35
-
kvp #1 Ezt regen mutanrendori vizsganak es engedelynek hivtak, mostanaban tipusengedelynek. Letezo fogalom es eljaras, szoval nem igazan van tisztaban a cikkben idezett szakember a jogi dolgokkal.
A konkret szabalyokrol meg csak annyit, hogy minden rendes tudasbazis alapu MI szabalyokat hasznal. Tehat nem hagyjuk hogy magatol kitapasztalja hogy mi nem vezet balesethez, hanem kap egy szabalyrendszert (piros lampanal megallni, semminek nem nekimenni, stb.) amit a szenzorokbol erkezo adatokra probal alkalmazni.
Ezert is szokas szetvalasztani a melysegi terkep keszito (terlatas), objektumfelismero/szegmentacios (tererzekeles), mintailleszto (tabla, utfestes es jelzolampa felismero) kodokat a tenyleges mesterseges intelligenciatol. A fenti al feldatokra vannak jol bevalt kesz megoldasok, jellemzoen cellularis neuralis halozatokat hasznalva. A vezeteshez pedig egy tudasbazis (szakertoi rendszer) es egy fuzzy logikai egyseg kevereket lehet (es szokas) hasznalni. Ez a megoldas lehetove teszi, hogy a rendszer minden donteset meg is tudja indokolni az eppen aktiv szabalyok es sulyok felsorolasaval. Igy ellenorizhetove valik, hogy mit miert csinal.
Ez a fajta MI nem tanitva van, hanem programozva es bar hasznal neuralis halozatokat a ter es a mintak felismeresere, a tenyleges dontesi retege egyszeru szabalykoveto. Bizonytalan helyzetekben pedig mindenrol meg tudja mondtani a bizonyossag merteket. Peldaul hany szazalekos bizonyossaggal tudja megmondani, hogy az adott utszeli targy (auto) mogul nem fog ele kiugrani semmilyen mozgo targy (gyerek) Ezutan a szabalyokban meg van adva, hogy mondjuk 100% bizonyossag alatt lassitson annyira, hogy fektavon kivul legyen a bizonytalan terulet. Ezeket nem megtanulja, hanem a szakertoi rendszer fejlesztesekor osszeallitjak neki, kb. mint egy digitalizalt kresz konyvet. A buta mintafelismerok es a szabalyrendszer kozott jellemzoen egy fogalmi teren keresztul van a kapcsolat, ami egyfajta szotar amire a szabalyok keszulnek. Peldalul statikus terep, mozgo objektumok, jarmu utjaba eso terulet, fektavon kivuli es beluli terulet. Es akkor lehet olyan szabalyokat leirni, hogy a jarmu jelenlegi varhato pozicioival varhatoan egyezo helyzetet felvevo objektumok listaja. A feladat pedig 'egyszeru', ezt a listat uresen kell tartani a sebesseg szukseg szerinti csokkentesevel, ami egy fontosabb szabaly mint az utazosebesseg a helyi korulmenyek kozotti (foldrajzi, idojarasi es latasvizsonyi) megadott maximumon tartasa. Na most epeszu mernok nem egy ures neuralis matrixot kezd erre tanitani tapasztalati uton, hanem digitalizalja a hivatalos kresz szabalyokat es addig boviti ezt a szabalyrendszert (jellemzoen a jozan paraszti esz alapu szabalyokkal), amig a jarmu megbizhatoan nem kezd el vezetni. -
#2
A te általad leírt rendszer szerintem max egy olyan vezetőt eredményez, mint egy átlagos emberi sofőr. A cikkben szereplő célja viszont ahogy kivettem, hogy az embernél jobban vezető rendszert hozzunk létre.
A kérdés az ugye, hogy egy jó, rutinos ember azért okoz-e kevesebb balesetet, a kezdőhöz képest mert következetesen és észnélkül alkalmazza a KRESZ szabályait, meg az alapvető vezetéstechnikai rutinokat, vagy mert a levezetett km-ek alatt rögzülnek benne bizonyos szituációk, mintázatok, potenciálisan veszélyes helyzetek, amelyeket előbb utóbb autómatikusan felismer és amelyek nincsenek tankönyvekben leírva?
Szerintem az utóbbi, és a fejlett MI sofőrt is ebbe az irányba akarják a cikk szerint elvinni, ha meg lesz hozzá a számtek kapacitás. -
duke #3 Szerintem is tulzas az amit a ficko szeretne, hogy egy szinte szemelyiseggel rendelkezo tanulo, fejlodo mesterseges inteligenciaval akarja vezetni az autokat. Mikozben a vezetes dontoen, egyszeru szabalyok betartasarol szol, es pont ez az amire az ember nem kepes. Pusztan azzal, hogy a trivialis kresz szabalyokat betartana a robot, azonnal 100-szor jobban vezetne az atlag embernel.
Nem a vezetesi a logika a nehez, hanem a kornyezet felismerese, az utak, savok, autok, emberek, allatok , 100 %-os azonositasa, elkulonitese, a tobbi mar sima jozan esz, egyszeru logika. -
duke #4 "vagy mert a levezetett km-ek alatt rögzülnek benne bizonyos szituációk, mintázatok, potenciálisan veszélyes helyzetek, amelyeket előbb utóbb autómatikusan felismer és amelyek nincsenek tankönyvekben leírva?"
