99
-
#56
Igazad van, a legrosszabb, megbélyegzett és elszigetelt példával igazolod, milyen rossz lehet az állami gazdaság. ;-)
Ez az érvelés éppen a bolsevikokra jellemző, bár gazdasági szempontok alapján talán nem értesz velük egyet, bár ki tudja mennyire egyezik (egyáltalán korellál-e) a valós véleményed a leírtakkal.
Észak-Koreában nincsen feudalizmus. Lényegi szempontból éppen az ellentéte van. A feudalizmus egy kasztokra és alkasztokra osztott hierarchikus társadalmi rendszer. Lényege az arisztokrácia, a meritokratív rangsor szerinti hatalom elosztása és az ennek megfelelő uralkodás. A történelmi időkben ez már tisztán, romlás nélkül nem létezett, viszont a gyakorlati megvalósulások többnyire közelebb álltak az idealisztikus formához, az állami rend tökéletességéhez, mint bármely utána következő rendszer.
Szinte bármely ismert feudalizmusban a jobbágyság, mint legalacsonyabb rendű kaszt is messze magasabb szellemiség színvonalán volt, mint ma a nivellált modern ember.
A birtoktulajdon megoszlása mai felfogással nehezen érthető: Mindenekelőtt Isten tualjdonolta/tulajdonolja a birodalom földjét. Tőle kapott hatalom segítségével pedig a király a sorban következő, majd ő hűbéreseinek adta tovább a különböző részeket, akik ugyanígy jártak el, végül a jobbágyoké volt adott parcella. Voltak osztatlan birtokok, amit jobbágy, illetve az ura sem kaphatott meg stb. A jobbágy földet művelvén, adót befizetvén mindazzal rendelkezett, ami megmaradt a terményből, föld-részéből. Ez sok esetben nem volt kevés, tisztességes életet biztosított kevesebb munka mellett, mint egy ma güriző gyári munkás kénytelen vállalni a világ számos pontján.
A Fortunátus Imre-félék nyomán eladósodott a kancellária, az uraságok. Nyomorúság, háborúk és járványok pusztítottak, de a rendszer önmaga jó volt, sok ezer évig működőképes.
A köztársaság jellegű, egyenlősdit játszó kaotikus rendszerek álljanak kapitalista vagy szocialista pénzügyi alapokon, magukban hordozzák a bukást akár idealisztikus formájukban is, mert a lényegtől, a szakrális eredettől távolodtak el sőt, tagadják azt örök gazdasági növekedést igényelve, felélve minden erőforrást, tönkretéve minden értéket és létrehozva a technicista ördögi falansztert, aminél aljasabb és embertelenebb világ nem létezett még. -
defiant9 #55 "Természetesen fogalmad sincs a feudalizmusról"
Az hogy te megállapítasz valamit az nagyon karcsú
Az hogy maga a feudalizmus szó is a földbirtokból származik az meg világosan mutatja hogy nem tévedtem. Közgázban egyébként kifejezetten gyenge vagy, úgyhogy ez nem a te pályád.
Persze érved annyi hogy az nem úgy van. Amikor sarokba szorulsz(ez nálad tipikusan elég gyorsan bekövetkezik) akkor ilyen primkó szinten tudsz csak vitatkozni.
"Ennek több oka van."
Észak Korea gazdasága is a béka segge alatt van, noha sokkal erősebb központosított államszervezete van mint délnek. Mégis ki a rossz gazda? Ahol a Samsung vagy LG magánvállalatok helyett Kim Dzsong hoz állami döntésket. Pontosan emiatt gatyásodtunk le mi is, szétlopták a gyárat mert nem volt ott a magántulajdonos érdeke, és hatékonysági kényszere. Az antiszemita, idegen, kisebbséggyűlölő retorika meg jól ismert tőled. Mintha Adolf is használt volna hasonlót. Hamisítatlan náci vagy, akkor is ha ez ellen tiltakozni fogsz. A minta nem mutat mást. -
#54
Nem tudod annyira lecsökkenteni a költségeket, a fizika szab határt. A költségeket pedig nem pénzben, hanem erőforrásban, energiában kell érteni, mielőtt piaci manipuláció lenne az ötlet.
-
Irasidus #53 "érdés tehát az, hogy ha az űrutazás mondjuk a légi közlekedés néhányszorosába kerülne csak, akkor van-e az űrutazásban olyan gazdasági potenciál, ami miatt bővülhetne a piac."
Valószínűleg nagyban hozzájárulna az űrutazáshoz ez is, de az igazán lényeges probléma, hogy jelenleg nincs hova utazni, mert nincsenek tömegek kiszolgálására alkalmas infrasturktúrák az űrben, vagy égítesteken.A válasz egyértelműen igen: gyakorlatilag végtelen nyersanyagforrásokhoz jutna az emberiség úgy, hogy közben a Földön szinte teljesen meg lehetne szüntetni a rendkívül környezetszennyező bányászatot. ... Pont az a lényeg, hogy a felvitel költségeinek csökkentésével kifizetődővé válhat a bányászat. Így tud a technikai innováció piacbővülést eredményezni az űrkutatásban.
