Paranormális jelenségek

A tudományos módszer is csak a saját keretein belül mûködõképes.
Az, hogy ész nélkül mindent ezzel a tudományos módszerrel akarunk vizsgálni hasonlatos ahhoz, mintha abból kiindulva, hogy az öntözéstõl szépen nõnek a növények, öntözéssel akarnánk szépen növeszteni felhõkarcolóinkat.

"...de amint megfigyeltünk bizonyos jelenségeket, pl a hajad szétáll ha megfésülöd, be kellett vezetni az elektron fogalmát is, és onnantól létezik." -Nagyjából Occam borotvája is errõl szól.

"összekevered a definiciót a hipotézissel. a definícióm arra szolgált bevezessünk egy új fogalmat. tehát azt nem kell bizonyítani."
Jó. Máshogy fogalmazok: A láthatatlan manó nem egyenlõ azzal a "valakivel, aki elviszi az almát". A láthatatlan manó pontosan az ami (egy láthatatlan manó), de aki az almát elviszi, az lehet akármi/akárki, egész addig míg be nem bizonyosodik, hogy pontosan miért tûnik el az alma.
Tehát a kérdés nyitott, még az is lehet, hogy senki se viszi sehova az almát, hanem valami más dolog áll a háttérben. Utóbbi esetben se a te definíciód által meghatározott ok nem valós ok (a definiált valami okként megjelölése a te hipotézised) sem a láthatatlan manó mint ok nem valós ok (ez volt a másik hipotézis).
Közben a két definíció közé semmiképp se tehetsz egyenlõségjelet: a láthatatlan manó nem egyenlõ azzal - abból következõen, hogy az nem feltétlen egyenlõ azzal - a "valakivel, aki elviszi az almát", ahogy a két dolog okként való megjelölése is két egymástól eltérõ hipotézist eredményez. És mivel nem teszel egyenlõségjelet, ezért érvelhetnél, hogy láthatatlan manók márpedig nem léteznek (csak valami más ok), miközben látnád te is hogy az alma eltûnik. Érvelhetnél így aközben, hogy bármi fogalmad lenne arról, hogy az almát tényleg a láthatatlan manó viszi el.

Tehát lehetnek tapasztalataid olyasmivel kapcsolatban, amit nem vagy képes érzékelni.

"a létezés teljesen szubjektív szerintem"
A te szemszögedbõl az. Pont ez a szubjektivitás lényege. De attól teljesen függetlenül, hogy te miként vélekedsz dolgokról, azok léteznek vagy épp nem. A te vélekedésed ezen mit sem változtat.

"valóban az elektron nem létezett addig, amíg nem figyeltük meg"
De létezett. Csak a mi nem vettünk róla tudomást valamilyen okból. Ugyanilyen módon létezik nagyon sok minden a világban, olyanok is melyek az orrunk elõtt vannak, de mivel nem veszünk róluk tudomást, így azt mondjuk, hogy azok a dolgok nincsenek.

"nem is volt muszáj h addig létezzen, hiszen semmilyen hatással nem volt ránk"
Már hogyne lett volna hatással ránk. Mi sem léteznénk, ha nem lennének elektronok.

"miután megnéztem a macskát és él, azt jelenti h azelõtt is élt mielõtt megnéztem? nem azt jelenti."
De azt sem jelenti, hogy nem élt...
Rengeteg macska él a világban ebben a pillanatban anélkül, hogy tudnánk arról bármit is, hogy élnek-e vagy sem. Ez a lényeg.

Ok, ok, Mr. Freud.

tudom, azt kérdezted h a hipotézis honnan jön és pont aza, ami. nézd, ha egy modellt alkotunk, akkor az lehet ad hoc is. ha nem jó, és nem mûködik, akkor az úgyis kiderül a 4-es pontban, tehát nincs gond.

összekevered a definiciót a hipotézissel. a definícióm arra szolgált bevezessünk egy új fogalmat. tehát azt nem kell bizonyítani.

a létezés teljesen szubjektív szerintem. valóban az elektron nem létezett addig, amíg nem figyeltük meg. de amint megfigyeltünk bizonyos jelenségeket, pl a hajad szétáll ha megfésülöd, be kellett vezetni az elektron fogalmát is, és onnantól létezik. nem is volt muszáj h addig létezzen, hiszen semmilyen hatással nem volt ránk. ugyanez igaz a föld alakjára. amíg nem tettek olyan megfigyeléseket, amiket csak a gömbölyû földdel lehetett magyrázni, elég volt a lapos föld modellje, tehát lapos volt a föld (jó, nem volt lapos, de ezt nem abból tudom h feltételezem). tudom, meredeken hangzik, de a kvantummechanikában nagyon is jól megmutatkozik. elég csak schrödinger macskájára gondolni. miután megnéztem a macskát és él, azt jelenti h azelõtt is élt mielõtt megnéztem? nem azt jelenti.

Na kellett nekem említeni a sárkányokat...

