rosszul használja a nyelvet, az anyanyelvét, amiért szólnak is a felnőttek körülötte, hogy azt nem úgy mondjuk, hanem így. És megtanulja, de nem abból tudhatod meg a nyelv szabályait, hogy megfigyeled, hogyan beszél Gipsz Jakab, meg Ülő Jolán. Mert akkor régen rossz. Bár lehet, hogy igazad van, és azért analfabéta a mai fiatalság jelentős hányada... :D
"Az anyanyelvünket spontán módon, ösztönösen (nem iskolában, nem nyelvtanfolyamon) tanuljuk meg és amikor beszélünk nem tudatosan használjuk a nyelvet, hanem ösztönösen "jön"." --- OK, viszont én azzal a gondolatoddal nem értettem egyet a lenti válaszomban, hogy a saját anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli.
De azért lássuk be, hogy van köze egymáshoz az anyanyelvnek, és (annak, amitől elkanyarodtál, ami alapvetően a topik lényege is), a helyesírásnak. S ha már a Wikit hoztad fel példaként, akkor nézd meg ezt is: HELYESÍRÁS
Ugyanis hiába hívjuk anyanyelvnek, attól azt még tanítják, oktatják. Pusztán azzal a különbséggel, hogy nem azt mondják rá, anyanyelv, hanem azt, hogy magyar nyelv. Magyar nyelvet oktatnak általános, és középiskolában is, hosszú éveken keresztül. Megjegyzem, még így is eléggé sok hülyeséget hordunk össze.
"Azt látjuk, hogy a -ban/ben már nem jön ösztönösen csak tudatosan, külön meg "kell" tanulni." --- érdekes, nekem sosem kellett erőfeszítést tennem arra, hogy ne a "ban/ben"-t használjam a szavak végén, ha azt akartam kifejezni, hogy valahol vagyok/van valami. :)
"Állítólag (nem vagyok biztos benne, utána kéne nézni) már a 18. században is ingadozott a -ba/be,-ban/ben használata" --- ez viszont érdekel. Ha utánajársz, és megosztod velünk, akkor megköszönöm.
Az utolsó bekezdésedhez megint csak annyit tudok hozzátenni, hogy még a Wiki szerint is adottak a szabályok a helyesírás vizsgálatakor. Tehát ne az anyanyelv vs irodalmi nyelv definíciókkal játsszunk. Mert ugye mit tudsz megadni, ha bárhol meg kell adnod az anyanyelved? Magyar, szögedi tájszólással, vagy magyar bunkópesti (ez NEM flém a budapestiek számára) stílusban? Szerintem csak annyit, hogy magyar.
És igen, ezt verik belénk (de legalábbis próbálják) az iskolában. Ha jól látom, kicsit mintha úgy állítanád be, hogy ez egy rossz dolog. Szerintem nem feltétlenül rossz. De még mindig azt vallom, hogy amíg a gondolat eljut a kommunikáció során a másik félhez, és ez két irányú tud lenni, addig nincs gond. Pusztán én jobban szeretem, ha valaki használja az írásjeleket, vagy ha a gondolatait tisztán, érthetően formába tudja önteni. Nem kell ehhez mindenkinek jogásznak lenni, csak picit jobban oda kéne figyelni. -
ezsgénikk #808 "Vannak a magyar nyelvnek szabályai, amelyekkel össze lehet vetni az elhangzott/leírt gondolatot, annak nyelvtani helyességét vizsgálva." --- De honnan tudhatjuk a magyar nyelv szabályait, ha nem úgy, hogy megfigyeljük a magyarok beszédét? Más módszer nincs, a kör bezárult.
Az anyanyelvünket spontán módon, ösztönösen (nem iskolában, nem nyelvtanfolyamon) tanuljuk meg és amikor beszélünk nem tudatosan használjuk a nyelvet, hanem ösztönösen "jön". Azt látjuk, hogy a
-ban/ben már nem jön ösztönösen csak tudatosan, külön meg "kell" tanulni. Vagyis már nem igazán része a magyar nyelvnek, mesterségesen van életben tartva, pontosabban az írás tartja életben.
Állítólag (nem vagyok biztos benne, utána kéne nézni) már a 18. században is ingadozott a -ba/be,-ban/ben használata. Akkor még ugye nem volt egységes irodalmi nyelv, mindenki a saját nyelvváltozatán
írt. Ha az irodalmi nyelv a -ba/be nyelvváltozaton alapult volna, akkor már lehet, hogy rég kihalt volna a -ban/ben.
