30
-
#30
Ezekkel maximálisan egyetértek. De szerintem ne keverjük a dolgokat, attól hogy a különbségek genetikai, vagy életmódbeli, környezeti meghatározottságúak attól a különbségek még létezni fognak.
Ha kiderül az, hogy a meghatározottság kultúrális, attól még ugyan úgy kezelni kell azokat a konfliktusokat, ami egy ország lakosságának vegyes összetételéből fakad. Az marha kevés hogy dehiszen minden ember egyforma, az iszlám hívei kifejezetten sértve érzik magukat, ha egy hitetlen gyaurral egy kalap alá veszed őket. Barátkozhatsz az oroszlánnal, de a meggyőzés módszere kevés ahhoz, hogy vegetáriánus életmódra térítsd.
"A rassz szerinti besorolast alavetoen csak a gencsoportok alapjan lehet csak nezni, ez az ami targyilagos. Nem jelent IQ vagy fizikai teljesitmeny szerinti besorolast, hanem csak sima nepcsoportok szerintit. "
Ezt most nem értem. Azt akarod mondani, hogy a kugyafajták, amelyek ugye azonos fajhoz tartoznak, nem is különböznek fizikai, vagy intelligencia tulajdonságaikban? Hát dehogynem, pont ezért hoztuk őket létre!
Az egyes emberi népcsoportokat is érte különböző hatás, ami azt eredményezte, hogy genetikailag is azonosíthatókká váltak, bizonyos markkerekkel, de leginkább, hogy különbségek alakultak ki köztük. PC BS, hogy ezek a különbségek intelligenciára nem érvényesek!
Tovább menve : azt nem tudjuk 100%-ra kimondani, hogy melyik gének felelősek az intelligenciáért. Ez azonban nem azt jelenti, hogy akár genetikai, akár környezeti, kultúrális hatások miatt nincs különbség.
Azt előre vetíteni, hogy az emberek keveredésével mi lesz, szerintem szájenszfiksön. Nyilván nem tudjuk, hogy mi lesz. Én azonban azon a véleményen vagyok, hogy a genetikai kevertség és egyfajta azonosság, nivellálódás nem eredményez automatikusan világbékét, meg a kultúrák közötti konfliktusok eltűnését.
Véleményem szerint a kultúra mindíg újra teremti önmagát, mindíg neki áll differenciálódni. Ha az országok méretét nézzük, vagy az ott lakó nemzetek lélekszámát, akkor valahol 1-2 milliós főnél alakul ki az a szint amit teljes értékű nemzetnek nevezünk (nyelvvel, intézményrendszerrel, kultúrával. Azonban ennek vannak felső határai is. Ilyen szempontból a németek nagyon jó példát jelentenek, mert németország továbbra is saját identitással rendelkező tagállamok összessége. Ha lesz is világállam, akkor is egy diferenciált, alrendszerekből álló szervezet lesz és annak ezek az egyes alrendszerei ezek az önálló identitással rendelkező közösségek.
A világbéke kritériuma nem az, hogy összelapátoljuk az embereket egy nagy olvasztótégelybe bízva abban, hogy az így okozott kaotikus állapotok majd letisztulnak. Az ember genetikáját, alapvető kultúrális ösztöneit, képességeit kéne megváltoztatni, ahhoz, hogy így legyen. A keveredéssel semmi nem fog megváltozni, csak a régi alrendszerek, gyak nemzetek (pár milliós/pár tíz milliós közösségek) újra kialakulnak. -
kvp #29 "Aha, ha jól értem globint, KVP és NEXUS6 - azért különböző fajba, rasszba tartoznak az emberek, mert a faj definíciójuk szerintük az, hogy..."
Nem egeszen. En pont azt magyaraztam, hogy azonos fajba tartozunk. A biologia allatokra vonatkozo defincioja szerint legalabbis mindenkeppen. Az, hogy eltero rasszok tartozunk, az a biologia szerint sem pontosan definialt, de pl. a kutyafajtak eseten elfogadott es tamogatott, mig emberek eseten egy megturt besorolas. Pedig mindket csoport emlosokbol all.