Ez nem az "Isten" definíciója, hanem egy intergalaktikus kalózé, aki a Bibliában El Shadei, vagy Jahveh-ként szerepel. Ez a bastard nem teremtett semmit sem, csak a már meglévôt manipulálta. Többek között a mi génjeinket. Így értendô az ô kepére való teremtés. Az édenkerti történet a szaporodással kapcsolatban pedig arról, hogy az elsô "teremtményei" ôhozzá hasonlóan androginok (egynemûek) voltak, amit késôbb korrigált.
Mi is öröktôl létezünk, és mi sem tudunk meghalni. Szimplán nézôpont kérdése. Ha nem azonosítod önmagadat a testeddel, akkor sokkal egyszerûbb felfogni. A testünk legkevésbé az, amik valójában vagyunk, és ez a tudás az, amit a "teremtô" a leghermetikusabban el akar zárni tôlünk. (nem kevés sikerrel)

Nem kell megkisérelned kapcsolatba lépni Istennel, ugyanis állandó kapcsolatban vagy vele. Te magad vagy Isten része, és amit látsz, annak a rész teremtôje. Tehát, amíg a csaló "teremtô" képes a gondolataidat manipulálni, addig azt a világot építed, ami neki tetszik...

Azért ennél jóval többrõl szólt a hozzászólásom. De sebaj. <#wave>

"ha kiteszek egy almát, ami minden reggel eltûnik, akkor máris definiálhatom a manót úgy , h "az, aki elviszi az almát"."

De nem ez a lényeg. Mert lehet arról, "aki az almát elviszi", holnaputánra kiderül, hogy az egy láthatatlan manó. Ezért ma, aki úgy definiál, hogy egy láthatatlan manóról van szó (hipotézis A), ugyanúgy igaza van, mint annak, aki úgy definiál, hogy "arról van szó aki az almát elviszi" (hipotézis 😎.
Mégis, te úgy érvelsz, hogy hipotézis A hamis. Pedig ezt nem hogy nem tudod alátámasztani, de mi már azt is tudjuk, hogy ez a hipotézis helyes.

"egy dolog nem érzékelhetõsége pedig igenis ekvivalens nem létezésével, hiszen a "nem létezés" fogalma azt jelenti h nem érzékelhetõ."

??? Nem értelek. A nem érzékelhetõ nem jelenti azt, hogy nem létezik.
Ha ez így lenne, akkor ez azt is jelentené, hogy elektronok csak azóta léteznek, mióta tudunk róluk. Addig nem léteztek egyáltalán. És persze a Föld is hirtelen kigömbölyödött abban a pillanatban, hogy ezt valaki elõször bizonyította, egészen addig minden volt, kocka meg lapos, vagy mindkettõ egyszerre <#idiota>, de gömbölyû nem.
Az oxigénrõl pl. nem olyan régóta tudunk, és habár megtapasztalhattuk azt, hogy akit víz alá nyomunk, az megfullad, de ettõl még egy lépéssel se kerültünk közelebb az oxigénhez.

Az esetek többségében olyan dolgok jelenlétét nem érzékeli az ember, amikkel a nap 24 órájában kapcsolatban van. Ez a valóság és az ember viszonya. A tudomány ezen nem segít annyit, mint amennyire hisszük, hogy segít.

pontosan, általában akkor beszélünk áltudományos humbugról, ha a dolgok nincsenek világosan leírva, definiálva. ezért szükségszerû, h mielõtt nekiállunk vitázni istenrõl,stb, elõtte egyezzünk meg, mirõl is beszélünk, tehát mit is értünk isten fogalma alatt.

ha kiteszek egy almát, ami minden reggel eltûnik, akkor máris definiálhatom a manót úgy , h "az, aki elviszi az almát". innentõl kezdeve a manó létezik, hiszen õ nem más mint az, aki az almát elviszi (definíciószerûleg). persze lehet h jövõben kiderül h a kutyám vitte el, de addig, amíg ez ki nem derül, és más információm nincsen, addig a manó szemlátomást létezik, hiszen az alma eltûnik. tehát véleményem szerint az alma eltûnése igazolja a manó létezését, hiszen pont úgy definiáltam a manót, mint aki az almát elviszi.

egy dolog nem érzékelhetõsége pedig igenis ekvivalens nem létezésével, hiszen a "nem létezés" fogalma azt jelenti h nem érzékelhetõ.

Ha a tág látókör azt jelenti, hogy minden egyes faszságot, amit valaki, valamikor leírt kérdés nélkül beszopunk, és vadul hinni kezdünk benne, akkor valóban, az én látóköröm szûk. Még mindig jobb, mint csorgó nyállal álmodozni arról, ahogy a sárkányok gyíkemberekkel párzanak, például.

"Istennek azért van tételes definíciója, a keresztény vallás szerint."
Az a keresztény vallás.
Én egyáltalán nem vagyok vallásos, nem fogadom el egyik vallás Isten definícióját sem, ebben az értelemben ateista vagyok. Viszont van saját definícióm, így akár lehetne hivõnek is nevezni, de mivel saját definícióm eléggé racionális és objektív (saját magam megfigyeléseit én magam objektívnek tekintem) így nem nagyon beszélhetünk hitrõl. Ennyi erõvel abban is kételkedhetnék, hogy létezem.

