15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
robgros #11222 Közszájon forog, hogy Kurszknál a legtöbb német páncélos a legjobb fejlesztések közül került ki, holott valójában az újabbak az összdarabszám csekény hányadát tették ki, a bevetett páncélosok nagy része - úgy rémlik - Panzer IV-es változatokból állt. -
wednes #11221 Más kérdés, hogy mi van akkor, ha a németek már 1940-től felpörgertik magukat haditermelésre, amit igazából csak 1944-ben értek el. Ezt egyébként Hitler kerülte, nem akart teljes hadigazdaságot.
Bár szerintem a végeredmény nem változik, de az események átrendeződhettek volna. -
Prof William #11220 Ó basszus elírtam. Kurszk-ot akartam írni, de valamiért Sztálingrád volt a fejemben... Na akkor helyesen...
Most nem néztem utána de Kurszknál is még a legdurvább számítások szerint is 3-400 tankot vesztettek a németek míg az oroszok bőven 2000 felett.
Egy ilyen mértékű német vereség német haderőnem végét jelentette volna de az oroszok hetek alatt pótolták.
Alig 300 tank árán kilőni 2000-et. Ez is olyan eredmény amitől a legtöbb stratéga ugrálna örömében de ezeket a német tankokat (a legtöbb ráadásul a lehető legjobb fejlesztés) nem hetek hanem hosszú hónapok alatt lehetett pótolni és bizony komolyan hiányoztak a németeknek később...
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#11219
Alig 300 tank árán kilőni 2000-et.
Vigyázz, a szovjet harckocsik többségét Sztálingrádnál a Luftwaffe lőtte ki.
(a legtöbb ráadásul a lehető legjobb fejlesztés)
Őőőőőő... Paulus harckocsijainak elsöprő többsége Panzer IIIG/H/J verzió volt, ezek még a korai T-34-esekkel szemben sem voltak éppenséggel fölényben, a KV-1-est nem is említve. -
Prof William #11218 Most nem néztem utána de pl Sztálingrádnál is még a legdurvább számítások szerint is 3-400 tankot vesztettek a németek míg az oroszok bőven 2000 felett.
Egy ilyen mértékű német vereség német haderőnem végét jelentette volna de az oroszok hetek alatt pótolták.
Alig 300 tank árán kilőni 2000-et. Ez is olyan eredmény amitől a legtöbb stratéga ugrálna örömében de ezeket a német tankokat (a legtöbb ráadásul a lehető legjobb fejlesztés) nem hetek hanem hosszú hónapok alatt lehetett pótolni és bizony komolyan hiányoztak a németeknek később... -
wednes #11217 A végeredményben nem. A szovjeteket nem lehetet felőrőlni, olyan kapacitásokkal, ami a németek rendelkezésére állt. A felőrlésbe mindig van saját veszteség, hiába sokkal jobb az arány a németek javára. Na meg az is szívja az utánpótlást ezerrel. Akkor is ők fogynak el előbb, ha 5x-ös veszteséget okoznak vagy mégtöbbet.
Hitler agyaglábakon álló óriáshoz hasonlította a szovjeteket, de igazából egy sárból álló órás massza a jobb hasonlat. Amibe lehet hatalmas sebeket robbantasz, meg leszakítasz róla részeket, de idővel egybefolyik és jön előre tovább és tovább.
Nem véletlenül írtam a vörös hadsereg "sztálingrádjairól". Olyan brutális vereségeik voltak a háború alatt, hogy abba Németország 10x beledöglött volna fordított helyzetben. Például 1942-es tavaszi offenzíva SZU részről, ami katasztrófa volt. Hadseregek semmisültek meg, több kb 1000-2000 harckocsi ment a levesbe.
Talán akkor nem tudott volna kibontakozni a SZU, ha a németek egyáltalán nem támadnak. Nem akartak volna hódítani, nem indítanak Barbarossa-t, hanem hagyják, hogy a vörösök inuljanak meg, és kenődjenek fel. A németek mesterei lettek a védekezésnek idővel. Amiből nekik főzniük kellett, abból elég nagy dolgokat hoztak ki. Ez egy olyan alternatíva, aminek a végét, hogy mi lett volna, ha nehéz átlátni. -
Prof William #11216 Nem hiszem hogy bejött volna.