Az azert az latszik a napi baleseti hiradokbol, hogy a balesetek kb 99 %-a, nem valamilyen bonyolult, kulonleges reflexeket, es oriasi tapasztalatot igenylo szituaciokban kovetkeznek be, hanem a teljesen magatol ertetodo, fizikai torvenyek es kresz szabalyok figyelmen kivul hagyasa miatt. Az emberek szemelyisegevel van a problema, nem a vezetesi kepesegukkel. Vezetni egy majmot is meglehet tanitani, az embereket viszont 100 ev alatt sem sikerult ravenni, a kovetesi tavolsag, sebeseg betartasara, hogy ne vezesen almosan, reszegen, aggresziven. A folyamatos figyelemre sem sikerult ravenni, talan nem kepes ra, mig robot minden szazad masodpercben a forgalmat fogja ertekelni. -
M2 #5 "a vezetes dontoen, egyszeru szabalyok betartasarol szol"
Jézusom, nem! Nagyon nem! Ha ez így lenne, akkor a friss jogsis, mindent betartó sofőrök lennének a legbiztonságosabban vezetők. Szerinted ez így van?
Egy rutinos sofőr egy hetes szemináriumokat tudna tartani csak az autópályán közlekedésről.
NEXUS6-nál az igazság a témában. -
M2 #6 Igazából az önállóan közlekedő autókat nem lenne szabad kiengedni az utakra addig, amíg nincs egy jól kidolgozott teszt, amin a szoftverjüknek át kell menniük. Egy robotkocsis Unit Test. Rádugják egy tesztelő számítógépre, az lefuttat rajta pár milliárd Unit Test-et, ha mind zöld, akkor mehet az utakra. -
M2 #7 Amit te leírsz, az nem MI, amiről a fickó a cikkben beszél, az az MI.
Amikor "kap egy szabalyrendszert" és azt követi, az sima program. -
fonak #8 Szerintem egy bizonyos szint elérése után nem nagyon fog senki jobban vezetni csak azért mert x ezer, tízezer, százezer km-t levezetett. Sem a reflexei sem a látása nem lesz jobb, csak romlani fog később. A rutinból is ki lehet eléggé esni több évtized után is, ha valaki csak vasárnapi sofőrként nyomja már korábbi mindennapos vezetés után. -
TokraFan #9 Egyetértek!
A balesetek döntő többsége a szabályok be nem tartásából következik be. Klasszikus ilyen ugye pl. a száguldozás, a záróvonalon át előzés, a jobb kéz szabály figyelmen kívül hagyása, piros lámpán áthajtás, ittas vezetés stb.
A rutin csak akkor számít, ha valami extrém körülményt kell kivédeni, pl. jeges úton megcsúszás. Tagadhatatlan, hogy egy rutinos vezető ilyen helyzetben elkerülheti a balesetet, de a balesetek 95%-ka nem ilyen helyzetekből adódik. És a rutin adott esetben még veszélyes is, mert a túlzott magabiztosság is arra tolja az embert, hogy szabályokat hágjon át, elvégre "én baromi jól vezetek, velem nem fordulhat elő"...És már bele is megy olyan helyzetekbe, amibe nem kéne, vagy száguldozik, mert azt gondolja, rá nem vonatkoznak a fizika törvényei, pontosabban azt képzeli tévesen, hogy uralja azokat. Sajnos jellemzően nem ezek halnak meg az utakon, hanem a vétlen, szabályosan közlekedők. Ezért lenne fontos elérni a teljes autonóm közlekedést, hogy a viszkető lábú suttyókat, akik a közutakat nézik versenypályának, teljesen ki lehessen iktatni végre.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.11.21. 23:13:12 -
csigafi #10 Sokkal szuperebb lesz így talán nem lesz annyi pszichopata az utakon :-) -
Cat #11 "A balesetek döntő többsége a szabályok be nem tartásából következik be."
Tévedés. A balesetek többsége a nem az útviszonyoknak megfelelő vezetés és a relatív gyorshajtás miatt van. Tehát 70-es táblánál 50-nel balesetezik, mert sötét van, köd van, lefagyott az út, hirtelen bekanyarodik elé valaki és már nem tud lefékezni. -
#12
Az hogy mi miatt következik be a baleset, meg milyen kategóriába sorolják statisztikailag az 2 különböző dolog. Egy sérüléssel, jelentős anyagi kárral járó balesetet különben nem tárgyalnának akár évekig a bíróságokon. Kiba egyszerű lenne, ha meg van milyen kategória, a rendőr már írhatná is a csekket, vagy küldhetne böribe, mint valami Dredd bíró. :)
A fék mindíg kéznél van, mindíg lehet lassabban menni, vagy megállni. Miért következnek be még is a balesetek? Általánosan megfogalmazva, talán mert az emberek olyan szituba kerülnek, ami meghaladja az aktuális képességeiket. Ez lehet gyakorlatlanság, amin azért az idő segít, lehet itasság, lehet hülyeségből elkövetett gyorshajtás, de nagyon kevés a szándékosan okozott baleset. Mondjuk azt, hogy az önismeret hiánya talán minden esetben az ok? Talán mondhatjuk , de azzal nem vagyunk előrébb, mint ahogy azzal a pár kategóriával sem, ami köré a statisztikákat felépítik.
Azt a hihetetlen energiát, amit most az MI soförök fejlesztésébe fektetnek, az emberi soförökbe is fektethetnék. Mondjuk keresnének véletlenszerűen 5000 embert, akik balesetig bezárólag büntetőjogi felelősség nélkül vállalnák, hogy megfigyelik őket, és már is sokkal többet tudnánk a balesetek valódi okairól, arról, hogy hogyan is vezetnek valójában az emberek, mi az ami hatékony, mi az ami nem az, mi az amiben jobb az MI és mi az amiben nem az!? És a vizsgálat eredményét ugyan úgy átültethetnék a gyakorlatba, ami ugyan úgy javítaná a baleseti statisztikákat! -
M2 #13 "Mondjuk keresnének véletlenszerűen 5000 embert, akik balesetig bezárólag büntetőjogi felelősség nélkül vállalnák, hogy megfigyelik őket, és már is sokkal többet tudnánk a balesetek valódi okairól, arról, hogy hogyan is vezetnek valójában az emberek, mi az ami hatékony, mi az ami nem az, mi az amiben jobb az MI és mi az amiben nem az!?"