"Tehát istennek vannak a vallás szerint definíciói."
Igen, de ahány vallás, annyi definíció.
Ebbõl milyen következtetést lehet levonni? Hogy nem maga a definíció a lényeg, hanem az a jelenség maga, hogy az emberek Istenképpel állnak elõ. Ez miért van? Talán nem azért amiért a tudomány is létezik? Hogy magyarázatot adjanak a világ eseményeire? Innen kezdve nem ezzel kellene inkább foglalkozni, hogy mik azok a kérdések melyekre magyarázatot ad a tudomány és mik azok amire nem, mik azok a kérdések melyekre magyarázatot ad a vallás és mik azok amikre nem?

"De ha tudnánk esetleg a menyország pontos koordinátáit az univerzumban, megkísérelhetnénk kapcsolatba lépni az ott lakó istennel."
Én nem találkoztam olyan kereszténnyel, aki szó szerint vette volna azt, amit te szó szerint veszel.

Aki sokat foglalkozik természettudományokkal, néha egy idõ után nekiáll mindent szó szerint venni. Ekkor jönnek a marketingesek meg a PR-osok, és úgy verik át õket ahogy akarják. Mit gondolsz Bucser szûklátókörûsége honnan jön? Meg a többi díszpéldányé...

"Polanyi observes that the mark of a great scientist is the ability to identify those scientific questions which are likely to lead to successful resolution."

Ez a kulcsmondat, ez az, amire te személy szerint képtelen vagy, és elszállsz mindenféle, eredményt 100% bizonyossággal NEM hozó vad elképzelések irányába.

Frayer valami hasonlóra hivatkozott: A tudományos módszer

1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot.
2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethetõ a tapasztalataiddal.
3: A hipotézis segítségével adj elõrejelzéseket.
4: Teszteld az elõrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel.
5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelõen.
6: Folytasd a 3. lépéstõl.

Na most mi van azzal a fránya kettes ponttal? Mik azok a "tapasztalatok"? Ezek lehetnek olyan dolgok, melyeket a tudomány kanonizált már, de lehetnek olyan dolgok is, melyeket még nem. Így kijelenthetõ az amit írtam: "Nagyon sok minden van, ami egy darabig nem létezik tudományos szempontból, aztán hirtelen mégis."

Isten, vagy akár a paranormális jelenségek is lehetnek hasonló tapasztalatok. Persze mivel nem tudom ki mit ért Isten vagy paranormális jelenség alatt, így konkrétumokról nem nyilatkozhatok, de elviekben leszögezhetõ, hogy csak azért mert ma valami nem tudományos, az nem jelenti azt, hogy az holnapra nem válik azzá. Így néhány esetben ma felesleges túlzott hévvel tiltakozni, mert bármikor jöhet egy paradigmaváltás, és a túl hevesen tiltakozó ilyenkor nevetségessé válik.

Azzal a folyamattal kapcsolatos kérdésekre, ahogy a tudományon kívüli dolgok tudományon belüliekké válnak, utaltam azzal, hogy hivatkoztam két wikipédiás írásra:

Thomas Samuel Kuhn
* Science undergoes periodic "paradigm shifts" instead of progressing in a linear and continuous way
* These paradigm shifts open up new approaches to understanding that scientists would never have considered valid before
* Scientists can never divorce their subjective perspective from their work; thus, our comprehension of science can never rely on full "objectivity" - we must account for subjective perspectives as well

Michael Polanyi (Polányi Mihály)
Polanyi claimed that absolute objectivity (objectivism) is a delusion and therefore a false ideal. He criticised the notion that the scientific method yields truth mechanically. Instead, he argued that all knowing is personal, and as such relies upon fallible commitments.
Humans are not separate from the universe they observe, but instead participate personally in it, with human skills and passions playing an important role in guiding discovery and validation. Polanyi observes that the mark of a great scientist is the ability to identify those scientific questions which are likely to lead to successful resolution. This ability derives not only from the scientist's ability to perceive patterns and connections, but also from their commitments. These commitments lead a scientist to risk his or her reputation by committing to a hypothesis.

A fenti idézetek alátámasztják azon álláspontomat, hogy a tudomány nem valami mechanikus dolog, és hogy nem lehet vizsgálni magának az embernek a vizsgálata nélkül. A kulcs a mai napig az ember maga, és ha az ember maga nem képes valami alapigazság felismerésére, akkor a tudomány ezt a felismerést nem fogja "mechanikusan" kitermelni.

Az ateizmusnak van két fajtája, az egyik a vallások konkrétan meghatározott isteneit tagadja (és akár még el is fogadhat egy "saját" istent, persze nem szükségszerûen), illetve az agnosztikus típus, aki azért nem hisz istenben, mert nincs rá semmi jel vagy bizonyíték.

Mindkettõt ateistának nevezzük, mégis nagy különbségek vannak köztük.

A vallások által lefektetett istenképeket szó szerinti értelmezésükben elég nagy részben lehet ma már cáfolni.

Istennek azért van tételes definíciója, a keresztény vallás szerint.
Például, körzõvel rajzolta meg a világot, melyet 6 nap alatt teremtett.
Minden élõlény közül az ember a leghasonlatosabb istenre, mivel a képmására teremtette az embert.
Mindet tud, mindent lát. Öröktõl fogva létezik, nem tud meghalni.
A menyországban lakik, ott látható, angyalokkal körülvéve.
Rendelkezik az élet könyvével.
Hatalma van minden élõ, és élettelen felett. Isten ott van mindenben.
stb stb..

