15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#2651
Akkor még kevesebbet tudtak a törésmechanikáról. Pár hajó egyszerűen kettétört emiatt (meg a hibás hegesztési varratok miatt). -
#2650
Annyira nem, hogy eldöntse a háborút. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#2649
Itt most a Liberty arra volt példa, hogy a II.Vh-ban azért volt százalékarányosan rosszabb a tengók eredménye, mert a háború második felében beindult az amerikai hajógyártás, és döntötték ki magukból a kereskedelmi hajókat, hogy pótolják a veszteségeket. Az első világháborúban is volt hasonló gyártási rendszer, de sokkal kisebb mértékben. -
#2648
A wikipédia szerint 30.248 kereskedelmi tengerész halt meg az Atlanti-óceánon folytatott korlátlan tengeralattjáró-háborúban. -
horthy #2647 Igazad van volt olyan Liberty hajo ami olyan frankora sikerült hogy meg se kellet támadni az U-Boot-oknak anélkül is elsülyedt az Atlanti Oceánba ! És ez igaz számos megtörtént eset volt . -
#2646
szerinted az emberek morálja nem befolyásolja a harcok kimenetelét? -
#2645
Nem. Viszont nem döntötte le a háborút. Lehet, hogy nem a fellegekben jártak, de akkor is volt matróz a hajókra. -
#2644
A Liberty jó volt arra amire szánták. Gyorsan kellett sok hajó. Aztán mehettek a levesbe. Az acél újrahasznosíható. -
#2643
ott ültél az emberekkel, és hallgattad a panaszaikat, a reménytelenséget?
egyébként vietnámban bejött, afgánoknál bejött, meg sok gerillaharcban, amikről nem is nagyon tudunk... -
#2642
A morális gyengítés soha nem jött be. Az összes nagy német várost bombázták és nem adták fel csak ezért. Japánt szintén. A kereskedelmi hajókra is került tengerész még a legsötétebb időkben is. -
#2641
lehet olyan számot tudni, hogy hány ember halt meg a kereskedelmi flottánál? -
#2640
Nem erről beszéltem. Kolosszális mennyiséget süllyesztettek el abszolút értékben, de Sárahidai könyve rávilágít erre-arra. A II.Vh-ban az össz hajótér 20%-a veszett oda. Az elsőben 40%! Magyarán hiába volt számszerűleg sok relatív értelemben még az I. Vh sikerességet sem érte el a tengó háború a kereskedelmi flotta ellen!
Azért tegyük szépen hozzá, hogy az hajótérbe a II.Vh-ban beletartoztak a folyamatosan épített (sokszor amúgy nagyon silány minőségű) Liberty-hajók is. Szóval így persze hogy rosszabb az arány. Ha csak az 1942 előtti adatokat nézzük, akkor már más a tészta... -
#2639
és emiatt az egy hiba miatt tituláljuk hülyének. -
#2638
viszont lekötik az erőket, morálisan gyengítik az ellent, no és elpusztítani az ellent soha nem árt.
(egyébként a végtelenig nem lehet háborúzni, sokszor az elhúzódó gerilla módszerek célravezetőbbek a gyors lefolyású harcoknál.) -
#2637
A Tempest meg Typhoon pilóták kifejezetten kedvelték a királytigriseket--Akkora szörny volt, hogy könnyebben lehetett célba venni :) -
#2636
Hát az, hogy lealázták az túlzás. Nagy harckocsi csata a nyugati fronton elképzelhetetlen volt a légifölény miatt. Jórészt álló védekezében használták fel őket. Természetesen iszonyatosan fölényben volt 3:1 számbéli hátránynál is csak éppen nem ennyi votl a számszerű difi köztük és az ellen között. Inkább 1:20 vagy még rosszabb...