A rassz szerinti besorolast alavetoen csak a gencsoportok alapjan lehet csak nezni, ez az ami targyilagos. Nem jelent IQ vagy fizikai teljesitmeny szerinti besorolast, hanem csak sima nepcsoportok szerintit. Szoke hajuak, fekete boruek, stb. A lakossag egyebkent egyre nagyobb hanyada kevert rasszu, nemcsak europaban, de meg Magyarorszagon is, bar jellemzoen tobbsegben vannak az eszak es kelet europai csoportokra jellemzo genek. Hatalmas elonye a genetikai megkozelitesnek, hogy adott emberek gyermekei a kepessegeiktol fuggetlenul is a ket szulo genkeszletebol orokolnek valtozo aranyban.
A politikai es egyeb nem tudomanyos faj/rassz besorolasok inkabb mar kulturalisak, sot pl. fajnak nevezni egy rasszt vagy rassznak nevezni egy kulturalis vagy vallasi csoportot egyertelmu tudomanyos tevedes, bar sok hozza nem erto embert ez nem igazan zavar.
A legtobb csoportok kozti ellentet kulturalis, amiknek ugyan nagyon melyen lehet genetikai oka, de jellemzoen a csaladbol, kozossegbol hozott kulturalis kulonbsegek okozzak a konfliktusokat, nem az adott emberek genetikai osszeallitasa. Persze van olyan konfliktus amit az adott egyennel szemben tamasztott tulzott elvaras okoz, ilyen amikor nem az illeto intelligenciaszintjenek megfelelo elvarasokat tamasztunk vele szemben. Ez viszont mar nem csoport, hanem egyeni problema, ami tomeges es sorozatos hibak eseten alakulhat at csoport-csoport konflitussa.
ps: Jo pelda az afrikai es kozel keleti bevandorlok eseten a nyugati tarsadalomba valo integraciot es hasznos munkat elvarni. A tobbseguk erre kulturalisan nem kepes, mig egy magas IQ-t favorizalo tarsadalomban akar csoportosan es generaciokon at is kerulhetnek hatranyba, ami viszont mar csoport ellenteteket is okozhat (es sok esetben okoz is). Ezen hatrany egyik oka kulturalis, a masik oka hozott genetikai, de nagyon sokszor kulturalisan eloidezett genetikai. Ez egyfajta kontraszelekcios hatas, ami foleg rokon hazassagok eseten viszonylag gyors folyamat (lasd Habsburgok, egyes angliai kozel es tavol keleti csoportok, stb.). -
#28
"A tudományos élet nem fogadja el, az IQ teszt jelenleg is vitatott dolog. A nagy cégek meg sokszor asztrológusokat is alkalmaznak, és hadseregek sem az eszükről híresek, hány példát lehetne hozni, hogy hány áltudományos baromságokkal kísérleteztek? Kecskebűvölő filmet megnézésre javasolnám, a hadseregek intelligenciájáról...."
Nem tudom ezeket a faszságokat honnan szeded, szerintem olvasd el legalább a wiki idevágó szócikkeit. Ha azokat elfogadod akkor kb van közös alap ahonnan kiindulunk, ahogy látom addig erről a témáról tök értelmetlen vitatkoznunk.
A Kecskebűvölők az viszont kiba jó film volt, ráadásul igaz történet alapján készült. XD
Amúgy rólad egy másik film jut eszembe, Az interjú, az a rész amikor a csávó leszállt a repülőről É-Koreában majd elkezdett beszédet mondani, hogy nem az a lényeg, hogy ki sárga, fekete, barna bőrű, hiszen belülről mindenki fehér! ;)
"És van ezekre az objektív dolgokra kutatás, hogy valóban így van? Eddig egyetlen kijelentésedre sem sikerült tudományos forrást hoznod..."
Mennyire felülreprezentáltak a népesség arányahoz képest a feketék a sportban, a zenében, és sajna a börtönökben? Ezekre azért van statisztika. A zenei érzéket, egyes elemeit, meg nem egy túl bonyolult dolog ahhoz, hogy mérjék. Szerintem ha kodálymódszerű zenei oktatást kaptál alsóban, akkor te is ki tudnál találni egy ilyet.
"Nyugodtan ismételgetheted mit mondott, de attól még nem lesz tudományosan igazolt az interjúban elmondott rasszista kirohanása. Szóval te sem tudtál tudományos bizonyítékot hozni, hogy ilyen különbség létezik, ezért ismételgeted, mint mondott. "
Mondom legalább a vonatkozó wikit olvasd el.