Tehát istennek vannak a vallás szerint definíciói.

De ha tudnánk esetleg a menyország pontos koordinátáit az univerzumban, megkísérelhetnénk kapcsolatba lépni az ott lakó istennel.<#hehe>

"az elektron maga is látahtatlan szabad szemmel de közvetve kimutatható"
Õ is errõl írt, hogy vizsgáljuk meg, hogy igaz hogy közvetlenül (érzékszerveinkkel és/vagy jelenlegi mûszereinkkel) nem érzékelhetõ, de van-e bármilyen közvetett kapcsolatunk a manóval. Az elektront se latod, csak esetleg elgondolkodsz azon, hogy mi az a csípõs érzés amit gyakran érzel ha fém kilincshez érsz. A manóval kapcsolatban is lehetne ilyen tapasztalatunk, de nincs. És mivel nincs, így a nem létezése joggal feltételezhetõ.

"sztem amikor a látahatatlan manóról írt, akkor feltételezte h nemcsak láthatatlan, hanem hangokat sem ad ki, ill szagokat...etc., egyszóval nem érzékelhetõ semmilyen közvetlen v közvetett módon. pont mint isten"
Igen, nem ad ki hangokat, szagokat stb. de most megint csak az érzékszerveinken megyünk végig. Az elektron létezésére se úgy bukkantunk, hogy egyszer csak valaki meglátta/meghallotta õket (a kilincs megérintésekor érzett csípõs érzésre bármi más is lehetett volna magyarázat). A "rejtett dolgokkal" elõször nyilvánvalóan közvetett módon kerülünk kapcsolatba, a lakásban élõ láthatatlan (szagtalan stb.) manóval pl. lehetne úgy, hogy a szoba közepére kitett alma minden reggelre eltûnik. Ami ugye nem igazolja a manó létezését, csak épp ez egy nyom, amin elindulhatunk.

Na most Isten (egyes definíciói szerint!) se más, mint egy nem érzékelhetõ dolog. Az eddigiek alapján gondolom belátható, hogy a nem érzékelhetõsége önmagában nem bizonyíték a nem létezésére. Lehet hogy közvetett módon érzékelhetnénk, ha odafigyelnénk.
Mondjuk szerintem Istennel a legnagyobb baj az, hogy mindenki mást ért alatta, így elég nehéz errõl a témáról beszélgetni. Ezért se akarok most többet a kérdéshez fûzni. Nekem is van Isten definícióm, de én úgy definiáltam Isten-t, hogy létezése egyszerûen belátható legyen, de azért mégis valami hasonló dologról legyen szó mint amirõl a vallások beszélnek.

nem tudom pontosan mire gondolsz.....

jó, nyilván ez egy fogalmi egyszerûsítés volt. láthatatlan olyan értelemben hsználta h nem érzékelhetõ. nyilván ha valami láthatatlan, viszont más módon érzékelhetõ (pl. látod az írásomat), akkor az létezik. az elektron maga is látahtatlan szabad szemmel de közvetve kimutatható. sztem amikor a látahatatlan manóról írt, akkor feltételezte h nemcsak láthatatlan, hanem hangokat sem ad ki, ill szagokat...etc., egyszóval nem érzékelhetõ semmilyen közvetlen v közvetett módon. pont mint isten.

Szerintem a hit az egy nagyon rossz, káros dolog.
Megtéveszti az embert, becsapja, hátráltatja, elhomályosítja a tisztánlátását az embernek.
Egyes fanatikusok képesek egész életüket egy nem igaz, nemlétezõ valaminek szentelni. Nagy kár, mert már egyetlen emberélet is felbecsülhetetlen kincs. Sajnos vannak olyanok is akik tisztában vannak a vallás valódi mivoltával, amelyet felhasználva tömegeket tudnak manipulálni, a közvéleményt befolyásolni, stb. A kontroll eszköze a hatalmi elit kezében.

Nagyon sok minden van, ami egy darabig nem létezik tudományos szempontból, aztán hirtelen mégis. Ilyen a dolgok természete. Csak persze mikor ezt valaki a "tudósok" orra alá dörgöli, akkor ez érthetetlen okokból nem tetszik nekik. De miért? Hiszen ez a munkájuk lényege... Az ember csak rávilágít a tényekre.
Lásd: #3358

Láthatatlanról volt szó, nem "nem érzékelhetõ"-rõl. Ha ezt nem érted, akkor helyettesítsd be a manó szót mondjuk az elektron szóval. A láthatatlant egyébként ki kellene terjeszteni "érzékszerveinkkel nem érzékelhetõ"-re. Sok ilyen dolog van, amit nem érzékelünk, mégis tudunk róla. Itt vagy mindjárt te. Láthatatlan vagy, mégis érzékelem a létezésed. <#idiota>

Szerintem rettenetes, de hát ízlések és pofonok...

valóban, isten tudományos szempontból nem létezik, de ennek ellenére sok ember hiszi h létezik, és? mi ezzel a gond? ha be lehetne bizonyítani h isten létezik, az már nem hit lenne hanem tény. ez a HIT természete. hinni valamirõl h létezik, holott nem is. gyönyörû dolog, nem?

látom szeretsz szófosni egy pofonegyszerû dolgoról. tudományos szempontból semmi sem létezik addig amíg nem nyer bzonyítást a léte vagy nem definiáljuk. ez teljesen logikus. a sehogy sem érzékelhetõ manó nem létezik, hiszen sehogy sem érzékelhetõ. ez a "nem létezésnek" a definíciója, ha úgy tetszik. tudniillik h nem érzékelhetõ, nincs.