A nyeresanyagok kitermelése nem csak a szállítási költségeken múlik, csak ez esetben azért beszélünk errő,l mert horibilis összegekről van szó. De ott van még millió olyan dolog ami írrális összegekbe kerülne, és nem érné meg ha földön is fellhető, mert könnyebben hozzáférhető. Soha nem lesz az űrbányaszt versenyképes egy harmadik világi bányász fizetésével, márpedig ezzel kellene versenyeznie. Ettő függetlenül lehet realitása, csak nem olyan nyersanyagok esetében amit a fölödön is ki lehet bányászni, vagy legalábbis könnyebben hozzáférhető.
Az űrbányászat egy nevetséges lufi volt, ami rég kipukkadt. Engedjük végre el ezeket.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.03.25. 15:43:47 -
asgh #52 Pont az a lényeg, hogy a felvitel költségeinek csökkentésével kifizetődővé válhat a bányászat. Így tud a technikai innováció piacbővülést eredményezni az űrkutatásban. -
#51
Természetesen nem jutna újabb erőforrásokhoz, pláne nem végtelenhez az emberiség, hiszen végül energiadeficites minden külső bányászat, mert mérhetetlenül sokba kerül alapvetően a rendszer felvitele is. -
asgh #49 Nem a kínálat növelése az érdekes, hanem az innováció által megfizethetővé tenni olyan technológiákat, amikre jelenleg az áruk miatt nincs nagyobb kereslet.
Anno a 19. században kiszámolták, hogy az egész világon kb. 2 millió személyautót lehet majd összesen eladni, mert ennyien tudják csak fenntartani garázzsal, személyi sofőrrel, stb. Akkoriban fel sem merült, hogy lehet olyan autót is készíteni, amit gépészeti alapismeretek nélkül is bárki el tud vezetni.
Vagy az 50-es években voltak becslések, hogy az egész világon mindössze pár ezer számítógép lesz csak használatban, mert ennyi kormány, kutatóintézet, stb. tud csak egy akkora infrastruktúrát fenntartani.
A kérdés tehát az, hogy ha az űrutazás mondjuk a légi közlekedés néhányszorosába kerülne csak, akkor van-e az űrutazásban olyan gazdasági potenciál, ami miatt bővülhetne a piac.
A válasz egyértelműen igen: gyakorlatilag végtelen nyersanyagforrásokhoz jutna az emberiség úgy, hogy közben a Földön szinte teljesen meg lehetne szüntetni a rendkívül környezetszennyező bányászatot. -
#48
Most éppen te szóltál mellé - de nálatok megszoktuk, másokat vádoltok saját bűnötökkel -, miközben hozod az örök üldöztetés színvonalát magaddal. Már csak az a bosszú népénél tipikus AVH-s, patkány húzás hiányzik, hogy moderációért kiáltasz.
Nem tudsz mást adni, mi lényeged.
Az űrhotel-téma a végére járt, kipukkadt, hogy mi okból, nincs fantázia vagy alapvető tudományos ismeret, esetleg más, azt én nem ítélném meg, a lényeg, a #41-ben leírt óriási tévedést és félrevezetést kellett korrigálni a #42-ben, innen sodródott tovább a téma.
Ilyen egy fórum, változik a téma, ha tetszik valakinek, ha nem. -
#46
Természetesen fogalmad sincs a feudalizmusról (bár ez eddig is nyilvánvaló volt), de úgy tűnik a kapitalizmusról és a szocializmusról sem.
Hogy miért nem tartunk Ausztria gazdasági színvonalán? Ennek több oka van. Első és legjelentősebb: 1945 óta nincs magyar érdekű kormány. Második: Hazánkban sokáig jóval több volt az idegenszívű bajkeverő, zsidó, cigány és orosz, mint az akkor megugró Ausztriában.
-
defiant9 #45 "Ezt pont azok szajkózták, akik előbb államként szétverték a magyar gazdaságot."
Az MSZMP vezetői egyáltalán nem szajkózták azt hogy ők milyen rossz gazdák lennének, de 40 év alatt legatyásították az országot. Ha nincs az erős állami rendszer akkor majdnem ott tarthatnánk mint az osztrák gazdaság/életszínvonal. A politikus nem fogja magára azt mondani hogy milyen rossz gazda is.
"Érdekes, ezerévekig jól működött."
A korábbi rendszerekben(pl feudalizmus) alig volt állami kontroll, gyenge volt az állam és a maihoz képest jóval kisebb is volt az állami adóék. Ennek persze megvolt az ára is, nem volt pl. állami kórház vagy nyugdíjrendszer.
A feudalizmus alapvetően a földbirtok és nemesi örökösödési rendszer köré szerveződött, ha jobbágysorba születtél az is maradtál ahogy a leszármaozttaid is, a földesurak pedig élvezték ennek a majdhogynem rabszolgatartó rendszernek az előnyeit. A kapitalizmussal jött be szabad verseny, kellő szorgalommal és tehetséggel üres zsebről indulva is lehettél idővel vállalat tulajdonos. A kapitalizmus jóval hatékonyabb működésű, ezért nem is volt esélye vele szemben egy feudális berendezkedésű birtok gazdaságának.