Az IS-2-is lőtték ki vele, viszont az IS-2 ellen már közel sem volt olyan erős az a nem döntött páncélzat... -
#2635
Balázs, a tengeralattjáró az a fegyver amelyiknél kell a klasszikus jó helyen jó időben. Vegyünk pl egy VII-est.(ez maga a Tengeralattjáró) A maga 17 csomójával nem fog üldözni harccsoportokat, meg gyorsjáratú hajókat. Mert nem megy annyival. Sokáig vita volt azon hogy melyik a jobb a konvoj, sok hajóval, vagy ha a gyors hajó magányosan néha cakkolva végigdönget az atlanti óceánon. A tengók, jelentős sikereket értek el, ezt még Churchill is elismerte. DE. Egyetlen esélye a rejtőzködés. Ha felfedik akkor annyi. A modern ASDIC-ek az hogy külön harccsoportok hajtották őket mind mind arra ment, hogy ne kerülhessenek pozicióba. A háború elején, Kretschmer és a többi ász kapitány, még a felszinen beszáguldott a konvojba, lőtt és elment. (Szintén Kretschmer kapitány mondta hogy kétféle kapitány van, aki kifelé megy és aki befelé, ez arra utal hogy ha támadás éri az u-bootot ki merre próbál menekülni :) Mert a kisérők, lassabbak voltak mint ők. De ezt egy rombolóval nem lehet megcsinálni, mert legázol. Noha nekik is meg lett mondva hogy kushadjanak, mert annyira megsérül az orr sok esetben hogy nem tudja ellátni a feladatát. De érthető, hiszen a harci láz elkapja őket és igy "megfizethetnek" a tengónak. Az első VH-val azért nem szerencsés szembeállitani ,mert az egész korlátlan tengeralattjáró háború koncepció onnan ered. És fel kellett találni a konvojrendszert (majd a másodikban újra). Meg kellett küzdeni azzal hogy a tengó "nem úriemberhez méltó" fegyver. Sok halott és pár "nagy hajó" kellett ahhoz hogy az admiralitás megfogja a fejét azon hogy "nem tisztességes" ilyen módon harcolni. Ami pedig a technikát illeti.. Nos, vegyük újból a VIIest, mondjuk egy C-t. A merülés igen sokat számit. Nem egyszer volt példa rá hogy 250 méter alól jöttek fel. A 100 méter még szinte semmiség volt nekik. Ezt próbálták egyenliteni a sündisznóval, nem is kevés sikerrel. De ha egyszer lejutott mélyre, akkor általában le is lépett. Ezzel szemben a szövi tengók jelentősen elmaradtak ettől. Egyébként ha már szövi meg tengó, akkor az amerikai hajók megcsinálták japánnal azt amit a németek akartak. Szinte teljesen megbénitották a hajóforgalmat a szigetek között. Persze nekik is voltak kiváló konstrukcióik de azok "óceánjárók" voltak. Mind a Gatok, a Balaok, és a Tenchek, kiváló műszerek voltak. -
horthy #2634 Nem volt sok Tigris harckocsi de azzal is harckocscsatákban lelázták a jenkiket , ruszkikat , meg az angolokat is még a sima Tigris-el is. A jenkik egyenesen paranoiásak voltak már ha megláttak egy Pz IV is mert hasonlo látképe volt mint egy Tigrisnek . Egyébként a németek JS-II-et is halomra löttek egy csomot sima alap Tigrisekkel meg még Párduc harckocsikkal is ! -
#2633
Rommel jó parancsnok volt. Innovatív és gyorsan volt képes reagálni a változásokra. Azonban Málta kapcsán tévedett és nem neki hanem Kesserlingnek volt igaza. -
#2632
Hm hm. Azért ez nem igaz. Málta elfoglalása illetve nem elfoglalása neki köszönhető. Az egyik oldalon ott volt ő aki azt mondta, hogy ha sikerül Alexandriát bevenni akkor majd foglalkozhatunk Máltával. A másik oldalon ott voilt Kesserlintg és az olaszok akik -nagyon helyesen - azt mondták ha Máltát beveszik gyakorlatilag megszűnik a tengelyhatalmak zaklatása a Földközi - Tengeren. -
#2631
Bazz, leírod mi a gond. Hogy belepofázott abba amihez nem értett! Ezzel Észak-Afrikának annyi is volt... -
#2630
Nem erről beszéltem. Kolosszális mennyiséget süllyesztettek el abszolút értékben, de Sárahidai könyve rávilágít erre-arra. A II.Vh-ban az össz hajótér 20%-a veszett oda. Az elsőben 40%! Magyarán hiába volt számszerűleg sok relatív értelemben még az I. Vh sikerességet sem érte el a tengó háború a kereskedelmi flotta ellen!