Ez folyik jelenleg a Teslánál, csak 5000 embernél kicsit többel. Azért jár minden autóhoz internet, hogy az MI szépen gyűjthesse az adatokat. -
defiant9 #14 "A balesetek többsége a nem az útviszonyoknak megfelelő vezetés"
Van rá KRESZ szabály hogy ez tilos...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!25. § Haladás az úton
(1) Járművel a forgalmi, az időjárási és látási viszonyoknak, továbbá az útviszonyoknak (az út vonalvezetésének, az útburkolat minőségének és állapotának) megfelelően kell közlekedni; figyelemmel kell lenni a jármű sajátosságaira, az utasokra és a rakományra.
Ez persze a jellegéből fakadóan gumi szabály. Megfelelő=nem okoz balesetet.
Egyébként a balesetek nagyobb része hard kódolható szabályok betartásával elkerülhető:
Baleseti toplista:
- elsőbbség meg nem adása: 25,2%
- irányváltoztatás, haladás és bekanyarodás szabályainak be nem tartása: 24,95%
- az útviszonyokhoz képest nem megfelelő sebesség: 22,39%
- elsőbbség meg nem adása a közúti jelzőtábla utasítása ellenére: 14%
- követési távolság be nem tartása: 7,43%.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.11.24. 06:49:09 -
defiant9 #15 "Általánosan megfogalmazva, talán mert az emberek olyan szituba kerülnek, ami meghaladja az aktuális képességeiket"
Ez ami relatíve ritka. A tipikus az hogy olyan helyzetbe keveri magát ahol már a fizika törvényei nem engedik hogy szabaduljon.
Pl.:https://youtu.be/Etlmh1PIloA?t=327
A közúti közlekedés nem követeli meg hogy szuper versenyző képességű sofőrök legyenek, pár % lehet akit permanensen ki kellene zárni, pár akit átmenetileg.
"Mondjuk azt, hogy az önismeret hiánya talán minden esetben az ok?"
Én inkább úgy mondanám hogy fel sem fogja hogy az a helyzet amibe belekormányozza magát olyan veszélyeket rejt aminek ő vagy bárki más is képtelen a megoldására. Az embernek és a gépnek is van egy folyamatos prekoncepciója hogy mi fog történni a következő x másodpercben, az emberek azonban gyakran nem számolnak mindennel, az agy kiegyszerűsíti a helyzetet, ami az esetek 99%-ában működik és rengeteg kapacitást spórolt meg, 1%-ban azonban tévedünk (látszólag nincs a takarásban egy autó, de valójában ott van), ezeknek egy még kisebb része balesethez vezet. A gép többet fog látni és végtelen monotonitás tűréssel értékel ki minden részletet, az AI rész azonban hajlamos lehet ugyanazt a hibát elkövetni mint az ember, ezért kell a kvp által vázolt működés, az AI nem egy szabályt kap miszerint ne okozz balesetet, egy blődség amit a cikkben szereplő szakértő állít. Gondoljunk csak bele, az üres de tilosat jelző kereszteződésbe ez esetben simán behajtana az AI, ui. a piros lámpa miatt nem történik baleset csak a többi autó miatt. Egyébként a KRESZ-t ki lehetne egészíteni ilyen behajthatsz ha nincs valós veszély szabállyal, csak az emberek ezt képtelenek lennének megfelelően kezelni és még több balesetet okoznának.
Egyébként ember is képes balesetmentesen vezetni. Ismerjük azokat akik csak akkor vágnak bele a kereszteződésbe ha nagy távolságban 100%-osan tiszta minden út, egy faluban ez nem probléma, míg nagyvárosban megőrjíti a mögötte sorban állókat hogy miért nem megy már. Azért nem megy mert nem érzi úgy hogy kizárt minden veszélyforrást, erre egyébként a KRESZ szerint joga van. -
kvp #16 "Ez folyik jelenleg a Teslánál, csak 5000 embernél kicsit többel. Azért jár minden autóhoz internet, hogy az MI szépen gyűjthesse az adatokat."
Igen, errol van fent par video. A kedvencem ahol a Tesla tulaj elmondja, hogy vilag vegen hatulrol megtolta egy masik kocsi amig o egy kanyarodora vart. A Tesla ugyfelszolgalatosa azonnal hivta oket, hogy jol vannak-e, mondta hogy kuldi a vontatot es latja, hogy nem ok voltak a hibasak. (a kamerarendszer akkor is mukodik es rogzit + feltolt mindent, amikor az autot ember vezeti) Viszont legalabb tenyleg lesz eleg adatuk es azert jo tudni, hogy ha valahol befordulna az arokba az ember, akkor valahol a vilagban van valaki aki azonnal mentot kuld utanna. -
M2 #17 Meg persze egy-egy ilyen eset elég szépen ki tudja alakítani az emberben a márkahűséget. :-) -
TokraFan #18 Azért remélem ez egy önkéntes, hozzájáruláson alapuló szolgáltatás, mert engem azért zavarna, ha folyamatosan megfigyelnének, ráadásul kamerákkal.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.11.28. 15:27:14 -
#19
Sajnos a jog jelenleg ilyen. Egyrészt az eredményből vezetik le, hogy mennyire voltál szabályos, mert ha balesetet okoztál, akkor már gyak hibás is vagy, max a büntetési tétel a kérdés. Mindezt úgy, hogy nincsenek meg az objektív kontrol eszközei, gyak a szakértő, meg rendőr urak utólag az ujjukból kiszopják ki, hogy mi a csuda történt egyáltalán és neked mit is kellett volna csinálnod, sokkal kevesebb info birtokában.