Szal ismétlem, bizonyos kutatások, tanulmányok mutattak ki különbségeket, ez kb tény. Azon lehet vitatkozni, hogy ezek miből fakadnak. És én sem foglaltam ebben állást.
A fekete az nem fehér! Rassziszmus ezt kimondani? Az a gáz, hogy az antirasszizmus ma már nem azt mondja, hogy az emberek különbözőek és ezt el kell fogadni, hanem tudományosan mért valós tényeket támad azokon a területken, amelyek valamiért (politikailag) cikik, ide sorolom az IQ kérdését, vagy a bűnözést, de akár a szexet is. -
Irasidus #27 Senki nem állította, hogy nincs különbség, már a gyereked és közted is van különbség, viszont több közös dolog van bennünk mint különbség, és éppen azért bármilyen mesterséges csoportosítás is alkalmazol, egy "egység" lesz. De felhoztál nem valódi, áltudományos, különbséget is, ilyen Watson "különbsége". Watson azt állította, hogy a feketék kevésbé intelligensek mint a fehérek, vagy, hogy nagyobb a libidójuk. De ha azt is állította volna amit írsz, még mindig nem látom a publikációt, a bizonyítékot rá. Nyugodtan ismételgetheted mit mondott, de attól még nem lesz tudományosan igazolt az interjúban elmondott rasszista kirohanása. Szóval te sem tudtál tudományos bizonyítékot hozni, hogy ilyen különbség létezik, ezért ismételgeted, mint mondott. Had idézzelek téged: "Nézd én lexarom" - addig amíg nem tudja bizonyítani az állítását. Ennyi. Az IQ-teszet te hoztad be, #22 #21, én meg sem említettem az IQ amíg te nem beszélté róla. Szóval az érzésed téves.
"Nem mindegy bizony, viszont a zenei képességek elég jól mérhetők, abszolút hallás, ritmus érzék, zenei hangok sorrendjére vonatkozó memória, vokalitás, hogy adja vissza... Ezek mérhető OBJEKTÍV dolgok, és csak kevéssé fejleszthetőek szerintem."
És van ezekre az objektív dolgokra kutatás, hogy valóban így van? Eddig egyetlen kijelentésedre sem sikerült tudományos forrást hoznod...
"Az IQ teszt valamilyen formáját, ismerve annak korlátait az egész tudományos élet elfogadja, a cégek is alkalmazzák, vagy épp a hadseregek, ahonnan az egész indult, mert ezekkel jól megállapítható, hogy XY vajon milyen jellegű feladatokat képes ellátni, és milyeneket nem egy gyárban, vagy a seregben."
A tudományos élet nem fogadja el, az IQ teszt jelenleg is vitatott dolog. A nagy cégek meg sokszor asztrológusokat is alkalmaznak, és hadseregek sem az eszükről híresek, hány példát lehetne hozni, hogy hány áltudományos baromságokkal kísérleteztek? Kecskebűvölő filmet megnézésre javasolnám, a hadseregek intelligenciájáról. De beszéljünk egy kicsit az IQ-ról. Az intelligencia teszt, meg annyira tudomány, mint bármilyen önkényesen definiált, és önkényesen mért dolog. Maga az intelligencia meghatározás is problémás, vannak kutatók akik szerint több intelligencia is létezik, mint amit az IQ teszt mér. Ezeket összetett-intelligencia faktornak nevezzük. Vegyük észre, hogy az IQ teszt csupán a matematika-logikai készséget méri, amiből az intelligenciára következtetni csak akkor lehetne, ha azt mondjuk, ez egyenlő az intelligenciával. De ez korántincs így. Az IQ teszt, ami már önmagában sem egységes teszt, hanem különböző statisztikai, eloszlási módszerekkel dolgozik, vagyis legyen bármilyen bonyolult is, egy vásári bóvli, nem tudományos. IQ száma egy viszonyító szám, ami egy relatív mutató, és ez maga a intelligencia definíciója az IQ tesztben. Magyarul (az IQ-teszt szerint) az intelligencia az, amit az IQ teszt mér; és mit mért az IQ teszt? Az intelligenciát! Ezt körkörös érvelésnek hívjuk. Az IQ teszt az önkényesség netovábja.
"Kutatóktól függően mondjuk legalább 7 különböző, egymástól független, egymást nem helyettesítő kognitív területet különböztetnek meg, amire külön mérőszámot lenne javasolt alkalmazni (akár külön a zenei képességeket is)."
