15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
robgros #11142 Állt valamilyen szinten kapcsolatban a japán admirálissal?
Mert ha igen, nem sokba került volna a javaslatát kérnie, bár a saját tábornokaira sem szívesen hallgatott. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#11141
Pont ezért vázoltam fel ezt a "mi lenne, ha" forgatókönyvet. Igazából mindkét fél elégedett lehetett volna, a nácikat nem érdekelte az USA érdekszférája (ugyanúgy, ahogy Japán érdekszférája sem), őket Európa és Észak-Afrika, meg a közel-kelet érdekelte volna.
Hitler a britekkel is kiegyezett volna, ha nem Churchill a miniszterelnöke akkor a brit birodalomnak.
Az amerikaiaknak nyilván jobban tetszett volna a végül kialakult Amerikai-Brit-Szovjet tengely, de ha cserébe rátehetik a kezüket a brit gyarmatok jó részére, valószínűleg nem zsörtölődtek volna sokat a Német-Amerikai tengely miatt sem.
Japánt pedig az amerikaiak így is, úgy is bedarálják. Ha pedig nem kell a Land Lease-el foglalkozni, akkor még hamarabb.
Szovjetunió elbukik, vagy legalábbis elbukja az Uráltól nyugatra fekvő területeit a Land Lease nélkül.... -
Prof William #11140 Ez igaz. De Hitler ezt nem tudta. Ő úgy számolt hogy az USA majd hülye lesz kétfrontos háborút fojtatni, és a Csendes Óceán térsége fontosabb neki mint hogy Európában is akciózzon. -
robgros #11139 ' Mint kiderült eléggé alábecsülte őket a japánokat meg túlbecsülte. '
Ha nem tévedek, Yamamoto volt az, aki a japánok katonai potenciálját, illetve az amerikaiak nyomasztó fölényét helyesen mérte fel. -
robgros #11138 Épp ezért írtam, a szövetségkötésnél érdekek számítanak, nem pedig az, kivel vagyunk puszipajtási viszonyban. -
robgros #11137 Vagy csak be akarta magát biztosítani a két vezér, hogy ideig-óráig úgysem támadja meg a másik. -
Prof William #11136 Szövetségeknél a legkevésbé az számít hogy kit mennyire kedvelünk. A japánok az USA ellenségei voltak és Hitler úgy gondolta hogyha háborúba lépnek az államok ellen akkor azzal közel 0 -ra csökkenne a valószínűsége hogy az USA beavatkozzon Európában. Mint kiderült eléggé alábecsülte őket a japánokat meg túlbecsülte.
Ezen felül pedig nem ütköztek a japánokkal az érdekszféráik.
-
wednes #11135 Már a megnemtámadási egyezmény megkötése is egyfajta hátbaszúrása volt az antikomintern paktumnak. -
robgros #11134 Feltehetném a kérdést, ha nem volt érte odáig, minek kötött szövetséget, bár a válasz erre az, a politikusok érdekek mentén kötnek szövetséget, még akkor is, ha a másikat örökre eltörölnék. Ugyanez játszott a szovjet-német paktumnál, holott ott aztán abszolút nem szívlelték egymást. -
Prof William #11133 Ha érdekei úgy kívánták volna a japánokat szerintem minden további nélkül "hátbaszúrta" volna.
Anno pár elejtett megjegyzéséből kitűnik hogy nem volt odáig a "sárga faj" -al kötött szövetségtől.