A gazdasági liberalizmus sem mai találmány, egészen Adam Smith-ig visszamehetünk a 18. századba. Ez alapvetően a piaci mechaizmusok láthatatlan/automatikus rendező elve köré szerveződő szabad kereskedelmet írja le.
Mind közül a feudalizmus a legprimitívebb, még a szocialista berendezkedést is fölé pozícionálnám, a nemesi előjogok rendszere igazságtalan. Saját sorsát mindenki a lehető legszabadabban alakíthassa a jó irány.
Persze neked is csak addig nagy a szád ameddig nem kellene röghöz kötött jobbágyként túrnod a földet valami nemes birtokán, a saját vagy gyerekeid felemelkedésének reális esélye nélkül. -
#44
Az állam rossz gazda. Ezt pont azok szajkózták, akik előbb államként szétverték a magyar gazdaságot.
Hogy az állami kontroll nem megfelelő, azt talán nem a nemzetellenes szocialista kormányzások eredményeiből kellene következtetésként levonni.
Érdekes, ezerévekig jól működött. A jelenleginél minden módszer jobb. Bármely feudalista rendszer igazságosabb, magasabb rendű, mint a kapitalista gazdasági, liberális demokrata (valójában judeokrata) társadalmi rendszer. -
defiant9 #43 Láttuk mi a baj amikor az állam teljes kontroll alatt tartotta a gazdaságot, így dőlt be a legatyásodott Magyarországon és a keleti blokkban a szocializmus miközben a szabad nyugati életszínvonal úgy húzott el az állami gazdaságokban tengődők mellett mint a pinty. Az állam rossz gazda, minél kisebb a szerepe annál jobb. Kell szabályozás, de a lehető legkisebb, az állam legfőbb szerepe ilyen aspektusban hogy a piaci versenyt fenntartsa. Annál nem tudunk jobb módszert mint hogy a szabad piac törvényei sarkalják a cégeket a hatékonyabb működésre. -
#42
Látjuk világszerte, mi a baj, ha nem, vagy csak éppen hogy avatkozik be az állam a gazdaságba. Egy jó gazdaságpolitika teljes kontroll alatt tartja a cégeket/céheket és ellene van az olyan embertelen versenynek, hazug marketingnek, fogyasztásra ösztönző hozzáállásnak, ami abszurd, deviáns, önmagát felszámoló posztmodern világunkat jellemzi. -
defiant9 #41 Egy amerikai cég sem mehet szembe az amerikai kormány határozataival, álláspontjával, ha megteszi akkor szankcionálni fogják. Amerika olyan erős hogy még egy európai céget is tud szabályozni olyan kérdésében pl. hogy ne adjon el Kínának technológiát. A Google sem merne Android-ot adni a Huawei-nek, akkor sem ha a Marson lenne a központja, mindaddig ameddig amerikai Földön bármi érdekeltsége van, márpedig van. A mostani ausztrál esetet pedig nem Google hanem Facebook, és a folyamat vége az lett hogy a FB és a Goole is fizet a hírekért Ausztráliában, tehát kompromisszum született. Az ausztrál kormánynak ebben azért volt nehéz helyzete mert ha a FB-t akarta büntetni azt csak olyan áron tudta megtenni amivel a saját cégeit/polgárait jobban büntette volna, túl sokat akart legombolni a relatíve kicsiből. Az erőfölénnyel való visszaélést egyébként az államok gazdasági szabályozása tipikusan tiltja, az persze ha maga az állam használja ezt az eszközt a törvényeken keresztül azt validnak tartják. Egy jó gazdaságpolitika, csak a szükséges minimumon avatkozik be a gazdasági mechanizmusokba, és torzítja annak szabad működését. -
Macropus Rufus #40 értem, bár teljesen illogikus sztem. Tehát van egy cég amire nem vonatkozik a nemzetközi jog ua. a cég alkalmazottaira meg igen. Én érzek csak itt ellentmondást? Ha a törvény az állampolgárokra vonatkozik akik kvázi a cégnél dolgoznak akkor cég sem teheti meg azt amit egyébként jogilag megtehetne, ui. a cégnél dolgozó emberekre meg vonatkozik a törvény. És egyenlőre nincs önállóan létező cég. :) tehát akkor a cég csak úgy tehet meg valamit, ha a dolgozói megszegik a rájuk viszont vonatkozó törvényeket.
-
kvp #39 A nemzetkozi cegekre nem vonatkozik a nemzeti jog. Az allampolgarokra meg igen, de a cegre jogilag nem. Ami azt jelenti, hogy ahogy barki alapithat sajat allamot, ugy egy ceg is alapithat sajat allamot. Aztan vagy elismerik a tobbiek vagy nem. Ezert tudta az akaratat pl. a Google az ausztral kormannyal szemben is atvnni. Egyszeruen nagyobb hatalmuk lett ezeknek a cegeknek, mint a hagyomanyos allamoknak.