Az önkocsi ilyen szempontból előrelépés, mert adott balesetnél ott vannak az adatok feketén fehéren, mi volt a szitu, ki mit csinált.
Másrészt megint kanyarodunk ugyan oda vissza, hogy felsorolod a statisztikákat, amelyek a kezelhetőség érdekében korlátozott számú X kategóriába sorolnak be minden esetet, amelyek azonban kisebb nagyobb mértékben eltérnek egymástól. -
#20
Ellentmondásokat érzékelek abban amiket írsz.
"Ez ami relatíve ritka. A tipikus az hogy olyan helyzetbe keveri magát ahol már a fizika törvényei nem engedik hogy szabaduljon.
Pl.:https://youtu.be/Etlmh1PIloA?t=327"
Nem értem. A videó többsége pont azt a példát mutatja, hogy a sofőrök a KRESZ és a fizika adta lehetőségeken túl vállalták magukat, lehet, hogy ezt elötte 100X megcsinálták, de most nem jött be.
"A közúti közlekedés nem követeli meg hogy szuper versenyző képességű sofőrök legyenek, pár % lehet akit permanensen ki kellene zárni, pár akit átmenetileg."
Egyetértek, ezt már máshol megbeszéltük, a kérdés csak az, hogy milyen rendszerszerű eszközöket lehetne alkalmazni, az alkalmatlanok kiszűrésére.
"A gép többet fog látni és végtelen monotonitás tűréssel értékel ki minden részletet, az AI rész azonban hajlamos lehet ugyanazt a hibát elkövetni mint az ember, ezért kell a kvp által vázolt működés, az AI nem egy szabályt kap miszerint ne okozz balesetet, egy blődség amit a cikkben szereplő szakértő állít."
Egyrészt a gép érzékelése jelenleg néhány speciális területen már optimalizálva van a járművezetésre, de van még pár paraméter, amiben nem éri utol az embert. Másrészt ahogy lejjebb tárgyaltuk, gyak a szabályozás olyan, hogy utólag az eredményből vezeti le, hogy megfeleltél a törvénynek, vagy nem. Vagy is lehetővé teszi, amit az emberek nap mint nap csinálnak, hogy a KRESZ szabályait rugalmasan alkalmazzák , akár át is hágják ennek érdekében. A cikk azt mondja, hogy ha igazi AI-t akarunk, ami még hatékonyabban tud működni az embernél, akkor neki is pont ezt kell lehetővé tenni és nem elég az, hogy fafejűen ragaszkodik mindíg a KRESZ-hez.
"Gondoljunk csak bele, az üres de tilosat jelző kereszteződésbe ez esetben simán behajtana az AI, ui. a piros lámpa miatt nem történik baleset csak a többi autó miatt. Egyébként a KRESZ-t ki lehetne egészíteni ilyen behajthatsz ha nincs valós veszély szabállyal, csak az emberek ezt képtelenek lennének megfelelően kezelni és még több balesetet okoznának."
Akkor most hogy van ez? Ez tökre ellentmond annak, amit előtte fejtegettél!!! -
defiant9 #21 "Másrészt megint kanyarodunk ugyan oda vissza, hogy felsorolod a statisztikákat, amelyek a kezelhetőség érdekében korlátozott számú X kategóriába sorolnak be minden esetet"
Nem látom hogy mennyivel lenne értékesebb az hogy a 25% elsőbbség meg nem adást tovább bontom jobbról/balról/kereszteződésben/körforgalomban sorokra. Itt az volt a lényeg hogy nem igaz hogy a köd vagy a csúszós út a fő ok.
"lehet, hogy ezt elötte 100X megcsinálták, de most nem jött be"
Az aktuális képesség amiről itt szó van azt mondja hogy az ember x idő alatt képes dönteni ezzel elkerüli a balesetet. A videó pedig azt mutatja hogy a gond akkor keletkezett amikor meghozta azt a döntést hogy belevág a nem belátható szituációba. Az esetek 99%-ában nem a szuper reflexei miatt ússza meg, hanem azért mert nem jön keresztező jármű. Persze olyan helyzet is van ahol az dönt hogy szuper versenyző vagy átlag nyugdíjas ül a volánnál, de erre valójában nincs szükség ha nem lavírozza magát kockázatos helyzetbe.
"a kérdés csak az, hogy milyen rendszerszerű eszközöket lehetne alkalmazni, az alkalmatlanok kiszűrésére"
A tömeges gépi vezetés teremti meg annak a lehetőségét hogy jelentős hátrány okozás nélkül kikerüljön az ember mint elsődleges baleseti forrás a rendszerből, enélkül csak komoly ellenállást és magas költségeket(ki fizeti meg?) hozna a 'szűrőprogram'.
"hogy utólag az eredményből vezeti le, hogy megfeleltél a törvénynek, vagy nem"
Ez az esetek többségében nincs így, az út és látási viszonyok ami olyan gumi szabály amit utólag értékelnek ki, a többi szabály egzaktul betartható.