Először is Hitler szinte mindig hatalmas, győztes támadásokban gondolkodott, amik majd megfordítják a háború menetét. A németek meg Sztálingrád óta védekeztek és csak azt érték el hogy szép lassan nyomták őket vissza. Ezt akarták Kurszknál megfordítani. De hogy olyan szinten felőröljék az oroszokat ami változást hozhat? Az szinte lehetelen. Ha Hitlernek lett volna egy varácspálcája ami egyszerre okoz szívrohamot a Kurszki kiszögelés összes katonájának és veszteség nélkül nyernek, akkor is max fél év alatt az oroszok behozták volna a hátrányt...
Az anyagháborúban Németországnak talán csak akkor lett volna esélye a győzelemre ha akkora emberanyaggal és gyártókapacitással rendelkezett volna mint Oroszország.
Amúgy érdekes kombináció lett volna egy ilyen Németország. :) Igencsak begyalult volna mindenkit. :)
Utoljára szerkesztette: Prof William, 2016.02.25. 08:52:50 -
robgros #11215 Akkor gondolom az sem sokat segített volna a helyzeten, ha Kurszknál a német fél vesz fel védelmi pozíciókat és a szovjetek támadnak, ezzel pedig felőrlő stratégiát alkalmaznak a döntés érdekében. -
wednes #11214 Eleve az, hogy nem győznek már kizárja a kedvezőbb lehetőségeket. De az is időnyerésre lett volna jó, lerövidítik az arcvonalat, átcsoportosíthatnak, esetleg több erőt helyezhettek volna nyugatra. Természetesen Hitler úgy nem volt hajlandó arcvonalat rövidíteni, hogy visszavonulnak.
Ekkor és ilyen körülmények között, hogyan lehetett volna leverni a ruszkikat...az az igazság, szerintem sehogy. Az oroszok a saját részükről egy tucat "Sztálingrádot" átéltek, mégse kerültek olyan állapotba, mint a németek az 1db Sztálingrádjukkal. -
#11213
Az is kevés lett volna. Tucatszám kellett volna atomfegyvert bevetni a kívánt katonai veszteséghez. -
#11212
Fegyverszüneti szintig eljutni? Szinte kizárt, hogy ez reálisan elérhető lett volna.
Ahhoz kb. porrá kellett volna verniük a szovjet haderőt, hogy ne legyen képes a további aktív hadviseléshez.
A maximum, amit elérhettek volna az, hogy a szovjet erők támadásból védekezésbe menjenek át, ám ez esetben is csak időt nyerhetnek, mert a szovjet hadiipar eddigre felpörgött, az Land Lease szállítások folyamatosak és a korábbiakhoz képest kevesebb veszteséget elszenvedőek voltak. Tehát előbb-utóbb ismét felül kerekedtek volna a szovjetek.
Ez esetben nyilván Sztálin minél hamarabbi D-Day-t követelt volna, hogy tehermentesítsék a keleti frontot....
Hogy Sztálin békekötés szintig jusson, ahhoz tényleg kb. atomcsapás szintű dolgot lehet csak elképzelni... -
#11211
Csoda. -
robgros #11210 Más: Kurszknál mi kellett volna ahhoz, hogy a németek - ha nem is győznek - kedvezőbb körülményeket harcolhassanak ki maguknak, legalább egy fegyverszünet erejéig? -
robgros #11209 'Nézd meg a másik oldalon a Szovjetuniót, ahol gyakorlatilag a háborús termelés folyt az 1960-as évekig, és gyakorlatilag csak enyhén lazítottak az 1980-as évekig.'
A Szovjetunió kvázi katonaállam volt, mindig készültek az USA-SZU összecsapásra, + a forradalmi fellángolás - bár az talán alábbhagyott később. Niall Fergusson skót történész úgy magyarázza ezt Virtual History könyvében, hogy a szovjet állam az ideológiából kifolyólag addig volt képes fennmaradni, amíg feszültség lengte körül a nagyhatalmi politikai légkört és azt kiaknázhatta a maga javára. Mikor a kedélyek végül lenyugodtak, onnantól kezdve borítékolhatták a bukást. -
#11208
Jajj de jó, amikor egy hosszabb hsz.-em megy e levesbe a fórum gyengélkedése miatt... 
És utána jöttek amcsiban a tisztogatások, mindenkiben az ellenséget mindenkiben a kommunistát látták.
Ahogy Molni írta, az inkább az 1940-es évek vége (47-48-tól kezdődően) és az 1950-es évek legeleje.
Visszatérve, a Truman érából az esztelen hadiköltségek csökkentését nem értem, és indokolatlannak tartom, békeidő ide vagy oda. Be is szívták Koreánál.