Mindenesetre ha egy amerikai ceg elmegy egy masik bolygora es nem tud utanna menni az amerikai kormany, akkor pattoghatnak a Foldon a politikusok es a hadsereg, nem koteles rajuk hallgatni senki. Akkora technologiai ugrasrol van szo, hogy barki lesz kepes kolonizalni a Marsot majd a kisbolygo ovezetet es nem tudnak utanna menni, akkor az kvazi azt csinal utanna a Folddel amit akar. (mert meglesz hozza a technologiaja) Akar meg is szorhatja kisbolygokkal a felszint ha nem teljesitik az utasitasait. A kinai kormany erre mar rajott, az amerikaiaknal meg nem nagyon van otthon senki. (a jelenlegi elnok eseteben szo szerint, szerintem nem tudja, hogy most o az elnok es nem az alelnok)
ps: Korabban a NASA-nak is voltak ilyen iranyu kiserletei, eltalalni egy kisbolygot, aztan leszallni ra, stb., a kovetkezo az lett volna ha nem vagjak el a penzugyi tamogatast, hogy megfogni es visszahozni foldkoruli palyara. Persze tisztan a tudomany erdekeben, annelkul, hogy utanna radobnak egy ellenseges nagyvarosra vagy kisebb orszagra... -
Macropus Rufus #38 nem vagyok képben a nemzetközi joggal szóval ha marhaságot írok akkor kezeld a helyén :)
Én úgy hittem, hogy ha egy ország aláír egy megállapodást akkor az az adott ország minden lakosára érvényes. Hiszen az országot az ott lakó emberek alkotják. Tehát ha az USA és Oroszország aláírt bármit is az minden egyes állampolgárukra érvényes. Logikusan ez következne. -
defiant9 #37 Ne feledjük azt az aspektust sem hogy egy ilyen bázis egyben kiterjeszti az adott ország gazdasági övezetét is. Az első foglalhatja el a legjobb helyet(lávajáratok, elérhető vízjég, egyenlítő)
Perfect spot’ for first human colony on Mars is a giant underground ‘tunnel city’ near the equator
Lehet hogy most még csak viszi a pénzt, de 100 év múlva meg ott lehet New Manhattan. -
#36
Persze, az világos, hogy sok technológia, amit a hétköznapokban használunk az űrkutatás közvetett eredménye. De mind hiába.
Amint van egy probléma, az emberiség meg akarja azt oldani, az úgynevezett megoldásokkal nagyobb és több problémát generál. Így megy ezévezredek óta, ami napjainkban csúcsosodott ki úgy, hogy már nem megoldhatók semmilyen formában sem az emberiség valós problémái.
Egyszerűen buta, vagy akár önmagával szemben is hazug az, aki szerint nem a szakadék felé rohan civilizációnk, amit az aktuális technók gyorsítanak.
Napelem, lítiumion-akku? Tökmindegy. Ha egy milliárdos népességű műholdgyűrűt építenénk a Föld köré és rendelkeznénk kordában tartható fúziós reaktorokkal sem mennének más irányba a dolgok. -
kvp #35 Az urkutatas mellekhatasa az, hogy lassan lesz a gyakorlatban is hasznalhato elektromos arammal mukodo szintetikus uzemanyag eloallito technologia. A regi nemet modszer ugyanis koszenet hasznalt, az nem eppen szendioxid semleges.
Szoval az urkutatasi project-ek nelkul ott allnank, hogy se modern napelem es akkumulator technologia, se szintetikus uzemanyag nem lenne es akkor tenyleg csak az atom vagy a koolaj kozott lehetne valasztani. (na most atommeghajtast se repulogepbe, se autoba nem rak szivesen az ember) Meg a modern kismeretu szamitogepek is az Apollo programbol indultak. Elotte egy zsebszamologep tudasa is szoba meretu volt, utanna mar a tobbszorose is elfert az asztalon egy kis dobozban.
"Na addig az űrben ilyet nem csinálhat. Megveszi a One-way-ticketet aztán onnan kezdve egész életében csicskulnia kell. Hát ennyit egy tökéletes Marsi társadalomról."
Ha az alternativa az, hogy egyebkent elhet a garantalt alapjovedelmen (=segelyen) elete vegeeig, akkor sok ember valasztja az elorejutas lehetoseget. Az amerikaba ment szerzodeses szolgak is csak azert vallaltak, mert a szolgalati ido vegen foldet kaptak, lehetoseget arra, hogy ok is teljes jogu telepesek legyenek ha ugyesen gazdalkodtak vele. A Marson van eleg hely es ha a kiszolgalo szemelyzet is jobb eletkorulmenyeket kap mint amit a Foldon el tudnanak erni, akkor van esely ra, hogy vallaljak. Bar anno a jobbagyoknak sem sok eselyuk volt arra, hogy foldesurak legyenek, de meg mindig jobb volt jobbagynak lenni, mint napszamosnak, mert igaz hogy volt egy foldesuruk, de legalabb volt hazuk, joreszt garantalt volt hogy volt mint enniuk masnap, stb.