"amit az emberek nap mint nap csinálnak, hogy a KRESZ szabályait rugalmasan alkalmazzák"
A szabály nem csak a balesetek elkerülése miatt van, bár balesetnél tényleg arra fogják ráhúzni a vizes lepedőt aki megszegte. Rendezi a forgalmat, kiszámíthatóvá teszi. A 'rugalmas értelmezés' ezt erodálja, az hogy látom hogy nem indexel az ember nem jelenti már azt hogy nem is fog elém kanyarodni ellenben a gép bizonyosan nem teszi meg. Azzal a 'rugalmas értelmezéssel' nem lenne gond hogy hajnal 3-kor csak lassít a kihalt stop táblánál, ennél sokkal-sokkal tágabb az emberi gyakorlat. Vannak szabályok amik azért ilyen sarkosak mert az ember képtelen mérlegelni hogy az aktuális helyzetben releváns-e a betartása, ezért a jogalkotó azt mondja birkák vannak köztetek és mivel nem lehet szelektíven szabályozni ezért mindig mindenkinek be kell tartania a szabályt. A gép esetében erre nincs szükség, az közel egyenszilárdságúan működik, fel lehet olyan szituációkat állítani ahol nagy jósággal kimondható hogy a szenzor adatok alapján tudja ugyanazt a biztonsági szintet hozni. Erre jó példa a STOP tábla amire az embernek azért van szüksége mert tudható hogy másodperces nagyságrendű időbe telik neki körbenézni és kiértékelni a helyzetet. -
#22
"Itt az volt a lényeg hogy nem igaz hogy a köd vagy a csúszós út a fő ok."
Aha, csak köd van és a macisajtnál lassítasz csak későn veszed észre a másikat, elsőbbség meg nem adás, pipa. Csúszik az út, te gyorsan mész nem tusdsz megállni az elsőbbséggel bíró jármű elött, elsőbbség nem megadás. Na ezek az apró, egyéb körülmények nem kerülnek bele a statisztikába, csak az, hogy milyen KRESZ szabályt sértettél.
"Az esetek 99%-ában nem a szuper reflexei miatt ússza meg, hanem azért mert nem jön keresztező jármű. Persze olyan helyzet is van ahol az dönt hogy szuper versenyző vagy átlag nyugdíjas ül a volánnál, de erre valójában nincs szükség ha nem lavírozza magát kockázatos helyzetbe."
Minden egyes kereszteződés, minden egyes sávváltás kihívás. Kihívás, mert nem ismered a helyet, mert belóg egy fág, mert a holttérből jön a másik jármű. Vagy rászánsz még 3 másodpercet, hogy még jobban megbizonyosodj, vagy bevállalod, ez a kérdés, és az esetek 99,99%-ban az emberek jól döntenek és a forgalom is halad. Tartok tőle, hogy a robikocsi sem fog sokkal jobb eredményt elérni, mint 99,99% Az azonban sokkal fontosabb, hogy mit csináltak az emberek a videón is, amikor már benne voltak a szituban? A legtöbb esetben jól döntöttek, a kocsit összetörték de egy nagyobb balesetet úsztak meg, bármelyikből lehetett volna emberhalál. A robotkocsi is tudja majd ezt garantálni, ha csak arra törekszik, hogy a KRESZT betartsa?
"A tömeges gépi vezetés teremti meg annak a lehetőségét hogy jelentős hátrány okozás nélkül kikerüljön az ember mint elsődleges baleseti forrás a rendszerből, enélkül csak komoly ellenállást és magas költségeket(ki fizeti meg?) hozna a 'szűrőprogram'."
Ezzel sajnos egyetértek, de pl a cigizés korlátozása sem okozott második taxis sztrájkot, én azért bízok az emberekben is.
"hogy utólag az eredményből vezeti le, hogy megfeleltél a törvénynek, vagy nem"
Ez az esetek többségében nincs így, az út és látási viszonyok ami olyan gumi szabály amit utólag értékelnek ki, a többi szabály egzaktul betartható."
Kollégám, meg haverom motoros baleseteit kb1-1,5 éves bírósági tárgyalássorozat követte, marhára vitatott mindenki, mindent, pedig hót egyértelmű volt a helyzet, de emberi sérülés következett be, tehát valaki hibázott, olyan nincs, hogy mindenki maximálisan mindent megtett. A motoros haverjaim sem azért tegyük hozzá, bár a nagyobb hunyók nem ők voltak a bírósági döntés szerint.
"A szabály nem csak a balesetek elkerülése miatt van, bár balesetnél tényleg arra fogják ráhúzni a vizes lepedőt aki megszegte. Rendezi a forgalmat, kiszámíthatóvá teszi. A 'rugalmas értelmezés' ezt erodálja, ..."
"A gép esetében erre nincs szükség, az közel egyenszilárdságúan működik, fel lehet olyan szituációkat állítani ahol nagy jósággal kimondható hogy a szenzor adatok alapján tudja ugyanazt a biztonsági szintet hozni."
Jogos, amit írsz. Azonban nézzük azt, hogy a közlekedés egy kommunikációs forma, szinte mindenki így éli meg. A KRESZ szabályai az út a csatorna és különböző üzeneteket adunk át a kocsink mozgásával, az indexxel, hogy nem használjuk, a kocsinkkal magával. A robi jelenleg ezek 90%-ára vak és csak a KRESZ szabályait fogja látni a minden országban különböző közlekedési kultúrát meg nem. Azt csak egy öntanuló AI lenne képes elsajátítani és nem egy előre hardwired programozott. -
TokraFan #23 "Persze olyan helyzet is van ahol az dönt hogy szuper versenyző vagy átlag nyugdíjas ül a volánnál, de erre valójában nincs szükség ha nem lavírozza magát kockázatos helyzetbe."
Pontosan ez a lényeg, ezt írtam én is! A túlzott magabiztosság a vélt vagy valós vezetési képességben, csak egy további baleseti esélyforrás. A gép nem megy bele olyan helyzetekbe, amibe egy magát mesternek képzelő közutakon janizó idióta. Ezeket ki kell vonni végre az egyenletől, és akkor sokkal nyugodtabban lehet utazni. -
kvp #24 "Azonban nézzük azt, hogy a közlekedés egy kommunikációs forma, szinte mindenki így éli meg. A KRESZ szabályai az út a csatorna és különböző üzeneteket adunk át a kocsink mozgásával, az indexxel, hogy nem használjuk, a kocsinkkal magával. A robi jelenleg ezek 90%-ára vak és csak a KRESZ szabályait fogja látni a minden országban különböző közlekedési kultúrát meg nem. Azt csak egy öntanuló AI lenne képes elsajátítani és nem egy előre hardwired programozott."