Ez a 7 különböző kognitív képesség, igencsak bulvár.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.08.29. 05:58:46 -
#26
Ezzel az egésszel megint mit akarsz mondani?
"Te különbségekről beszélsz, mintha pusztán annak megléte tenne egy egyedet más fajjá."
Nézd én lexarom minek hívjuk az elméleti kategóriát, amit mesterségesen alkotunk, fajnak, fajtának, taxonnak, akárminek, én a fekete és fehér ember közötti mérhető, valós különbségről beszélek.
"Mielőtt erre válaszolnék, tisztázuk, hogy az intelligencia fogalmának meghatározása, és a vásári bóvli IQ-tesz nem ugyanaz a dolog."
Hmmmm. erre most mit mondjak, van egy olyan érzésem, hogy ezt a vásári bóvli IQ-teszt kategóriát azért hoztad be, hogy majd mindent abba sorolj, ami nem erősíti az álláspontodat.
"Ha valahol nem az status-quo, a nambervan, hogy iskolázott legyél, hanem hogy dolgozz a földeken, vagy hogy tovább vidd a család hagyományait, akkor tudod mit fog a statisztika kimutatni? De érdekelne, hogy miért etted fel ezt a kérdést?"
Egyetértek az első résszel, ezért nem foglaltam én sem állást abban, hogy a MÉRHETŐ, OBJEKTÍV fekete/fehér különbség környezeti, vagy genetikai gyökerű.
Amúgy melyik kérdést miért tettem fel?
"Semmi ködösítés nincs benne! Hol van a publikáció, hol van a bizonyíték?"
Őöööö, most akkor mire is, hogy Watson mit mondott, vagy arra, hogy a négereknek nevezett egyedek általában sötétebb bőrűek, lakossági arányban nagyobb számban vannak olyan képességeik, amelyek jobb sportolóvá, zenésszé teszik őket, illetve sajnos a bűnözés, deviáns viselkedés is jobban jellemzi őket, és ha valami pszichológus veszi a fáradtságot, hogy X ezer emberrel reprezentatív felmérést végezzen, akkor kimutathatóan alacsonyabb a lakosság átlag IQ-ja?
"De ugye nem létező dolgokat nem lehet megmutatni... Márpedig, nagyon is lényeges kérdés, hogy igaza van, vagy sem, ha tökmindegy, hogy igaza van, vagy sem, akkor miről beszélünk? Arról, hogy te hinni szeretnél benne? "
Az én kijelentésem az volt, hogy tök mindegy milyen különbségeket ismerünk el az emberi rasszok között, amikor szóba kerül az IQ, akkor jönnek az IQ fetisiszták, és lexarva azt a rehedli különbséget ami szembetűnő, ami nyilvánvaló, előrángatják az IQ-t, és pellengérre állítják azt, aki ilyen szempontből összeveti az embercsoportokat, majd megkérdőjelezik az eredményeiket, és úgy gondolják, hogy ezzel negligálnak minden más sokkal nyilvánvalóbb különbséget is. Bocs de te most pontosan ezt csinálod! ;)
Én lexarom ezt, én viszont pont ebben szeretnék hinni, abban, ha egy fekete jó arc, jól csinál akármit akkor csinálja, én tőlem még atomerőműben is dolgozhat, ha képes rá. Marhára nem érdekel. De nem vagyunk ugyan olyanok, vak aki nem látja.
"Eléhg szubjektív, hogy mi a jobb. Mozart vagy 50cent? Idézlek, kérdésügyileg, "mekkora a genetikai és mekkora a környezeti, akár kulturális meghatározottsága?" Nem mindegy."
Nem mindegy bizony, viszont a zenei képességek elég jól mérhetők, abszolút hallás, ritmus érzék, zenei hangok sorrendjére vonatkozó memória, vokalitás, hogy adja vissza... Ezek mérhető OBJEKTÍV dolgok, és csak kevéssé fejleszthetőek szerintem.