Egy lehetséges USA szövetségtől valószínűleg a falra mászott volna örömében. -
Renegade #11132 tényleg, szerintetek a mai ismereteink a 2. VH-ról már elérte az objektív, teljes korképet vagy még kell várni pár akta feloldására, esetleg arra, hogy már ne éljen egy résztvevő, túlélő sem? -
Renegade #11131 nem tudom elképzelni, hogy valaki nála jobban tudta volna az ország érdekeit érvényesíteni az adott korban, ráadásul, ha jól értem marha jól lavírozott, ahol megint csak az ország érdekeit tartotta szem előtt, szerintem az ilyen emberre mondják, hogy hazafi. Gondolom aki háborús bűnösnek tartja, az azért, mert 41-ben volt egy deportálás, gondolom a 44-től beindult nagyüzemi vagonírozás ellen már semmit nem tudott tenni. -
robgros #11130 Horthy-t roppant vitatott megítélésű embernek tartom és sokakat megoszt. -
wednes #11129 Mi az a tett, ami miatt szenté kéne avatni? És mi az a tett, ami miatt háborús bűnösnek kéne kikiáltani? -
#11128
Olvastam már életem során. Nem értem, hogy miért kellene szentté avatni és szobrot emelni mindehol tiszteletére... -
Renegade #11127 rohadt hosszú, de megéri elolvasni -
#11126
? -
Renegade #11125 na elolvastam a Horthy szócikket wikin, ez alapján szenté kéne avatni és minden városban szobrot kéne emelni a tiszteletére, ez azért meglepett, pláne, hogy van egy elég hangos csoport kishazánkban, aki kígyót békát kiált rá. -
#11124
Megbocsáss Molni, de te is jól tudod, hogy önmagában egy hadműveleti terv nem jelenti még azt, hogy végre is hajtják. A kulcs az lett volna, hogy a politika akarta volna-e a beavatkozást.
Tudom, de ez mutatja, hogy komolyan számoltak a lehetőséggel. -
ManoNegra #11123 Az, hogy ki háborús bűnös és ki nem, az azon múlik, ki nyeri a háborút. -
#11122
Anglia elestének közelgő lehetősége esetén az US Navy tudtommal konkrét beavatkozási tervvel bírt. Tehát, ha az Angliai csata kellően átütő sikert hozott volna, a jenki flotta megjelent volna a partoknál.
Megbocsáss Molni, de te is jól tudod, hogy önmagában egy hadműveleti terv nem jelenti még azt, hogy végre is hajtják. A kulcs az lett volna, hogy a politika akarta volna-e a beavatkozást.
Oké, ez már messze a fantázia tartománya, de ha belegondolsz, az USA mit szeretett volna a Britektől az Atlanti-kartában? Effektíve a brit birodalom területeinek felszabadítása, ez által az ott lévő nyersanyagokhoz, gazdasági potenciálhoz való hozzáférés.
Na most, tételezzük fel, erősen hipotetikusan, hogy 1940 őszén a nácik elfoglalják a brit szigetek déli részét. Erősen valószínű, hogy Churchill ekkor bármit megtesz az amerikai beavatkozásért, akár azt is belefoglalja az Atlanti-kartába, hogy a brit szigetek lesznek az USA 49. állama (Alaszka és Hawaii csak a II.Vh után kapta meg a tagállami jogkört). Mit tesznek erre az amerikaiak?
Két dolgot tehetnek. Vagy beleállnak a németek elleni háborúba, vagy kiegyeznek velük. Az USA külpolitikája első sorban a Csendes-óceán területére koncentrált, illetve a Japán terjeszkedés miatt aggódott.
Én nem tartanám lehetetlennek, hogy az amerikaiak tárgyalóasztalhoz ülnének titokban a nácikkal, hogy felosszák egymás között a brit birodalmat. Észak-Afrika a németeké, Kanada, Ausztrália, India és a távol-keleti területek pedig az amerikaiaké. Szerintem ebbe Hitler akár úgy is belement volna, hogy hátba szúrja miatta a Japánokat.
Hovatovább akár egy titkos záradékkal még a Szovjetuniót is feloszthatták volna egymás között...
Oké, elmebeteg fantazmagória, de ha adott esetben mégis sikerrel lezajlik az Oroszlánfóka-hadművelet, én úgy vélem az USA inkább a távol-kelet megszerzése miatt szállt volna harcba, és nem a britek megmentéséért...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.02.15. 13:13:55 -
robgros #11121 Hogy tekintetek Horthy-ra?
Továbbá: lehet-e háborús bűnösként és tömeggyilkosként számon tartani?
Remélem, itt kulturált válaszok jönnek, mivel máshol gyakorlatilag kimerülnek fröcsögésben, gyűlölködésben. -
millerius #11120 A spanyoloknak volt már némi tapasztalata a világhatalmi "civódásnál" a sorrendben betöltött erőpozíciójukról, lásd USA-spanyol háború kimenetelét 40 évvel korábban.