Az MI-knek is van egy kozlekedesi kulturajuk. Minden szabalyt betartanak es betartatnak. Az emberek tobbsege megtanulta idovel, hogy a vonat fektavja nagy es hiaba latja az embert es akar megallni, nem fog tudni, ugy az emberek tobbsege meg fogja erteni, hogy az automata auto szabalyosan kozlekedik es kamera van rajta, tehat nem csak latja ha valaki megszegi a szabalyokat, de automatikusan fel is jelenti. Egy MI-t raadasul nem lehet levillogni, mert csak video + feljelentes lesz a vege, es veszelyes helyzet eseten max. veszvillogoval megall elottunk keresztben az uton es varhatjuk a szervizest a robotnak, meg a rendort nekunk.
Vegyes uzem eseten az emberek vagy minden szabalyt pontosan betartanak vagy szolni fog az osszes veluk talalkozo MI hogy megint nem tartottak be valamit. Elobb utobb vagy kepesek lesznek az emberek minden szabalyt betartani vagy elvesztik a jogositvanyukat. Utobbi esetben pedig megszunik a vegyes uzem es onnantol a szoftverek mar nagyon jol elvannak egymassal.
Mig elobbi esetben az ember is ugyanonlyan jol fog vezetni mint az auto, tehat ha ket masodperc a reakcioideje, akkor varosban nem fog 10 km/h folott menni. Az MI-knek jobb, ok mehetnek akar 30-al is vagy ha latjak egymas es a terfigyelok kamerakepet, akkor a megengedett maximummal. Persze az emberek is tudnanak gyorsabban menni, de nem fognak merni, mert ha akar csak egy picit is hibaznak az egyik MI mar szol is. Egy ido utan azok akik kepesek betartani a szabalyokat is megunjak a benazast es inkabb hagyjak, hogy vezessen az autojuk beepitett MI-je, mert akkor gyorsabban ernek a celba, kevesebb szivassal.
ps: Ez az egesz kozlekedesi kultura kerdeskore olyan mint egy robot penztarosnak elmagyarazni, hogy szamla nelkul jobban megeri neked es neki is, mert mindenkeppen csak es kizarolag a szabalyokat es torvenyeket fogja kovetni es ad szamlat. Az MI autok is hasonloak, Ha egy ember nem akarja kovetni a szabalyokat, akkor is ra fogjak kenyszeriteni. Raadasul ehhez semmiyen ontanulo kod nem kell, csak es kizarolag a szabalyok merev ertelmezese es betartasa szukseges. -
szbende #25 "Az MI-knek is van egy kozlekedesi kulturajuk. Minden szabalyt betartanak es betartatnak."
Tehát például nem fog addig behajtani kereszteződésbe, amíg meg nem győzödött róla hogy a piros előtt el tudja hagyni.
Nagy forgalom esetén soha nem fog alárendelt útról kifordulni.
Azokat a jeleket ,amikkel lemondunk elsőbbségünkről nem fogja értelmezni, mert nincs benne a KRESZ-ben.
Ha egysávos úton záróvonal mellett lerobban egy autó nem fog továbbmenni amíg el nem viszik.
Sárgajelzés esetén megáll akkor is ha biztosan számíthat rá hogy hátulról belé jönnek.
Az a helyzet, hogy szabályak vannk, törekedni kell a betartásukra, de nem lehet betartani mindig minden szabályt.
-
#26
Múltkor volt egy cikk az Indexen, hogy a Gellért-tér környéki kereszteződést elemezte egy szakember bringás, meg általában közlekedő szemmel. És hát elég ellentmondásos véleménye volt, gyak úgy értelmezte, hogy bele van kódolva a halálos baleset lehetősége.
Egyelőre szerintem a robi kocsi rosszabb egy rosszul látható, ráadásul ellentmondásos jelzésekkel teli kerszteződésben, mint az ember. És öntanulás nélkül megy majd a totojázás.
Szal vagy az lesz hogy megccsinálják rendesen az utakat forgalomszabályozás, KRESZ szempontjából, ami a humán sofőrnek is jó lesz, vagy az MI lesz öntanuló, hogy kiismerje magát az ellentmondásos helyzetekben. Az viszont azt is jelentheti, hogy ugyan úgy "hibázik" egy olyan szituációban, amikor nincs helyes válasz!
Ha az utóbbi olcsóbb lesz, akkor az ipar pont ezt választja és nem azt, hogy a teljes közúthálózatot "robotbaráttá" alakítják horribilis összegekért. -
defiant9 #27 "Na ezek az apró, egyéb körülmények nem kerülnek bele a statisztikába, csak az, hogy milyen KRESZ szabályt sértettél."
Honnan veszed hogy nem kerülnek be? Az idő nagy részében egyébként nincs köd és nem a csúszós út miatt megnőtt féktáv az ok. Vannak olyan időjárási viszonyú napok amikor az emberek tényleg nem számítanak a csúszós felültre, ködben összecsúsznak autósorok, ezt a biztosítók feketével keretezik a naptárban, de ez ritka.
"Kihívás, mert nem ismered a helyet, mert belóg egy fág, mert a holttérből jön a másik jármű. "
Lehet kihívásnak mondani, ha belevágsz valamibe úgy hogy nem vagy biztos abban hogy befejezhető(úgy hogy mindenki más tartja a szabályokat) de ekkor hazardírozol, az esetek többségében ez bejön, néha nem. A statisztika pontosan azt mutatja hogy az esetek többségében nincs baleset, néha van. Veszélyes üzemben nem kellene rulettezni, mert túl nagy a fizetendő ár ha nem jön be, túl kicsi az (idő) nyereség ha bejön.