Egy Marsi tarsadalom sem ketszintu lenne. Ott lennenek a gazdag turistak, akik rendszerenesen jarhatnak a ket bolygo kozott, de ott lennenek a mernokok, a tudosok, az orovosok, akiknek eleg magas eletszinvonalat kell biztositani, ha oda akarjuk csabitani oket, aztan ott lennenek a fizikai munkasok, akikbol egyegbkent eleg keves kell, mert ott mar nagyon sok dolgot megeri automatizalni, szoval inkabb csak technikusokrol beszelunk. Nekik is ertelmes eletszinvonalat kell nyujtani. Aztan ott van a turistak/milliomosok tenyleges kiszolgalo szemelyzete, a cseledek, de egy bizonyos lakossagszam folott kell mar pl. fodrasz is. Aztan kesobb amikor mar vannak gyerekek, akkor ovono/tanitono/stb. egeszen az egyetemi tanarokig. (bar kutatobol varhatoan eleg sok lenne, szoval ez utobbi kvazi adott). Tehat az ottani civilizacio sem csak a gazdagokbol es szolgakbol allna, egesz sok reteg es hozza egesz sok elvart eletszinvonal jelenik meg. Ertelemszeruen egy kutato egesz mas minimumot varhat majd el mint egy takarito. Ha kepesek biztositani a szorakozas, a tarsadalmi kapcsolatok elvart szintjet mindenki szamara, akkor sok ember hajlando lesz ott elni, nem csak a fanatikus ur rajongok, hanem hetkoznapi emberek. A takaritohoz vagy a cseledhez kapcsolodoan egyebkent egy kerdes: Ha valaszthat, hogy egy badogviskoban el a bovebb csaladjaval ahol nincs meg vezetekes viz sem es alig van mit enniuk vagy egy kis ablaktalan szobaban egy marsi kolonian, ahol nem csak ivoviz de ennivalo is jut neki, akkor hanyan lesznek akik az utobbit valasztjak? Igen, a nyomornegyedben kimehet az utcara es van valodi levego es kek eg, mig a masrsi koloniaban csak a kekre festett bevasarlokozpont plafon es a munapfeny jut neki, de nem lehet, hogy a masodik eletszinvonal magasabb es megeri? (nagyon el vagyunk kenyezetve itt nyugaton, adott, hogy van a tobbsegnek teto a feje felett es van mit ennie, ezt a helyzetet szeretnek helyreallitani most a nagy reset soran, hogy a kozeposztaly eletszinvonala egyenlobb legyen az afrikai vagy delamerikai nyomornegyedek lakossagaval, mert alapvetoen ugyanolyan hasznosak vagyuk a toke szamara) A spacex is igy gondolkozik. Ha vegul nem talalnak eleg mernokot amerikaban, akik onkent mennek, akkor vagy javitjak az eletkorulmenyeket (ha van ra penz) vagy keresnek olcsobb mernokoket, akiknek a kevesebb is eleg. Pl. indiabol vagy barhonnan ahol van boven megfelelo szinten kepzett szakember, de nincs eleg megfeleloen fizetett munkahely. A nemzetkozi nagytokesek nem rasszistak es nem nacionalistak, barki dologzhat nekik.
"Csak az akkori két szuperhatalom 1967. január 27-én aláírták az un világűr egyezményt, amivel gyakorlatilag deklarálták, hogy a világűrt nem tekintik hadszíntérnek, és gazdaságilag kiaknázható nyersanyag forrásnak, ott csak a tudományos kutatás lehetséges az emberi haladás érdekében"
Kik nem irtak ezt ala? A kinaiak pl., meg egyetlen nagytokes nemzetkozi maganceg sem. Musk azt mondta, hogy ha maganpenzbol mennek a Marsra, akkor nem amerikai zaszloval fognak leszallni, hanem a sajatjukkal (=a tamogato nagytokesekevel). Tehat ugyan a Marson elvileg az USA-nak es a Szovjetekunionak (Oroszorszagnak) tilos gazdasagi tevekenyseget folytatnia, de ha egy toluk fuggetlen multinacionalis ceg teszi, akkor azzal nem sokat tudnak kezdeni. Az antarktiszon ertelemszeruen oda tud menni a felvilag hadserege es letartoztatni egy nemzetkozi banyatarsasag embereit, de ha a Marsra nem tudnak utannuk menni kello meretu hadsereggel, akkor mit csinalnak? Razzak az okluket a Foldrol? Mar most sem tudjak a nemzeti kormanyon a nemzetkozi cegeket megallitani, tehat ha pl. a Google vagy a Facebook elkezdene adatkozpontot epiteni az Antarktiszon, akkor a legotbb kormany csak jegyzekben tiltakozhatna, de azt senki nem olvasna, mert kapasbol letiltanak oket. Lasd hogyan pattant le az ausztral kormany legutobb a Facebook-rol. Es ez csak egy sima kozossegi media ceg, nincs sajat urhajojuk meg koloniajuk jo messzire a Foldtol. (egyelore meg...) -
#34
Szerintem inkább be kellene fagyasztani mindenféle űrkutatási projektet és a közvetlen környezetünkre kellene koncentrálni, nem pedig erre a vak és vad progresszióra.