6 hozzászólást írtam válaszul, ebbõl egyre reagáltál kekeckedve, aztán végképp összezavart az a mondat, hogy "haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja". Mint mikor a gyereknek meglengetnek egy nyalókát, és attól hipnotikus transzba esik, és onnan kezdve semmit se lát, csak nyálcsorgatva rohan a nyalóka után...

Veszem a láthatatlan manó hipotézisét.
Egy olyan manó amelynek semmilyen mérhetõ hatása nincs a világra, a szó tudományos értelmében cáfolhatatlan. Tehát tudományos szempontból nem lehet elmélet a láthatatlan manóból.

De az anti-láthatatlan manó hipotézisébõl, mivel ellenõrizhetõ, és cáfolható is, tudományos elméletet gyárthatunk.

Ellenõrzöm, hogy ilyen manó nemlétezik e. Megkérdezek másokat is, hogy tapasztaltak e már valamilyen kölcsönhatást a láthatatlan manóval. Kutatok utána, elõrejelzéseket állítok fel arra az esetre, hogy mi van akkor ha nem létezik ilyen láthatatlan manó. Majd megvizsgálom gyakorlati oldalról, hogy nem történtek e olyan behatások melyek a láthatatlan manó következtében jöhettek létre. Gyakorlati módszerekkel, tudományos ellenõrzésekkel alátámasztom a hipotézisemet arra, hogy nem létezik láthatatlan manó, és még mindig meg van az elmélet cáfolhatósága, mert ha létezik ilyen manó, és valaki elkap egyet, bebizonyítja létezését, akkor az elmélet megbukott.
Ez így tudományos.

De egy ilyen manó eleve létezését, nem lehet cáfolni.
Például, mivel cáfolnád isten létezését???
Ha megtudnád cáfolni isten létezését, akkor egy pillanat alatt leleplezõdnének a vallások, egyértelmûvé válnának a csaló vallás megtévesztései, és záros határidõn belül minden templom és zsinagóga lehúzhatná a rolót.

Najó, de valaminek a nemlétét hogyan igazolod, vagy ellenõrzöd?
Pl. vegyük a láthatatlan manó esetét.

"Haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja"
-Amúgy ha ezzel a mondattal kezdted volna a beszélgetést, akkor elkerülhettük volna a további észérvekek. 😊

Hát barátom akkor tévedtél. =)
Hipotézist bármire fel lehet állítani, ha kísérletekkel ellenõrzöd, és igazolod, és mások is rajtad kívül ugyan arra az eredményekre jutnak vele kapcsolatban, és õk is igazolják a hipotézisedet, akkor válik az elméletté.

Az elmélet már egy fokkal közelebb van a tényekhez. De tényszerûen semmit sem állíthatunk, hanem csak a legjobb becsléseket, a legjobb magyarázatot adhatjuk ami a rendelkezésünkre áll.

A világ olyan mint egy fraktál. Nincs abszolút formája.
A világ egy hatalmas irracionális szám, ha megpróbálod leírni, definiálni, beleroskadsz.

Isten létezésére hipotézist felállítani, amit tudományos módszerrel ellenõrizni lehet, olyat nem lehet, mert nem cáfolható a hipotézis.

De isten nemlétezésére hipotézist felállítani amit már tudományos módszerekkel vizsgálni lehet, és cáfolható, az már tudományos. És az állítás a jelen állás szerint helyes is, mindaddig amíg valaki el nem kapja istent, és be nem mutatja mint az anti-isten elmélet cáfolatát. Ez tudományos.

Az viszont nem, hogy én kitalálok egy istent, majd azt mondom a tudományos közösségnek és a szkeptikus közvéleménynek, hogy bizonyítsátok be, hogy nem létezik. Ez teljesen abszurd.

A vallás és a valóság ha összetûzésbe kerül, mindig a valóság fog kijönni belõle nyertesen. Mert a valóságnak van mindig igaza, nem pedig az egyén téveszméinek. Mert az igazság maga a valóságnak a szinonímiája.
Egy és ugyan az.

'...mikor mit rendel a végzet.' 😊

Hmm. Eddig belõled többet néztem ki. Tévedtem.

Nekem ez új.
Azt gondoltam, hogy cáfolhatatlan dolog nem-létére nem állítunk föl hipotézist.
Tehát nem kizárható, hogy van egy intelligens gravitáció-tervezõ, de 'occam lenyisszantja', praktikus okokból nem feltételezzük a létét. (de a nemlétét sem)

Szívembõl szóltál. xD

"Haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja"
-Ilyenkor jön a (zsidó)furfangos libis kérdés: Hánnyal találkoztál?
Amúgy ez egy olyan otromba kijelentés, hogy gyanítom, hogy nálad definícióból következik, ami kimondja: "A tudósok olyan haszonlesõ gengszterek akik..."