"Az azonban sokkal fontosabb, hogy mit csináltak az emberek a videón is, amikor már benne voltak a szituban?"
Francokat fontosabb. A veszélyes szituáció kialakulásának elkerülése a fontos, erről szól az KRESZ is, nem bravúrokra van szükség a közutakon.
"A robotkocsi is tudja majd ezt garantálni, ha csak arra törekszik, hogy a KRESZT betartsa?"
Mivel a KRESZ megengedi a szabályok megszegését a baleset elkerülés miatt és az önvezető elsődleges prioritása is az ütközés elkerülése, ezért tudni fog gyorsan reagálni egy veszélyhelyzetben(akár átlépve a záróvonalt) amit vélhetően nem ő hozott létre hanem egy felelőtlen humán sofőr. Viszont nem fog belekezdeni a manőverben és hajt bele az ismeretlenbe ha nincs szenzor adata a keresztező útszakaszról, inkább várni fog hogy kitisztuljanak a sávok, az ember türelmetlen jószág a gép türelmes(már ha lehet ezt mondani egy gépre).
"baleseteit kb1-1,5 éves bírósági tárgyalássorozat követte"
A gond nyilván az volt hogy mindenki máshogy emlékezett az eseményre, főleg ha többen is sárosak mert szabálytalankodnak. Az önvezetőben ott lesznek a képi bizonyítékok, szenzor adatokkal, nincs szükség tanúk torzított állításaikból kihámozni a valóságot (tény hogy az emberi tanú akkor is 'hazudik' ha nem áll ez szándékában, ha meg magát védi...)
"A robi jelenleg ezek 90%-ára vak és csak a KRESZ szabályait fogja látni a minden országban különböző közlekedési kultúrát meg nem"
Nem tudom honnan jön ez a 90%. Az önvezető látja az indexet, féklámpát, látja hogy milyen sebességgel milyen irányba mozogsz. Egy fő dolgot nem lát azt hogy te(human) tisztában vagy-e a forgalmi helyzettel(ránéztél-e legalább egyszer hogy ott van), tehát kisebb eséllyel fog megvédeni a saját vak hülyeséged miatt ha úgy hajtasz bele a szituációba hogy nem tudatosult benned az összes többi jármű helyezte. A hibás értelemszerűen te leszel aki csak nézett ki a fejéből de nem látott. -
defiant9 #28 "Az a helyzet, hogy szabályak vannk, törekedni kell a betartásukra, de nem lehet betartani mindig minden szabályt."
Nem értek egyet. Az összes szabály mellé lehet tenni kivételt, pontosítást amivel a gép számára is betarthatóak.
"Nagy forgalom esetén soha nem fog alárendelt útról kifordulni. "
Erre most is van szabály, kisebb fékezésre lehet kényszeríteni az elsőbbséget élvező autót. Ezt gép számára is meg lehet egzaktúl fogalmazni, kombinálva a cipzár besorolási rendszer KRESZ-be integrálásával.
"amikkel lemondunk elsőbbségünkről nem fogja értelmezni"
Így van, így utólag is egyértelmű hogy ki a vétkes, nyugodtan inthetek hogy menjél majd beléd csúszok mert lassú voltál akkor simán letagadom hogy kiengedtelek. Vagy intek hogy jöhetsz, elindulsz, de más közlekedő nem így gondolja. Ha lemondasz az elsőbbségedről akkor mutasd a megállás határozott jelével, ezt lehet definiálni, a fej biccentést nem.
"Ha egysávos úton záróvonal mellett lerobban egy autó nem fog továbbmenni amíg el nem viszik."
Vagy a vasúti jelző pirosban ragad. Erre is lehet szabályt írni, műszaki hibás jármű kikerülhető ha megbizonyosodtál róla hogy nincs szembejövő forgalom, de ez nem egyenlő a hazardírozással, ha tényleg azért van záróvonal mert beláthatatlan az adott pontról kanyar amiből nagy sebességű jármű érkezhet, akkor nincs más egzakt szabály mint előre küldeni valakit aki belátja a kanyart és int ha tiszta. Ezek alapvetően ritka szituációk.
"Sárgajelzés esetén megáll akkor is ha biztosan számíthat rá hogy hátulról belé jönnek."
Biztos nem lehet semmiben, a másiknak ugyanolyan fékje van amit használhat sokkal intenzívebben is mint az önvezető. Ha ennek ellenére nem tud megállni akkor szabálytalan volt. Ha olyan paraméterekkel közeledik ami kizárja a megállás képességét akkor válthat át az önvezető szabályszegő módba és hajthat át esetleg a kereszteződésen. A feljelentést ilyenkor természetesen azonnal meg kell tenni a hatóság felé, a vaskos bírság után jobban fog figyelni a delikvens. -
defiant9 #29 "Ha az utóbbi olcsóbb lesz, akkor az ipar pont ezt választja és nem azt, hogy a teljes közúthálózatot "robotbaráttá" alakítják horribilis összegekért."
Ha a közútkezelő hibázik és ellenmondásos táblákat tesz ki, az exception-t kell hogy jelentsen az értelmezőben és természetesen jelenteni kell a hatóságnak hogy oldja fel az ellentmondást (olyan kereszteződést nem tudok elképzelni amiben nincs elvi megoldási lehetőség). Az AI nem lehet annak az eszköze hogy indefinit módon elkezd szabálytalankodni, nem számít hogy olcsóbbnak tűnik, a gyártó akkor sem vállalhatja fel a szabálytalankodást, mert az első rokkanttá váló beperelné és akkora kártérítést kap a nyakába hogy a következő ilyen pert mindenképp el akarná kerülni. -
defiant9 #30 Ja és ugye eddig azt hallottuk a szkeptikusoktól hogy még évtizedekre vagyunk az önvezetéstől, a 2020-as céldátumok teljesen irreálisak. Ezzel szemben a valóság:
Waymo One, the groundbreaking self-driving taxi service, explained
Waymo finally begins commercial operations—albeit with safety drivers.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.12.08. 08:35:59 -
szbende #31 "Az összes szabály mellé lehet tenni kivételt, pontosítást amivel a gép számára is betarthatóak."