Nem lehetett neki nehéz kiokoskodni, hogy ha német-olasz külső segítség nélkül a spanyol hadseregre támaszkodva még saját országában se tudott volna hatalomra kerülni, akkor mire számíthatna alig pár évvel később egy világhatalommal szembeszállva. -
#11119
Mert okosan felmérte, hogy többet bukna, mint nyerne a történeten.. -
wednes #11118 Szerintem bölcsen felmérte, hogy egyáltalán nem készültek fel semmiféle háború vállalásrára. Könnyen lehet még az olasz szintet sem érték el kapacitások terén, akik eleve készültek valamilyen konfliktusra. Meg nem lehettek olyan reális követeléseik sem, amiből részesülhettek volna.
Egyedül lehet nem tudtak volna kivédeni egy brit inváziót sem német segítség nélkül. És akármenyire is jóba van az ember egy másik nemzettel, azért jobb, ha mégsem állomásoztat csapatokat saját ország területén. -
Renegade #11117 Én a azt nem értem, hogy, hogy lehetett olyan előrelátó Franco, hogy nem ugrott be a háborúba? Gondolom Gibraltárt, pikpak elfoglalták volna. -
wednes #11116 Ebben a játszmában tényleg az USA a kulcsszereplő.
Valószínű tényleg Kanadába ment volna Churchill. Az is igaz, amit molnibalage83 mond. Önmagában a birit szigeteket lenyomni, hihetetlen ráfordítások igényelt volna és nagy pofonba lehetett volna beleszaladni. Hitler szerette a hazárdjátékot, csak az angolok legyőzése nem esett egybe a fő céljaival, Európa teljes uralásával. Abszolút kényszeres mellékvágány volt.
Egyrészt megjelenhettek volna a jenkik is, másrészt elképzelhető, hogy Sztálinék csak ezt az alkalmat várták volna, hogy keleten megindítsák a támadásukat. Elég valószínű, hogy támadtak volna.
A németek blokáddal akarták a briteket lassan megtörni. Lehet teljesen erre kellett volna készülni már a 30-as évektől. Bár egyedül ez is esélytelen (főleg ekkora USA hátszéllel még semleges időkben is). Ezért próbálkoztak Hitlerék a britek ellen egy német-spanyol-francia-olasz-szovjet koalíció felállításával, hogy teljesen elvágják a brit szigeteket a területeiktől. De ez is elég utópisztikus próbálkozás volt. A spanyolok hajthatatlanok voltak a szovjeteket is teljesen hidegen hagyta a britek ázsiai gyarmatai, ők is inkább az európai hegemóniára törekedtek.
Utoljára szerkesztette: wednes, 2016.02.15. 06:43:14 -
#11115
Anglia elestének közelgő lehetősége esetén az US Navy tudtommal konkrét beavatkozási tervvel bírt. Tehát, ha az Angliai csata kellően átütő sikert hozott volna, a jenki flotta megjelent volna a partoknál. Még, ha veszteséget is szenvednek, a németek még a részlegesen odaküldött US Navy erejével totális buktak volna. Semmiféle realitása nem volt az Anglia elleni inváziónak, ez 70 év távaltából és bölcsességével nézve elég stabilan kijelenthető szerintem.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.02.14. 23:23:35 -
fonak #11114 Churchill és a kormánya feltehetően Kanadába ment volna, a királyi udvar is. A németek nyilván találtak volna kollaboránsokat, ha mást nem, a Mosley-féle fasisztákat, de azok aligha lettek volna túl népszerűek. Kb. mint Quisling. Esetleg megpróbálhatták volna a nácibarát VIII. Edwardot is visszarakni királynak. A háborút nem nyerték volna meg feltehetően így se, hacsak az USA-ban nem bukik meg Roosevelt, aki nyilvánvalóan a 3. birodalom megsemmisítéséig folytatta volna a háborút mindenképp. Ha másképp nem, B-36-osokról dobtak volna atomot 46-ban. -
Prof William #11113 Ha Budapestet az amerikaiak ostromolták volna, akkor értelemszerűen még Hitler parancsai ellenére is felmerülhetett volna a megadás de már ismerték eléggé az oroszokat, hogy tudják mire számíthatnak
Utoljára szerkesztette: Prof William, 2016.02.14. 21:15:44 -
DantesHUN #11112 Hát márpedig értelmetlen volt. Talán olvasd el a könyvét is , hosszan leírja miért volt értelmetlen. Röviden azért mert eleve kudarcra volt ítélve, semmilyen feltétel nem volt adott a sikerhez, nem kitörés volt, hanem gyakorlatilag öngyilkos akció.