"Amikor valaki az IQ tesztben nem egy gyerekjátékot lát, vagy tudománytalanságot - éppen akkor fetisizálja. Én kész vagyok tudományosabb mérőszámokban elfogadni, ha van ilyen, de nem egy vásári bóvliban. Van ilyen kutatás? "
Az IQ teszt valamilyen formáját, ismerve annak korlátait az egész tudományos élet elfogadja, a cégek is alkalmazzák, vagy épp a hadseregek, ahonnan az egész indult, mert ezekkel jól megállapítható, hogy XY vajon milyen jellegű feladatokat képes ellátni, és milyeneket nem egy gyárban, vagy a seregben.
Kutatók közül sokan már régóta kritizálják az IQ tesztek egysíkúságát. A jelenlegi sztenderd módon mért matematikai, nyelvi, logikai képességeket egyéb más kognitív képességek mérésével egészítenék ki. Kutatóktól függően mondjuk legalább 7 különböző, egymástól független, egymást nem helyettesítő kognitív területet különböztetnek meg, amire külön mérőszámot lenne javasolt alkalmazni (akár külön a zenei képességeket is).
A jelenleg tesztekkel mért IQ azt méri, hogy pl. egy szervezetbe mennyire vagy beilleszthető, de hogy az életben általában mennyire leszel sikeres azt nem. Az emberek a kettőt hajlamosak összekeverni, amikor IQ-ról beszélnek.
Ha egy fentiek szerint kiterjesztett kognitív képesség mérő teszt terjedne el az reálisabb eredményt mutatna? Nyilván. Eltűnnének a rasszok közötti különbségek? Szerintem nem, még inkább határozott karaktert kapnának, mint így hogy egyetlen számból indulunk ki.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.08.29. 01:48:17 -
ostoros #25 A "faj" mint olyan egy téves koncepció. Populációk vannak. Szaporodóképes populációk. Vannak populációk amelyek kereszteződése életképes, vannak amelyeknek nem.
Ettől függetlenül mind az egyén, társas lényeknél pedig a csoport érdekei MINDIG fontosabbak lesznek, mint egy csoporton kívüli, más populációba tartozó egyed vagy csoport érdekei. Ennyi az egész, nem kell túlkombinálni. Ha okosabb lenne a néger, mint a fehér, akkor mi lenne? Akkor már ki lehet halni nyugodtan hátradőlve? Nem. Nyilvánvalóan nem.
Na és ha szorgalmasabb lenne? Akkor sem.
Ha becsületesebb, tisztességesebb, jobb ember lenne, mint mi? Akkor sem.
Felesleges ezt túlbonyolítani.
-
Irasidus #24 " A feketék egy csomó dologban jobbak a fehéreknél, sport, zene, akármi."
Eléhg szubjektív, hogy mi a jobb. Mozart vagy 50cent? Idézlek, kérdésügyileg, "mekkora a genetikai és mekkora a környezeti, akár kulturális meghatározottsága?" Nem mindegy.
"mikor valaki tagadja a különbséget a mért IQ eredmények között az valójában ugyan úgy fetisizálja az IQ-t, csak valamilyen torz világkép miatt inkább meghamisítja az eredményt, mint sem elismerje, vagy kiemeljen más erősséget. "
Amikor valaki az IQ tesztben nem egy gyerekjátékot lát, vagy tudománytalanságot - éppen akkor fetisizálja. Én kész vagyok tudományosabb mérőszámokban elfogadni, ha van ilyen, de nem egy vásári bóvliban. Van ilyen kutatás? -
Irasidus #23 Persze, hogy van különbség. Mint ahogy közted, és köztem is van különbség, vagy szüleid és közted is. De egyrészt önmagában a különbség miatt tesz a biológia különbséget fajták, hanem bizonyos különbség terén, másrészt a több közös dolog van bennünk, mint különbség. Szóval, itt még mindig arról van szó, hogy mit tekintünk egy faj részének. Te különbségekről beszélsz, mintha pusztán annak megléte tenne egy egyedet más fajjá. A különbségek mellet beszéljünk talán az azonosságokról, és akkor megérted miért ugyanannak a fajnak a tagja.
"Van statisztikai különbség a fehér és a fekete népesség átlagos intelligenciája között ua. tesztet elvégezve? IGEN VAN! az IQ különbségnek mekkora a genetikai és mekkora a környezeti, akár kulturális meghatározottsága?"