Egy egyszerű példán keresztül. Pár harcos hangya folyamatosan öli a rivális boly dolgozóit, de harcosaihoz nem nyúlnak az ellennek szinte. A dolgozókat pótolják, de a saját harcosai meg fogynak és azokból meg nem pótoltak semmit. Hiába csaptak agyon jó sok hangyát, nem győzhetsz így hosszútávon. -
#2629
mi is volt rommelnek a dolga? vezetni a hadsereget? akkor miért kellett volna olyan dolgokkal foglalkozni, ami nem rá tartozott, mert voltak rá más emberek? (hadászati stratégia) -
#2628
Az a baj, hogy te egyszeri kiragadott eseteket veszel és átalánosítod az egész Wermachtra. Witmman akkora ász volt a szintéjn mint Erich Hartmann. Hány ilyen volt? Kevés. Hány Rommel volt összesen? Hány Wittman volt összesen? Hány Tigris volt összesen? Mert azzal könnyű volt vitézkedni nyugaton. Keleten '44-ben már kevésbé volt acélos IS-2 és ISU-152 ellen.
Rommel jó harctéri parancsnok volt, de stratégiai szinten címeres ökör. Ő fújatte le a Málta elleni inváziót, és azért tudta mert Hitler kedvence volt akkoriban. Málta így nem lett elfoglalva, a németeknek meg folyamatosan utánpótlási gondokat okozott az, hogy az onnan felszálló gépek ellenőrzésük alatt tartották a körnéyket. Mi lett a vége? Benzin és utánpótáls nélküli Afrika Korps. Gratulálok. -
#2627
és akkor kezdett el hanyatlani a német győzelmi lobogó, mikor egy bajszor úriember beleszólt a dolgokba:)
mellesleg, speernek előbb kellett volna pozíciót adni, és akkor talán... -
#2626
meg kéne nézni, hogy hány brutto regisztertonnát süllyesztettek el a német tengósok, aztán kifogásolni őket. elsősorban nem hadihajók ellen tartották őket. -
harcu #2625 Huh, hát akkor te nem azt a világháborút ismered, mint mindenki más. A németeknél pont az egyéni kezdeményezőképességen volt a hangsúly, ezért is nőttek sikerrel a többiek fölé. De hogy egy példát is mondjak, ott van Rommel. Az első világháborúban a katonáival átszivárgott az ellenséges vonalak mögé, elfogtak egy géppuskás szakaszt, és az ellenséget a saját fegyvereikkel kezdték el lőni.
De az egész villámháborús taktika is megkövetelte az egyéni kezdeményezőkészséget, mert a döntéseket nem lehetett vezérkari szinten meghozni pl. a francia fronton, ahol azonnali beavatkozásra volt szükség. De ugyanitt egy bizonyos német harckocsizó 4 évvel később arról lett híres, hogy a felvonuló angol csapatokat gondolkodás nélkül megtámadta, és megsemmisítette. Nem túl közismert az eset, valami Michael Wittmannak hívták.
A német tisztek azért voltak messze a legjobbak a környéken, mert fegyelmezettek voltak, a parancsokat szó nélkül végrehajtották, de a végrehajtás módját maguk választották meg. -
#2624
Én is csak erre a két nagy hordozóra emlékszem (+1 Sch.). -
#2623
Amire igy fejből emlékszem és "nagy" hordó, az az Ark Royal meg a Courageous. A Glorious nem számit ide, mert az a Scharnhorst meg a Gneisenau kapták el. Aztán van még a Royal Oak, mint csatahajó. Ezek csak az angolok. -
#2622
"Tények kedvéért.. Német tengeralattjárók a világháború alatt tenger fenekére küldtek 5 hordozót és kísérő hordozót, 34 rombolót, 18 kísérő rombolót, 2 fregattot, 26 korvettet, 13 sloopot, 10 aknakeresőt, 3 tengeralattjáró vadászt. A többit nem sorlom, összesen 148 hadihajót."