Az anyanyelvdefiníciójából következik, hogy azt mindenki tökéletesen beszéli. Valószínüleg te összekevered az anyanyelvet az irodalmi nyelvvel.
Azt írod "mindenki hibázik". Persze, ha kinyilvánítjuk, hogy csak az irodalmi nyelvváltozat az egyetlen helyes nyelvváltozat (az iskola ezt veri a fejünkbe)... -> Mivel az irodalmi nyelv senkinek sem volt soha az anyanyelve, így nyilván mindenki hibázik, mert vagy a saját anyanyelvváltozatán beszél (ami eltér az irodalmitól), vagy megpróbál az irodalmin beszélni (ami meg olyan, mintha idegen nyelven kéne
beszélnie). -
#807
"Valóban az emberek kb 99% -a "-ban/ben" helyett "-ba/be"-t mond, de ebből éppen az következik, hogy a HOL? kérdésre a "-ba/be" helyes." ---
dehogy következik! Vannak a magyar nyelvnek szabályai, amelyekkel össze lehet vetni az elhangzott/leírt gondolatot, annak nyelvtani helyességét vizsgálva. De az általad levezetett ba/be elterjedt használata, és az ebből következő helyesség között nincs összefüggés. A szabály az szabály. És vagy szabályszerűen (azaz helyesen) használják a "ba/be"-t, vagy helytelenül.
"Az, hogy "az emberek nem tudnak ragozni" értelmetlen kijelentés, mivel a saját anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli.2 --- na neeeee! Ezt nyilván nem gondoltad komolyan. Az anyanyelvi szint, és egy nyelv hibátlan szinten való használata között is van különbség. Én azon szoktam röhögni, mikor valaki egy rokonával/barátjával, vagy csak szimplán egy ismerősével dicsekszik, hogy X nyelven perfekt, Y nyelven felsőfokú szinten tud. Nincs perfektangol. Mindenki hibázik, szóval a perfekt szó használatát el kéne felejteni. Visszatérve az eredeti állításhoz...én elég sok külföldivel dolgoztam, és az ilyen munkakapcsolatokban a kommunikációs problémák számosak, mivel rengeteg magyar olyan pocsék szinten ismeri saját anyanyelvét (megjegyzem a külföldiek sem mindig tudják magukat megfelelően kifejezni), hogy abból komoly félreértések adódhatnak.
A "megnéztem a keresőbe" dolog pedig véleményem szerint helytelen, de elfogadható, mivel úgyis érti mindenki. Amíg a kommunikáció, és a megértés nem csorbul, addig szvsz nincs igazi gond. Én mondjuk úgy használnám inkább, hogy keresőVEL. Mert a kereső az egy eszköz, amiVEL rákereshetek valamire, nem pedig egy adatbázis, amiBEN keresni tudok.
Eöőm é bódóttá újévet!
-
moralosan #806 Na várj, egyenlőre és egyelőre is létezik.
Egyenlőre áll két csapat egy x meccsen.
Egyelőre nem tudom mit fogok öt perc múlva csinálni.
[mondjuk tudom, elég régi a komment :D] -
ezsgénikk #805 Jó a megfigyelésed. Helytelen a következtetésed.
Valóban az emberek kb 99% -a "-ban/ben" helyett "-ba/be"-t mond, de ebből éppen az következik, hogy a HOL? kérdésre a "-ba/be" helyes.
Az, hogy "az emberek nem tudnak ragozni" értelmetlen kijelentés, mivel a saját anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli.
A "megnéztem a keresőbe" mondat helytelenségét semmivel sem lehet bizonyítani. -
#804
Na ez még nem jutott eszembe...:) -
#803
És a csuklás? -
#802
Kérdezhetek?
Kisiklani és fénylik..
Hogy mondjátk E/2 személyben felszólitó mondban?
Sikolj ki! ill. fényelj! ? -
#801
Rosszul verték beléd, de inkább az lehetett, hogy a hasonló hangzású szavak miatt keverted, mert azon a bizonyos "kivétel listán"(adu, alku, áru, bábu, batyu, daru, falu, gyalu, hamu, hindu, kapu, lapu, saru, satu, szaru, zsalu stb.) soha nem volt a tanú.