Persze egyik sem fog megvalósulni, hanem káosz lesz, ez borítékolható. -
#33
Abszolút egyetértek a leírtakkal.
Azonban valahol el kell kezdeni. El lehetett volna kezdeni már 50 évvel ezelőtt is, akkor sem voltak rosszabbak a feltételek. Csak az akkori két szuperhatalom 1967. január 27-én aláírták az un világűr egyezményt, amivel gyakorlatilag deklarálták, hogy a világűrt nem tekintik hadszíntérnek, és gazdaságilag kiaknázható nyersanyag forrásnak, ott csak a tudományos kutatás lehetséges az emberi haladás érdekében (szép sztenderd BS), kb ugyan azt a státuszt kapta az egész univerzum, mint az Antarktisz.
Ezzel gyakorlatilag véget is ért az, amit az emberiség történetében űrkorszaknak lehet nevezni, az összes nagyívű tervet elkaszálták, az űrügynökségek költségvetését a korábbi töredékére redukálták.
És mindez emberi vérrel lett megpecsételve, amikor is a fenti dátum a sors kegyetlen fintoraként egybeesett az Apollo 1 tragédiájával. Ezt orosz részről a Szojuz-1 katasztrófája követte 3 hónappal később.
Most 53 évvel később a nagyhatalmak már nem tartják érvényesnek a fenti szerződést, így megérett az idő az ember első valódi lépéseinek megtételére az űr felé. Azonban ha mindig azon rinyálunk, hogy nincsenek meg a feltételei, akkor soha nem is lesznek meg.
Azt amit Musk álmodozik, hogy az évszázad végére 1 millió embert küldene a Marsra, én is viccnek tartom. De ha tovább tökölünk 1 sem fog menni! ;) -
#32
Milyen reális érdek az, ami nem kevés pénzt ölne abba, hogy majd egyszer, bizonyos katasztrófa következményeként maradjon valahol az űrben egy kolónia több-kevesebb túlélési eséllyel?
Ez inkább vicc.
Pro primo, ez olyannyira hatalmas pénzbe és erőforrásba kerül, mint még soha semmi az az emberi civilizáció során.
Pro secundo, teljesen nem tudna elszakadni a Földtől, mert mindig kell valami utánpótlás. Mert még zsilipkamra szigetelést sem, nemhogy kohászati műveket, soktonnás gyártóberendezéseket és preciziós műszereket tudna egy ilyen kolónia magának előállítani a környezetében talált erőforrásokból.
Pro tercio, ezek az elkülönített civilizációk az olcsó sci-fikben mindig gyorsan fejlődnek főleg technikailag de általában minden téren, miközben éppen az van, hogy nagyon csökkentett a lehetőségük kutatásra és fejlesztésre a földi léthez képest.
Ha a Föld bedőlne, az ilyen telepek is hamar mennének a levesbe. Amíg működnének a létfenntartó berendezések, az emberek egymást erőszakolnák vagy ennék, lesüllyedve az állati lét alá - sajnos ez a legvalószínűbb forgatókönyv. -
VolJin #31 Ha a kínálatot növeled, attól a kereslet még változatlan marad. -
#30
Igen, ez egy lényeges szempont lehet, hogy a Földön kívül legyen legalább egy másik kolónia, ahol az ember élni képes, úgy értve, hogy a civilizációt fenn képes tartani. Erre már sokan felhívták a figyelmet, mióta az űrutazás reális közelségbe került. Nyilván azért, mert ha a Földet egy olyan katasztrófa éri, ami a dinók jelentős részét is kipusztítótta, gyak 1-2 kg-nál nehezebb élőlények nem élték túl, akkor talán nem pusztul el teljesen az emberi civilizáció, akár a Marsról, Holdról, föld-körüli pályán levő nagyobb űrállomásról újra népesíthetik a Földet. Ez kis valószínűségű esemény, de egy praktikus ok.
Azonban ez nem azt jelenti, hogy meneküljünk mert már tönkretettük a Földet, jön a minmeghalunk! :O Erről azért még messze nincs szó szerencsére!
Másrészt gondolj bele, és nagyon jó az óceánjárós példád, sokakban van ez az építsünk egy jobb társadalmat a Marson lelkesedés! De milyen lenne már ez, hogy gazdagék hereként benn ülnek a lakosztályukban, koktéloznak, moziznak, néha járnak egyet, szelfiznek a Mars-arc előtt, xarnak a világra, a bázis nagyrésze meg éjt nappallá téve küzd az életben maradásért. Mert kb ezt vetíti előre, amit leírsz.
Amíg a luxushajón szolgáló pincér leadja a melót, felmarkolja a viszonylag jó pénzt, és esetleg amúgy a munkája idején amúgy ő is részt vesz azokon a fakultatív programokon, amin a gazdagék, amiért a gazdagék nem keveset tejelnek, aztán a szabiján elmegy szavazni Trumpra, Bidenre, akire akar, kihőbörgi magát az utcán egy BLM tüntetésen, hogy milyen xar a rendszer.