És ezt hány hónap alatt? 50 hónap alatt? Hány tengó veszett oda? kb. 750? Eh... CAM hajó meg asszem egy süllyed el összesen. Az 5 db hordozó miből jön össze név szerint? A fregattól és attól lefele már nem jelentős tételek. Tehát összesen 50 romoboló a komoly. Akkor 50 vs. 750. 1:15. Ez nevetséges arány, ez semmire sem volt elég.
-----
"VII osztály már 39-ben is volt, a IX 1940-től." Nem sok dolog
Na de milyen mennyiségben könyörgöm? Én nem azt nézem, hogy mikor volt belőle 5-6 hanem, hogy mikortól volt 50-60db. Az már számít.
-----
"változott, háááát, radar, radarbemérő berendezések, új aktív és passzív szonárok, szonárelnyelő burkolás a tengókon, 1942-től akusztikus "okos" torpedók a kísérőhajók ellen. A merülési mélység is nőtt."
Az okos topredókat amint megjelentek ki is vonták a forgalomból vontatott "kereplőkkel". Ezzel szemben a szövetségeseknek is volt kevés ilyenje és az ellen a tengósok nem kaptak semmit tudtommal. Nőtt a merülési mélység. És? A sebesség és akkukapacitás miatt nem sokra mentek vele.
----
Egyik oldalon 90 éves múmiák harcoltak, a másikon meg maratoni futó huszonévesek"
Ilyet nem mondtam, ne túlozz. De egy két évig felkészített katona aki 22-23 és nem zargatta semmi a felékszülésben ki ne találd már, hogy rosszabb átlagban egy 35-40-es vagy 17-18 éves (talán még részben alultáplált) németnél.
----
"az egyik oldalon gyakorlatilag nem volt hadihajó veszteség, a másikon tengernyi és a tecnika sem fejlődött egyátalán. Honnan a rákból szeded ezt a sok marhaságot..?"
Na de mennyiből te zseni? Cirka 1000 tengót gyártottak le (vagy 1100, fejből nem tudom Sárhidai könyve nekem is megvan). Ebből nyolcázakárhányat be is vetettek és 750 elsüllyedt. 750/8?? Ez irdatlan veszteség. Hány kísérőhajó volt? Mennyi süllyedt el? Akkor miről is beszélnük. Olvasos a hozzászólásaimat. Az a baj, hogy sokan itt csak aboszlútértékben a számokat nézik. Nem nézik, hogy mihet képest.
az egyik oldalon gyakorlatilag nem volt hadihajó veszteség, a másikon tengernyi és a tecnika sem fejlődött egyátalán. Honnan a rákból szeded ezt a sok marhaságot..?
Magyarán a tengóvadászok tapasztalata és felszerelése is folyamatosan javult, míg a túloldal nem sok dolgot változtatott. 1942-től type VIIC és Type IX oszály volt. Aztán passz. Kisebb toldozgatások voltak rajtuk, de nem sok és nem is mind volt használható.
VII osztály már 39-ben is volt, a IX 1940-től. Nem sok dolog változott, háááát, radar, radarbemérő berendezések, új aktív és passzív szonárok, szonárelnyelő burkolás a tengókon, 1942-től akusztikus "okos" torpedók a kísérőhajók ellen. A merülési mélység is nőtt.