Sztálingrád az más dolog, nem kellene ide keverni.
Igen, a kitörésben nem részt vevők közül is sok embert megöltek, vagy épp elvittek. De a cikk ennek nem állítja az ellenkezőjét, és nem is sugallja. Olyan dolgot kérsz számon, amit nem is állít. -
ManoNegra #11111 Ami azt illeti, hősies tett volt. -
#11110
Az, hogy a kitörés értelmetlen volt és inkább csak megadniuk kellett volna magukat, mert az jobb választás lett volna. Már elnézést, de ez faszság. Sztálingrád 90k foglyából kb. 5% jött haza. A kitörést túlélők aránya ehhez közeli volt. És ahogy ráadásul leírta az egészet, az bicskanyitogató. Ja és a kitörésben nem résztvevők közül a hátramaradottak közül is sokat megöltek és civilieket is elvittek egy kis munkára.
Szó bocs, a cikk eleje ökörség. -
DantesHUN #11109 Hát ez remek. De továbbra se derült ki hogy mi az ökörség. Talán ha esetleg idéznéd, hogy mi az ökörség, és talán ha alátámasztanád, hogy miért.
Mert például ezt írtad: ,,Az ittmaradottak közül is mészároltak le, random civileket is elvittek." -A cikk nem írja ennek ellenkezőjét. Valami konkrétumot ,talán esetleg. -
Renegade #11108 nem, a ladikok amik átviszik a gyalogságot, átviszik a 88-ast is.
gondolom nem arra gondoltatok, hogy csak ejtőernyősök alakítják ki a hídfőt, ha a tankokat szállítani macerás (miért ne lenne az, elvégre nem nagyon volt mivel) Ha meg abból indulunk ki, hogy egy több tonnás ágyút nem tudtak volna kirakni a parton, akkor még mindig ott az 50-es pak.
-
#11107
Nem háborgok, de akkor is ökörség az, amit írt. -
#11106
Ejtőernyős 88-cassal...? -
wednes #11105 Egy sikeres partraszállásnál a németek már lenyomták volna a briteket, ott már inkább kapitulációról kéne beszélni, nem tárgyalásokról és egyezségekről. Ha már betették volna eredményesen a lábukat, nem hinném, hogy a németek úgy tárgyaltak volna, mint előtte, hogy kössön a 2 hatalom békét. Más ostrom előtt tárgyalni megadási feltételekről és más, mikor már betörték a falakat és a kaput. Mások az erőviszonyok. És a támadó jóval erősebb feltételekkel áll elő. Ha leváltották volna Churchillt és egyezkedni akartak volna, szerintem a németek meg közlik, hogy OK, mindenki tegye le a fegyvert és hagyják, hogy bevonuljunk mindenhová, aztán tárgyalunk a békéről. Ez gyakorlatilag kapituláció. Szerintem a britek inkább harcoltak volna még és legyőzik őket, max a vége felé adták volna fel.
itt a probléma maga a partraszállás nehézségei voltak, pont az, hogy bukta lett volna. A norvég inváziós erőket ért veszteségek fényében (főleg haditengerészet) már ízelítőt kaptak a németek a fennálló nehézségekből. Ezért se erőltették a brit szigetek lerohanását. -
Prof William #11104 Egy angliai invázió esetében mi helyzet a vezetésnél. A Németek akkoriban szinte menetből foglaltak el mindent és kb 3 hét alatt lezúzták Franciaországot, akik alig 20 éve készültek a háborúra és nem mellesleg egy "bevehetetlen" erődrendszert is építettek.
Egy sikeres partraszállás(és pár napi eredményes harc) vajon nem lett volna elég arra hogy a Britt vezetők békét kérdjenek? Churchill persze nem de mi van ha az országukat félőt egyéb vezetők megpucssolták volna? Lett volna erre esély? A németek akkoriban a csúcson voltak és a hírük(amit sokan talán túlértékeltek) talán elég lett volna erre. -
robgros #11103 Ha át tudják szállítani, ugyanis a britek nem nézték volna ölbe tett kézzel a műsort...