Na addig az űrben ilyet nem csinálhat. Megveszi a One-way-ticketet aztán onnan kezdve egész életében csicskulnia kell.
Hát ennyit egy tökéletes Marsi társadalomról. ;) -
Sequoyah #29 Az az "egyetlen plane" viszont akkora, hogy emberek millio, vagy akar milliard+ is almodozik rola, es csak a penz/biztonsag kerdese hogy menne-e. Ha csak par millio HUF lenne, akkor en is mennek, es az itteni forumozok jelentos resze.
Mar a Virgin Galactic urugrasara is varolista van, mar csak azokkal az emberekkel par evre elore le lehetne kotni egy urhotelt. -
kvp #28 Erre mondta Bart Simpson azt, hogy minek mennek a Marsra, amikor par evtizeden belul itt a Foldon is lesz egy az elet fenttartasara teljesen alkalmatlan bolygonk. Na most ez egy olyan kerdes, amire sokan nem tudjak a valaszt, de pl. Musk azt mondja, hogy azert, hogy tobb bolygon legyen emberi elet.
Az atlagos gazdagabb emberek meg kb. azert amiert hosszu tomott sorok szoktak lenni a Mount Everest-en is, minden nyaron. Egy csomo gazdag es kevesbe gazdag ember akar felmenni, pedig egyreszt tomeg van, masreszt szinte semmit sem latni fentrol. (aki nem hiszi az vagy menjen fel vagy nezzen meg egy korpanoramat a csucsrol) A tomegen kivul igazabol nem sok erdekesseg van fent, megis mennek es mennenek meg tobben ha hagynak.
Na most az urturizmus is ilyen. Igazabol a turistaknak meg jobb is lenne ha nem forogna az allomas, mert ugy meg mikrogravitacio se lenne, ami erdekesebb. Egyebkent meg nem tudjuk milyen lenne egy urszalloda, de szerintem a legtobb ember egesz jol elszorakozna napokig csak azzal, hogy minden lebeg ami nincs lekotve, plusz megnezhetnenek napi par tucat napfolkeltet es nyugtat a bolygo felett. Es akkor meg nem neztuk a szokasos sport es kulturalis programokat, amiket az oceanjarokon is csinalnak. Na most kepzeljuk el ugyanezt, csak az urben. (jo lehet van akinek ez nem erdekes, az urturistak viszont ezert fizetnenek)
A tarsadalmi valtozasokrol csak annyit, hogy amikor itt lent a Foldon a jelenlegi nyugati politikai vezetes az 1984 es a Szep uj vilag alapjan probalja atalakitani a tarsadalmat (vagy tudatosan, vagy nem), akkor teljesen realis az, hogy ha a gazdagok elmennek nyaralni az urbe, akkor viszik magukkal a kiszolgalo szemelyzetuket is. Egy atlagos oceanjaro udulohajon kb. az emberek 30%-a a kiszolgalo szemelyzet. Elotte meg meg is kell epiteni a hajokat es majd a marsi bazisokat is, igy akar 50% fole is mehet a dolgozok aranya. Ez mar boven egy uj tarsadalom, ugyanis mig egy oceanjaro ki tud kotni es a szemelyzetet is elengedik pihenni idonkent, addig a Marsorol nem eri meg visszahozni a szemelyzetet tehat ok igy mar allando lakoskent mennenek, csak oda. Es akkor meg ott van a gyerekek kerdese, ami egy oceanjaron meg megoldhato, de ha a Marson mar nem lehet elbocsatni a szemelyzet terhes tagjait, igy ok ott fognak szulni es a gyerekek is ott nonek fel. Es jo esellyel mar nem is johetnek vissza a foldi gravitacioba, de ugyse lenne ra penze a csaladnak, tehat ok mar masodik generacios telepesek vagy kiszolgalo szemelyzet lesznek.
Nem mintha nem pont ugyanez tortent volna anno a Mayflower-rel utazo alapito atyakkal es csaladjaikkal. Csak most picit messzebb menne az emeriseg, de ez meg mindig semmi az ur teljes meretehez kepest. -
#27
Hát igen a Földön a legszélsőségesebb helyeken, pl a Mounteverest tetején, az Antarktisz közepén, 3000 m mélyen a az óceánok mélyén, vagy a Szaharában is sokkal kedvezőbbek az életfeltételek, mint bárhol máshol a földön kívül a Naprendszerben.
És "sajnos" nem tudjuk úgy elk@rni a Földet, hogy ez ne így legyen! ;)
Szerintem is jó dolog lenne a kolonizálás, meg az űr hasznosítása. De soha nem értettem, hogy miért is kell ezt összekötni a madmex-romantikával. :D -
#26
Persze, amúgy szinte minden tekintetben tök sz@r lehet egy ilyen hotel, meg sem közelítve egy átlagos földi szoba kényelmét.
Az egyetlen pláne lenne, hogy az űrben van: lebegsz és a Földet látod az ablakon kitekintve.