Kicsit olvasgasd már a saját hozzászólásaidat. Ilyeneket írsz hogy az egyik oldalon 90 éves múmiák harcoltak, a másikon meg maratoni futó huszonévesek, az egyik oldalon gyakorlatilag nem volt hadihajó veszteség, a másikon tengernyi és a tecnika sem fejlődött egyátalán. Honnan a rákból szeded ezt a sok marhaságot..? -
Kurfürst #2621 Jajaja, volt bennem végig egy kis kétség amíg meg nem szólalt hogy Herr Bundespresident, akkor megnyugodtam. :))) -
#2620
Tudom, hogy nincs hisz ez valóban prorosz múltra tekint vissza:) Azonban ha csak a zenészek ruháját nézed, mintha 70 évet vissza utaznál az időben:) -
Kurfürst #2619 Itt az eredeti. :)
Különösebben nincs köze egyébként a nácikhoz, a Große Zapfenstreich nagyon régi porosz katonai szokás, sőt, az elnevezés igazából visszamegy a 15-16 századi Landsknechtekig - ez volt a nagy seregszemle mielőtt hadjáratba vonultak. Akkor még praktikus haszna is volt, hiszen ad hoc zsoldoskompániák voltak. -
#2618
Mondjuk a Firefly nem volt egy rossz sehrman változat. Azért az az angol ágyú amit bele raktak eléggé ütős volt... -
#2617
Voltak szép számmal azért kisebb nagyobb tengó fejlesztések. De egyik sem tudta legyűrni az igazi hiányosságot, hogy ezek tulajdonképpen búvárnaszádok, amelyeknek fel kell jönnie a felszinre. A XXIes igen előremutató fejlesztés volt (el is lopta mindenki:) de későn érkezett. A tengók feladata nem a kiséret hanem a kereskedelmi hajók elpusztitása volt. Sokszor használtak Falke torpedót, ami ugyan elég sokszor mellé ment, de jó pár el is kapta a kisérőt. Az hogy a háború vége felé már nem voltak sikeresek igazán, még falkában sem, annak több oka van. Már viszonylag korán HF/DF-fel bemérhették őket mikor fecsegtek rádión, később jöttek az új radarok, amik még a schnorkelt is kiszúrták, de a legnagyobb veszély a repülő lett. Főleg mikor már az egész óceánt le tudták fedni. Fidóval meg vizibombákkal megrakodva gyorsan elkapták a felszinen közlekedőket. A légvédelmi változat meg nem jött be :) -
Kurfürst #2616 "A német tengósok is az elején számtalan zseniális kapitánnyal rendelkeztek. Aztán ők meghaltak és nem volt utánpótlás. Az egész tengó háború során furcsa, hogy nem szúrt senkinek valami szemet. A kísérő hajók közül nem túl sok veszett oda. ... A tengókat folyamatosan küldék a tenger fenekére legjobb kaptiányaikkal együtt, míg a túloldalt jóformán senki nem esett el."
Tények kedvéért.. Német tengeralattjárók a világháború alatt tenger fenekére küldtek 5 hordozót és kísérő hordozót, 34 rombolót, 18 kísérő rombolót, 2 fregattot, 26 korvettet, 13 sloopot, 10 aknakeresőt, 3 tengeralattjáró vadászt. A többit nem sorlom, összesen 148 hadihajót.
Megrongáltak 2 hordozót és kísérő hordozót, 11 rombolót, 13 kísérő rombolót, 4 fregattot, 3 korvettet, 4 sloopot stb., összesen 47 hadihajót. Lásd Sárhidai.
Magyarán a tengóvadászok tapasztalata és felszerelése is folyamatosan javult, míg a túloldal nem sok dolgot változtatott. 1942-től type VIIC és Type IX oszály volt. Aztán passz. Kisebb toldozgatások voltak rajtuk, de nem sok és nem is mind volt használható.
VII osztály már 39-ben is volt, a IX 1940-től. Nem sok dolog változott, háááát, radar, radarbemérő berendezések, új aktív és passzív szonárok, szonárelnyelő burkolás a tengókon, 1942-től akusztikus "okos" torpedók a kísérőhajók ellen. A merülési mélység is nőtt.
Kicsit olvasgasd már a saját hozzászólásaidat. Ilyeneket írsz hogy az egyik oldalon 90 éves múmiák harcoltak, a másikon meg maratoni futó huszonévesek, az egyik oldalon gyakorlatilag nem volt hadihajó veszteség, a másikon tengernyi és a tecnika sem fejlődött egyátalán. Honnan a rákból szeded ezt a sok marhaságot..? -
#2615
szerinted olyan nehéz lett volna elvinni onnét mindent? ha az ipart sikerült, biztos ezt is. -
#2614
ja tényleg, ez valahogy kiesett...pedig valahol még képeket is láttam róla:) -
#2613
nem én találtam ki, sztálinnal veszekedj. -
robgros #2612 A távol-keleti egységeket pont egy kémjelentés alapján dobhatták át, ugyanis Richard Sorge, Sztálin egyik kéme(aki mellesleg Japánban tartózkodott akkor)tájékoztatta a "főnököt",hogy a japánok nem fogják megtámadni a szovjet csapatokat,ugyanis egy esetleges japán támadástól félve azokat ott állomásoztatták.Ez aztán el is dönötte a csata sorsát.