Mikor pl. 100 klinika 1000 orvosa se tud meggyógyítani valakit, csak a nevetség tárgyává tett "csaló-kuruzsló".
Aki 100 klinika 1000 orvosát végigjárja annak vagy kutya baja, vagy már rég belehalt a betegségébe.

érdekes momentum a cikkben...

Ezzel szemben az az elmélet, hogy "egy vállad felett lévõ láthatatlan manó olvassa ezt a szöveget" nem cáfolható. Nincs olyan kísérlet vagy lehetséges bizonyíték ami cáfolhatná a láthatatlan manók létezését. A manó-hipotézis tehát nem tudományos. Viszont a "negatív manó-hipotézis" (az, hogy nem léteznek) tudományos. Cáfolni tudod, ha elkapsz egyet. Ugyanez vonatkozik a jetikre, az UFOkra és a Loch Nessi szörnyre.

Ugyan ebbe a kategóriába tartozik isten és minden vallás, és piroska, a piroska és farkasból.

Isten létezése nem tudományos hipotézis.
Isten nem létezése viszont az, mert cáfolható, vizsgálható.

Ha az állítást önmagában nem ítélhetjük meg tudományosan akkor a logika segítségével könnyen belátható, hogy ha az állítás ellentettje, negatívja helyes, akkor az állítás hamis. Ha a tudománynál maradunk. és a tényeket, és tévedéseket akarjuk vizsgálni.

Isten addig nem létezik, amíg valaki nem kapja el, és nem mutatja be a tudományos közösségnek, közvéleménynek.

Én a tudományos módszernek adok hitelt.
Az alternatív módszerekre úgy gondolok, hogy lehetõségek emberek becsapásával, keserûségük kihasználásával a haszonszerzésre. Amire számtalan példa létezik, sajnos.

A tudományos módszertant newton fejlesztette ki.
Newton volt az elsõ valódi tudós, a modern értelemben.

Newton tudományos módszere a legjobb módja annak, hogy az igaz állításokat megkülönböztessük a hazugságoktól és tévedésektõl. Az egyszerû leírása valahogy így néz ki:

1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot.
2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethetõ a tapasztalataiddal.
3: A hipotézis segítségével adj elõrejelzéseket.
4: Teszteld az elõrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel.
5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelõen.
6: Folytasd a 3. lépéstõl.

A tudományos módszer

Jézusom, ezt a cikket vitrinbe rakom, annyira tanulságos.

Engem még mindig érdekel, hogy milyen alternatíváit üti-veri a tudományos megismerés, avagy milyen alternatívája van a világ mûködésének megismerésére.
Azt gondolom, hogy különbözõ tudományterületek eléggé eltérnek objektivitás tekintetében. Társadalomtudományokban már egyes jelenségek mérhetõvé tétele is iszonyat komoly feladat, de ez nem jelenti azt, hogy ott ne kéne törekedni objektivitásra. A kutató hatása könnyebben torzítja az eredményt.
Természettudományban nincs ekkora 'szabadság', mert a vizsgált jelenségek nem annyira képlékenyek, megfoghatatlanok.

Tartok tõle, ha elfelejtenénk, amire a tudomány áment mondott, akkor nagyon gyorsan itt találnánk magunkat (Sokal blöffje).
Amúgy ami szépen van formalizálva azt nem biztos, hogy a hülye is érti. Rohadt sokat kell tanulni hozzá, hogy valaki szakszerûen értsen egy tudományhoz, és esetleg a jelenlegi problémákhoz egyáltalán hozzá tudjon szagolni. Én leragadtam a jelenlegi valóságelemeknél, de ha te már ennyire kened-vágod õket, akkor, hajrá, válts paradigmát, aztán jöjjenek a reptilek. 😊

Ilyen nincs. Egész egyszerûen azért, mert a jelenség nem létezik.

Igazából a pszichológia rengeteg mindenre már ad nagyon valószínû válaszokat, csak azt az érintetteknek elég nehezükre szokott esni elfogadni. Olvass el egy ELTE-s pszichológia tankönyvet, az rengeteg hasznos dolgot elmond az emberi agyról, tudatról, viselkedésrõl. Tényleg nagyon hasznos.

Ez csak azért tûnik így, mert fényévekre vagy a tudományos gondolkodásmódtól.

"Ha azt állítom, hogy a tudomány meggyógyított egy haldokló beteget, akit az alternatív, homeopátia stb nem tudott gyógyítani.
Az állítás igaz, mert számtalan ilyen eset van.
Ha azt állítom, hogy a homeopátia, vagy sámán kuruzsló meggyógyított olyan beteget, akit az orvostudomány nem tudott, akkor erre is találunk igazoló példát. Persze én úgy gondolom, hogy sokkal ritkább ez az eset. De biztos van.
Az állítás igaz."