Először is a háborús termelést az USA gazdasága se bírta volna a végtelenségig. Rengeteg ember, hadihajó, harceszköz üzemben, készenlétben tartása iszonyatos költségekkel járt, és effektíve ezek az emberek nem termeltek semmit a gazdaságban. Az USA nagyon is okosan inkább a civil piac mesterséges felpörgetésén dolgozott, hogy az vigye előre a gazdaságot. Nézd meg a másik oldalon a Szovjetuniót, ahol gyakorlatilag a háborús termelés folyt az 1960-as évekig, és gyakorlatilag csak enyhén lazítottak az 1980-as évekig. Melyikük döntött jobban szerinted?
Másfelől a költségek jó része az új technológiák fejlesztésére ment el. Az 1940-es évek második felében, 50-es években több tucatnyi új gázturbinás sugárhajtású vadászgép, bombázó épült, és volt, amelyik pár év szolgálat után már ment a levesbe, mert elavult. Inkább leváltották egy vadonatúj típussal, minthogy továbbfejlesztették volna. Ez effektíve így is pazarlás volt.
Ráadásul az új technológiák kifejlesztése költséges volt, az új bombázók, tengeralattjárók, cirkálórakéták és majd ballisztikus rakéták nem éppen filléres technológiák voltak, és itt is brutális volt a párhuzamosítás (pl. mindhárom nagy haderőnemnek saját ballisztikus rakétaprogramja volt).
Szóval especiel én nem látom azt, hogy a leépítések terén hibát követtek volna el az amerikaiak. Sőt. Még a leépítések mellett is az USA volt a világ legerősebb hadseregének a birtokában, talán létszámban nem, de fejlettségben igen.
Koreát és Vietnamot pedig ebbe nem biztos, hogy jó dolog belekeverni, főleg, hogy az USA (de mindenki más is) nem ilyen jellegű konfliktusokra készült. -
#11207
Linkeltem már tőle két videót is. Könyvet még nem vettem tőle, de lassan időszerű lesz. -
robgros #11206 Ha eljutok odáig, kézbe veszem 
-
#11205
Ahogy a világháborút megjárt anyai nagyapám mondta, "annak az embernek nemcsak a lába, hanem az agya is paralízises volt". De komolyra fordítva a szót, érdemes elolvasni ezt a nemrég megjelent könyvet. Nagyon sok minden új információt megtudhatsz belőle. Nagyon érdekfeszítő könyv szerintem.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2016.02.24. 09:35:30 -
robgros #11204 Szerintem Roosevelt egyszerűen hinni akart abban, hogy Sztálinnal igenis lehet kultúremberek módjára bánni és rábeszélhető egy demokratikus magatartásra. Már-már a túlzottan toleráns liberális kategória képviselője :) -
#11203
Akkor már régen mindegy volt. 1941/42-ben voltak a bajok. Sztálin már 1941 végén is az angol külügyminiszernek (Eden) olyan megbeszéléssel indított, hogy háború utáni határok és mások, elég elszállt dolgokkal, amik végül megvalósultak részben....
...annak ellenére, hogy R. mantrája az volt, hogy erőszakos határmódosításokat nem fogad el az USA 1939-hez képest. Ehhez képest nézd meg Európa háborő utáni térképét. Izé...
Egyszrűen balfaszok voltak. -
Prof William #11202 Én úgy olvastam hogy a lassan romló állapota miatt élete utolsó hónapjaiban(talán évében) már könnyebben befolyásolható volt, amit Sztálin ki is használt. -
#11201
Kdvencem amikor azon filóztak Churchillel hogy elmondják e, hogy van e atombombájuk, aztán csak elmondták, Sztálin meg...tudok róla...ők meg csak néztek
Ez a városi legenda honnan származik? Mert rohadtul nem történt meg ez...
Az utolsó nagy találkozón megemlítettek körülírva, hogy az USA egy új igen pusztító erejű fegyverrel rendelkezhez vagy valami ilyesmi. Sztálin erre kb. azt reagálta le, hogy "rendben, értettem". Rohadtul nem árulta el, hogy tudott a dologról, inkább olyasformán jött le, hogy nem értette meg, hogy miről van szó.