Egyrészt nem lehet, mástrészt meg nem lehet olyan szabályrendszert alkalmazni, amit már az emberek képtelenek megérteni.
"Erre most is van szabály, kisebb fékezésre lehet kényszeríteni az elsőbbséget élvező autót. "
Ilyen szabály nincs. Amire te gondolsz és sokan félreértik "Elsőbbség: továbbhaladási jog a közlekedés más résztvevőjével szemben. Azt a járművet, amelynek elsőbbsége van, az elsőbbségadásra kötelezett nem kényszerítheti haladási irányának vagy sebességének hirtelen megváltoztatására."
"nyugodtan inthetek hogy menjél majd beléd csúszok mert lassú voltál akkor simán letagadom hogy kiengedtelek. Vagy intek hogy jöhetsz, elindulsz, de más közlekedő nem így gondolja. Ha lemondasz az elsőbbségedről akkor mutasd a megállás határozott jelével, ezt lehet definiálni, a fej biccentést nem."
Ez kamerával elkerülhető. Egyébként ez a jelzésrendszer az emberek között elég jól működik. A megállás a butaság, mert más okból is megállhatok.
"Ezek alapvetően ritka szituációk" Az hogy meg kell szegni egy szabályt mert nem lehet máshogy továbbhaladni az nagyon gyakori dolog: vagy nem jársz autóval forgalmasabb helyeken, vagy nem ismered a szabályokat.
"válthat át az önvezető szabályszegő módba" Köszönöm.
"Ezzel szemben a valóság.." És vajon az általam példaként jelzett problémákat megoldják?
Azt gondolom olyan aszisztensre igény van, ami az unalmas autopályán végigviszi sávváltás nélkül a járművet. Ilyen gyakorlatilag már van. Szabályzásilag annyit tennék, hogy jelezni kellene valahogy az ilyen módban közlekedő járműveket a többi résztvevő felé, illetve ki kellene jelölni azokat az útszakaszokat ahol ez az üzemmód használható. A városi közlekedésben még jó sok évig az ember fog vezetni.
-
defiant9 #32 "Egyrészt nem lehet, mástrészt meg nem lehet olyan szabályrendszert alkalmazni, amit már az emberek képtelenek megérteni."
Miért ne lehetne? Másrészt nem kell az embernek megértenie a gép számára írt egzakt relációkat leíró részeket, ő nyugodtan értelmezheti továbbra is úgy hogy soha nem lépheti át a záróvonalat, ha átlépi és személyi sérülést okoz akkor megy a bíróságra.
"Ilyen szabály nincs. Amire te gondolsz és sokan félreértik"
Vagyis van ilyen szabály. Az elsőbbséget élvező kisebbet lassít azért mert kihajtanak elé, tehát a jelen szabályok tartása mellett sem igaz hogy "Nagy forgalom esetén soha nem fog alárendelt útról kifordulni."
"Ez kamerával elkerülhető."
Mi kerülhető el kamerával? Az AI nem fog fejbiccentéséket értelmezni, nagyon helyesen ilyen ma sincs is a KRESZ-ben.
"A megállás a butaság, mert más okból is megállhatok."
Megállhatsz, de ha le van írva a KRESZ-ben hogy ezzel jelzed az elsőbbségről lemondásodat(ilyen jelenleg semmilyen formában nincs) akkor ezzel számolnod kell elinduláskor.
"Az hogy meg kell szegni egy szabályt mert nem lehet máshogy továbbhaladni az nagyon gyakori dolog"
Szalmabáb érvelés, a ritka az hogy műszaki hibás járművet kell záróvonalon elkerülni.
Abból a hibás megközelítésből szemléled a szabályokat hogy ezek kőbe vannak vésve. Már most sincsenek így, időnként van KRESZ update. Az önvezetők megjelenése pedig ki fog kényszeríteni egy nagyobb frissítési csomagot.
"válthat át az önvezető szabályszegő módba" Köszönöm.
Mit köszönsz? Ne keverd össze a baleset elkerülését a szabályok egyéb okból történő megszegésével. Az első egy legitim a jövőben is fenntartandó szabály, míg az utóbbi eliminálandó a rendszerből.
"A városi közlekedésben még jó sok évig az ember fog vezetni."
A 'jó sok' az egy pongyola definíció, de a waymo példája kapcsán láthatóan a cégek által korábban is jelzett 2020 továbbra is egy reális céldátum. -
szbende #33 Kedves defiant9! Abból az állításodból indultunk, hogy "Az MI-knek is van egy kozlekedesi kulturajuk. Minden szabalyt betartanak es betartatnak." Most már ott tartasz hogy a MI-knek külön szabályrendszer kellene, amit az embereknek nem kell megértenie. Ne haragudj, de nem folytatom. -
defiant9 #34 Nem most tartok ott, régesrég leírtam hogy kellenek a szabály kiegészítések, pontosítások, ebben a topic-ban is hogy a STOP tábla a gép számára nem kell hogy szükségszerűen megálljt jelentsen.
Az hogy nem folytatod logikus döntés, mivel kifogytál az érvekből és jobb híján erre fogod, haragudni nem haragszom érte, megértem. -
bmw #35 Nagy otlet....Nem, hogy a sok benatol elvennek a jogsit....