Ezek nem tudományos állítások, emellett a második nem igaz.
Elsõ eset: betegséget diagnosztizálták, kezelték egy _mûködõ_ módszerrel, meggyógyult.
Második: diagnosztizálták a betegséget, kezelték egy igazolatlan módszerrel, a beteg meggyógyult.
Egyik esetben sem lehetünk benne biztosak, hogy ok-okozati összefüggés van a kezelés és a gyógyulás közt. És akkor még a diagnózis helyességérõl nem beszéltünk.

A különbség a kettõ között ott van, hogy a "tudományos" kezelés attól tudományos, hogy a klinikai teszteken nagy mintán, kettõs vak teszten szignifikáns és pozitív eredmény tudtak felmutatni.
Alternatív meg pont azért alternatív, mert vagy nem végeztek vele kapcsolatban ilyen teszteket, vagy az eredmény nem volt pozitív, vagy az eredmény nem volt szignifikáns(a véletlen szórástól eltérõ).

Lehet, hogy a "tudományos" kezelés eredményei olyanok, hogy 30% meggyógyult, 60%-kal nem történt semmi, 10% rosszabbodott, de ez statisztikailag pozitív és szignifikáns eredmény, de érdemes egy betegnél megpróbálni. Aztán az majd kiderül, hogy õ a 60, 30 vagy 10% közül melyik csoportba tartozik, genetika, életmód, ilyesmi szempontjából, amit ma még elõre nem lehet tudni. De az is elõfordulhat, hogy a gyógyszer nem csinál vele semmit (60%), de az állapota "magától" jobban lesz (szervezet öngyógyító képessége), vagy épp rosszabbul (betegség-immunrendszer 1-0). Vagy meghalt, de másban.
Nem lehet annyival elintézni, hogy xy ilyen kezelésre meggyógyult, zz meg olyanra meghalt. Vizsgálni kell minden módszert, kontrollált körülmények közt.

Ez az orvosi (tudományos) gyógyítás menete. Ebbõl lesz szájhagyomány útján "tudomány nem tudta meggyógyítani", meg ilyesmi.

Kicsit foglalkozni kell a témával, aztán akkor nem lesz annyi bizonytalanság, meg nem kell kitalálni, hogy akkor hogy is mûködhet ez.

Szóval ne, ne próbáljunk meg általánosítani.

Szerintem hadjuk félbe a vitákat.

Kanyarodjunk vissza a paranormal dolgokhoz.
Engem kibaszottúl érdekel a téma.

Minden vágyam, egy bizonyíték amely igazolja, hogy a világban vannak olyan dolgok, amelyeket a természet tudomány nem tud magyarázni.

De ne szellem kopogásokkal gyertek, vagy trükkfelvételekkel, mesékkel.
Ezekre van magyarázat.

Nyílvánvaló bizonyíték kell.
Mondjuk egy olyan jól dokumentált eset, hogy szellemek megjelentek egy helyen, több ember látta, tapasztalta. Beszámolók készültek.
Tudósok megvizsgálva az esetet, feljegyezték a jelenséget, melyeket itt és itt bemutatnak, videó, hang, telemetria, spektrum analízis, sûrûségmérés stb. De tudományosan megmagyarázni nem lehetett.

Na ilyet akarok.
Kérem segítsetek. Muszáj, hogy tisztán lássak.
Mert ha már csak olyan létezik, hogy egy ember a gondolatával, valóban felemelt és lebegtetett, egy gombostût, akkor nem fogok félni a haláltól, és tudni fogom, hogy én nem csak egy halom anyagi molekula vagyok, melyet a fizika jól definiált törvényei mûködtetnek.
=(

Átolvastam itt a dolgokat, mindenben van némi igazság, és minden igazság mögött van némi fikció.

Úgy gondolom, hogy amiért állandóan ellenvetéseink vannak a másik állításaival szembe, annak az az oka, hogy egyszerûen nem alkalmas a nyelvezetünk a valós világ finom leírására, de tökéletes a hétköznapi gondolatcsere közvetítésére.

Az állító mondatokat a valóság nem szívesen fogadja.

Ha azt állítom, hogy a tudomány meggyógyított egy haldokló beteget, akit az alternatív, homeopátia stb nem tudott gyógyítani.
Az állítás igaz, mert számtalan ilyen eset van.

Ha azt állítom, hogy a homeopátia, vagy sámán kuruzsló meggyógyított olyan beteget, akit az orvostudomány nem tudott, akkor erre is találunk igazoló példát. Persze én úgy gondolom, hogy sokkal ritkább ez az eset. De biztos van.
Az állítás igaz.

Próbáljunk általánosítani.
Most akkor melyik mûködik és melyik nem?
Mindkettõ és egyik sem. Nem lehet általánosítani, mert minden eset egyedi, minden eset kisebb nagyobb szinten független az alkalmazott módszerektõl. Az is lehet, hogy magától is meggyógyult volna a beteg.

Úgy gondolom, igazából semmilyen területen sem nagyon lehetne általánosítani, de általánosítás nélkül nagyon nehézkes lenne a beszélgetés az emberek között, szõrszálhasogató lenne, a részletekbe menõen unalmas, még egy olyan egyszerû állítás, hogy éhes vagyok.