Ha egy megalomán b@rom el is indítaná, hamar becsődölne valószínűleg. -
#25
Tényleg hülyeséget írtam, helyesen a padló és a horizont, nem a padló és a padló... -
#22
Arra gondoltam, hogy ez egy körhinta, amin napokat kellene eltölteni. Arra, hogy az ablakon túl a világ állandóan forog. És ez nem egészen az amit a marketing anyagok sugallnak.
A gifem egy kicsit nagy lett, kell neki egy kis idő, míg betöltödik. -
Sequoyah #21 Hat epp ez az, hogy nem lenne olyan szuk a piac, hogy ha milliomosok lehetoseget kapnanak arra hogy urkutatasra koltsenek nem csak hobortbol es jotekonysagbol, hanem uzletszeruen. -
#20
Túl sok B-kat sci-fit olvastál, vagy inkább sorozatokat nézel. Új társadalom, persze. Mi lenne az erőforrás? Miből építkeznének, miből javítanák a gépeket? Még rendes gépolajat sem tudnának előállítani. Olcsóbb és valószínűbb lenne megmenteni a földet, helyrehozni, amit elrontottunk - persze ez sem fog megvalósulni.
Mint a terraformálás más bolygókon, kár, hogy a Földet nem tudjuk terraformálni, ami itt van.
Az ilyen űrhoteleknek a horizont lenne a legkisebb gondja (ha erre gondolt a "padlóval" gothmog). -
kvp #19 "Lehet rekord idő alatt készült el , se akkor pl. sima influenza ellen miért nem tudnak megfelelő oltást csinálni és minden évben azt kell hallgatni hogy jön az influenza járvány. Csak érdeklődöm"
A mostani koronavirus ellenes oltasok pont ugyanolyanok mint az influenzaoltas. Minden evben uj kell, minden evben ujra ossze kell valogatni az eppen aktualis torzseket es azokbol gyartani az uj oltast, remelve, hogy nem mutalodik tulsagosan. Tovabba ahogy az influenza elleni oltas sem 100%-os ugy ez sem az. De legalabb egyikbe sem hal meg az ember. Tehat az oltas arra jo, hogy csokkentse a halalozast, mint ahogy ha azzal is mindenkit vegigoltanak, akkor abban se halna meg szinte senki. (egyik sem kotelezo, de nincs jobb)
Visszaterve az urszallodara. Kell egy platform, amit fel lehet hasznalni akar melyuri jarmuvek epitesere, akarmi masra. Ez elso korben max. turistalatvanyossag lesz, de akkor is kell szemelyzet, aztan kellenek epitomunkasok is es igy szepen lassan egy teljes uj tarsadalom epitheto fel. Ha a Foldet teljesen ki is csinalnank, az emberiseg egy kis resze (a gazdagok es a szolgaik) legalabb tulelik. Ha adott a technologia es eleg olcsova valik a tomeggyartas miatt, akkor a szegenyebbek is lehetnek mar urhajosok, csak nem turistakent, hanem mondjuk telepeskent vagy munkaskent. Ez kb. az eszakamerika kolonizalasakor letezo indentured servant kategoria, ami kb. a szerzodeses szolgalonak felel meg. (modern magyar kifejezessel berrabszolga) De kb. errol szol az 4. ipari forradalom is, csak a gazdagok es a szolgaik maradnak, mert mindenki mas folosleges. (es a kapitalistak szamara tenyleg az)
"Érdekes hogy a kiadott marketinganyagokban a szobák padlója valahogy mindig párhuzamos a padlóval,"
A forgasos gravitacio miatt padlo kifele van, tehat a kerek kulso oldala fele. Igy az ablakok oldaliranyba lehetnek csak, ha nem a padloba akarjuk epiteni oket. (az ISS orosz moduljan ott is vannak) Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a Fold es a horizont a forgas egyetlen pontjan parhuzamos a padloval, aztan szepen fordul korbe es a fordulat felenel fejjel lefele lesz.
(a masodik kep nekem nem jelent meg) -
#18
Ahhoz, hogy túléljünk, hogy valójában előbbre jussunk hátra kellene tekintenünk. -
VolJin #17 Meg ahogy elképzelted...
Az úrkutatás szűk piac, sokkal több szereplő nem tudna talpon maradni. -
Sequoyah #16 Hat ha nem tekintunk a jovobe, peldaul tobbek kozott az urkutatas segitsegevel, akkor valoban egy helyben vergodunk.
-
#15
Érdekes hogy a kiadott marketinganyagokban a szobák padlója valahogy mindig párhuzamos a padlóval,
![]()
miközben valójában valami ilyesmiről lenne szó:
![]()
-
#14
Oké, de az miért lenne előrehaladás? Előreviszi/vinné társadalmunkat? Aligha. Az utolsókat vergődjük. -
Sequoyah #13 Halkan megjegyzem, hogy maga a prototipus letrehozassa az napokban merheto idealis esetben. Egyik gyarto (Pfizer talan?) nyilatkozta hogy masnapra kesz volt az oltas a covidra. Minden mas az a teszteles.