A mindenkiben komcsit látnak és üldőzés sokkal, sokkal később volt. A szovjet atombomba 1949-ben robbant, mccarty meg 1951 táján tombolt. -
#11200
Inkább megfejthetetlennek. Utólag egyesek belpolitikai szempontból elég gátlástalannak festették le, de hogy a szovjeteknek miért nézte el azt és amit az az ember, akit sokan a demokrácia és idealizmus megtestesült szobrának írtak le. Nyeregben volt, a világ egyik vezető hatalmát irányította és ekkora marhaságot csinált. -
robgros #11199 Érdekes módon egy volt légierős mégis úgy tartotta, Vietnamhoz képest Koreából elég jól jöttek ki. -
#11198
Egyetértek. Truman számomra sokkal nagyobb figura, főleg azért mert míg az egyik a szememben lerombolta Európát, addig a másik újjáépítette, és felismerte a szovjet veszélyt. Kedvencem amikor azon filóztak Churchillel hogy elmondják e, hogy van e atombombájuk, aztán csak elmondták, Sztálin meg...tudok róla...ők meg csak néztek. És utána jöttek amcsiban a tisztogatások, mindenkiben az ellenséget mindenkiben a kommunistát látták. Pont most néztem a CNN dokumentum sorozatát a hidegháborúról. Nem rossz, de nem megy nagyon mélyen bele a dolgokba.
Visszatérve, a Truman érából az esztelen hadiköltségek csökkentését nem értem, és indokolatlannak tartom, békeidő ide vagy oda. Be is szívták Koreánál. -
Lacusch69 #11197 Igaz, alulnézetből írta az öreg, de most olvastam Carius könyvét.
Amikor áthelyezték a nyugati frontra, egy rövidebb tűzszünetet beszélt meg egy amerikai hadnaggyal.
A végén búcsúzóul odaszólt neki még az amerikai, hogy kímélje az embereit, mert szükség lesz még rájuk , amikor együtt harcolnak az oroszok ellen. -
robgros #11196 Ebben az esetben naivnak tartod Roosevelt-et? -
#11195
Tudtak. A teljes képest nem látták, de ha extrapoláltak, akkor aki tudott szorozni és osztani, az tudta, hogy milliókról volt szó. Még jenki tudosítók is találkoztak munkatáborral és mivel a katona (?) tudta, hogy úgysem jelenhet meg válaszolt arra, hogy ezek bizony politikai foglyok...
Roosveltet ahogy idősödtem egyre kevésbé tartom jó elnönek... Sőt... -
#11194
Valami olyasmi rémlik, hogy ezekről pontos képpel nem bírtak a Fehér Házban a II.Vh alatt, noha a nagykövetségekről voltak jelentések a kétségbeejtő helyzetekről. -
robgros #11193 A 'véres háttér'-ről mennyit tudtak? Gondolok a leszámolásokra, Gulag, stb.. -
#11192
Alapvetően csak kevesen az Amerikai politikai és katonai vezetők közül, és ők is jobbára csendes ellenzők voltak, Patton-hoz fogható hangadó nem akadt. Főleg azért, mert Roosevelt már-már barátként tekintett Sztálinra, és sokkal jobban együttműködőnek találta, mint a folyton akadékoskodó Churchill-t.
Roosevelt halála után Truman követte Roosevelt lépéseit, Sztálinról való vélekedése csak lassan változott meg, leginkább csak 1947-ben.
Paradox módon ez egyébként igaz volt a többi szövetségesre is, mind a Franciák, mind a Britek többsége alapvetően nem ellenségként, hanem barátként tekintettek a szovjetekre. Britanniában is jobbára csak Churchill kongatta v észharangokat, de ugye 1945-ben már ő sem volt az ország élén. -
robgros #11191 Visszatérve a korábbi témához, voltak mások Patton-on kívül, akik úgy vélekedtek kommunistákról és nácikról, hogy mindkettő egykutya? -
robgros #11190 Ha gumiszoba a Közel-Kelet téma, akkor hagyjuk. Mellesleg az NWO topikot sem látom már, nem mintha hiányérzetem lenne ettől. 
-
#11189
Van ennek gumiszobája, Közel-kelet topiknak hívják... Kérlek, ne itt... -
robgros #11188 Egy kicsit elkalandoznék. Manapság közszájon forog, az ISIS az USA műve, ebből mennyi igaz?
Érvelés gyanánt felhozták Nógrády Györgyöt, aki osztja ezt a nézetet, annak ellenére, hogy nem állja a konteókat. -
kissssss #11187 szép magas a zajszint :) +ha még az 50-ek is kerepelnének.... 
-
robgros #11186 Akik nem tartották különbnek a szovjeteket a náciknál. -
#11185
Ez így önmagában túl szűk probléma. A leváltott jenki nagykövet óriási hibának tartotta, hogy a LL szállításokat semmiféle feltételhez nem kötötték. Megjegyezem, én is annak tartom. Aztán ugyebár a nagy részét meg ki sem fizette a Szovjetunió.... -
robgros #11184 Amerikai oldalon voltak, akik nem nézték jó szemmel az amerikai-szovjet szövetséget?
Csak Patton-ról tudok. -
SZUsszan #11183