Én úgy gondolom, hogy valamiben égelynek is igaza van, és a tudományos akadémiának is. Égelyt is igazolnak esetek, és a tudományos paradigmákat is. Egyszerûen arról van csak szó, hogy ahogy fejlõdik az emberiség, ahogy nyílnak ki addig zárva lévõ ajtók, azt vesszük csak észre, hogy egyre több ajtót kell kinyitnunk, egyre több a megválaszolatlan kérdés.

Ahogy nyílik a szemünk egyre többet látunk, de azt is meglátjuk, hogy még sok mindent nem láttunk, messze van még a horizont.

Tehát csak óvatosan az állításokkal, mert olyan dolgokról vitázunk melyekrõl csak felszínes ismereteink vannak, és tipikusan mindenbõl csak a jéghegy csúcsát látjuk.

Sajnos ez sem igaz. (milyen meglepõ)

Általában az új jelenségek, vagy pontosabb vizsgálatok miatt keletkeznek új tudományágak. Nagyon kevés eset van amikor ez nem így van.

Egy tudományág igazából nem is tud "zsákutcába futni", az csak egy elmélettel eshet meg.

Már megint ez a fránya dolog, hogy nem ismered a szavak jelentését<#vigyor2>
De szép próbálkozás, éljen az új eszme! Le a gonosz tudósokkal! Látnokokat az aakadémiába!<#violent><#idiota>

Ez egy ordasnagy hazugság, és ezt te is tudod.

Idézet egy másik topikból:

"Új tudomány egy zsákutcába jutott korábbi tudományból keletkezik. A forradalom nemegyszer interdiszciplináris jellegû: központi felfedezései sokszor a szakmájuk határain túllépõ kutatóktól származnak. Az ezeket az elméleti szakembereket foglalkoztató problémák nem vágnak egybe a kutatás elfogadott vonalával. Disszertációs téziseiket elvetik a bírálók, cikkeik közreadását is elutasítják."
- James Gleick

Nem csak a haszonlesés miatt megy a gáncsoskodás, hanem a dolgok természetébõl fakadóan is. A változás szele csak lassú munkát tud végezni, és sokszor mire a tudomány valamire áment mond, addigra az elmélet a gyakorlatban már réges-régen széleskörûen alkalmazásra került. Mondjuk gyakoribb az, hogy nem annyira széleskörûen, és akkor ezekre az alkalmazókra mondják, hogy sarlatánok meg kóklerek. Pedig ha abból indulunk ki, hogy ami mûködik, az valóságos (annak analógiájára, hogy ami tudományos, az mûködik), akkor saját jól felfogott érdekünk az, hogy még azelõtt felkaroljuk ezeket az új elképzeléseket, hogy azokra a tudomány nehezen mozduló intézményrendszere rámozdulna.

A valóság az, amit a saját szemünkkel látunk, hogy mûködik. Saját jól felfogott érdekünk, hogy ne hazudjunk magunknak!

Van ez a jolly-joker állítás, hogy a tudomány legalább mûködik, ellenben az alternatívákkal. De mivel ez sem igaz 100%-ban, így nehezen látható be az, hogy valóban a "tudományos metódus" (az, a bizonyos, ami a gyakorlatban ennek számít) a legjobb módszer.
Mikor pl. 100 klinika 1000 orvosa se tud meggyógyítani valakit, csak a nevetség tárgyává tett "csaló-kuruzsló", akkor aztán mondhatjuk, hogy "de hát amit a tudomány mond, az legalább mûködik"... Kár, hogy néha olyasmit is mond az a tudomány, ami nem igaz, máskor meg olyat nem hajlandó kimondani, ami nyilvánvalóan igaz.
És miért? Mert nincs objektív tudomány. Haszonlesõ gengszter a tudósok nagyja, ugyanúgy mint az összes többi szakmának, ebben a haszonlesõ gengszter világban. És a harcuknak azok az áldozatai, akik nem értik, hogy nem a "tudomány" kezében van a megoldás, hanem a sajátjukban, mert nekik kell megismerni a dolgokat, elsõsorban saját magukat, aztán a világot mely körülveszi õket.

djhambi szerint a tudomány:

A helyzet az, hogy mindenképp kell egy támasz, amit muszáj elfogadni jelenlegi igazságnak, még akkor is, ha tudjuk, hogy ember számára nem megismerhetõ az abszolút igazság, mert bár a világ megismerhetõ, 100%-osan sosem fogjuk tudni megismerni. Muszáj lennie egy pontnak, amibõl ki lehet indulni, és amibõl fel tudsz építeni egy bonyolult társadalmat. És ez a természettudomány, és ez nem tétel, hanem definíció. Azért nem tétel, hogy a természettudomány az abszolút igazság, mert nem tudom bebizonyítani, és az általad említett ember által létrehozott hiba jelen lesz. Ezért a természettudományt definiálom, mint "az igazságot", és így elkerülöm azt a filozófiai rágódást, bizonytalanságot, amit magad is leírsz. Persze, nem lesz 100%-os, de az eltérés egyre kisebb lesz az abszolút igazságtól, ahogy fejlõdik a tudomány.

Azért ez az álláspont már könnyebben elfogadható, és részben megegyezik a sajátommal.