Mielőtt erre válaszolnék, tisztázuk, hogy az intelligencia fogalmának meghatározása, és a vásári bóvli IQ-tesz nem ugyanaz a dolog. Az utóbbi egy önkényes dolog, ami függ a környezettől is, és nem valódi mérőszám arra amit a tudomány intelligencia alatt ért. A környezeti hatás sokkal többet számít, mint te gondolod. Ha valahol nem az status-quo, a nambervan, hogy iskolázott legyél, hanem hogy dolgozz a földeken, vagy hogy tovább vidd a család hagyományait, akkor tudod mit fog a statisztika kimutatni? De érdekelne, hogy miért etted fel ezt a kérdést?
"Amikor Watsont általában kezded savazni és nem ennek az egy kijelentésének igazságtartalmát boncolgatod, vizsgálod, az nekem úgy tűnik, hogy a vita ködösítése. ... hogy Watsonnak igaza volt, vagy nem"
Semmi ködösítés nincs benne! Hol van a publikáció, hol van a bizonyíték? Mutasd meg! És akkor tiszta vizet önthetünk a pohárba. De ugye nem létező dolgokat nem lehet megmutatni... Márpedig, nagyon is lényeges kérdés, hogy igaza van, vagy sem, ha tökmindegy, hogy igaza van, vagy sem, akkor miről beszélünk? Arról, hogy te hinni szeretnél benne? -
#22
Nem az a gond, hogy az IQ-ban van különbség a rasszok között, hanem hogy konkrétan az IQ fetisizálva van. A feketék egy csomó dologban jobbak a fehéreknél, sport, zene, akármi.
Amikor valaki tagadja a különbséget a mért IQ eredmények között az valójában ugyan úgy fetisizálja az IQ-t, csak valamilyen torz világkép miatt inkább meghamisítja az eredményt, mint sem elismerje, vagy kiemeljen más erősséget. -
#21
Nem értelek!?
Van különbség a feketék és a fehérek között? Persze a testalkati mellett, a bőrük is különböző, ezért fekete és fehér a nevük. Evidens.
Van statisztikai különbség a fehér és a fekete népesség átlagos intelligenciája között ua. tesztet elvégezve? IGEN VAN!
Az hogy valaki fekete, vagy fehér rasszhoz tartozik az genetikailag meghatározott? Igen! Mára evidens ez is.
Egyetlen kérdés van, amire nem ilyen nyilvánvalóan evidens a válasz, mint az előbbiekre, mégpedig hogy az IQ különbségnek mekkora a genetikai és mekkora a környezeti, akár kulturális meghatározottsága?
Szal láthatólag érzékenyen érintett a téma téged. Részemről nem volt szándékos, de az erős reakciód azt bizonyítja, hogy a válasz sokszor nem tudományos, sőt általában nem az. Amikor Watsont általában kezded savazni és nem ennek az egy kijelentésének igazságtartalmát boncolgatod, vizsgálod, az nekem úgy tűnik, hogy a vita ködösítése.
Mégegyszer mondom, nem az volt a kérdés, hogy Watsonnak igaza volt, vagy nem (szerintem igen, de ez jelenleg valójában teljesen egzaktul nem eldöntött), hanem az, ha felmerül egy ilyen álláspont, akkor arra egyesek a valós jelentőségénél sokkal élesebb érzelmi töltéssel reagálnak!
Nem akarok tuskó lenni, de lásd be, hogy reakcióddal csak ezt a kijelentést igazoltad. -
ostoros #20 A rasszizmus az élet alaptörvénye. Bitches!
:DDD -
Irasidus #19 " eugenikának a felvilágosult értelmiség színe-java támogatója volt "
Figyelj már, hány olyan dolgot lehet mondani a történelemben, amit az akkori értelmiség támogatott, mára kiderült, hogy tévedés? Vannak dolgok amik meghaladottak, például az eugenika, ami színtiszta áltudomány. De, hogy mi a színe-java az elég szubjektív, ugyanis nagyon sok ellenzője volt, nem kisebb nevek mint Bertrand Russell, vagy Gilbert Keith Chesterton, akik tudományos alapon bizonyították be ennek az egésznek a blődségét. De nagyon kíváncsi lennék egyvalamire, hogy te hogyan képzeled ez az embernemesítést? Kényszer sterilizálással? Szóval te nem gyógyítanád, és nem gyógymódot keresnél az általad felvázolt betegségekre, hanem setirilizálnád. Nagyszerű. Csak ettől még nem lesz kevesebb genetikai betegség, ugyanis a környezeti tényező sokkal többet árt, mint az örökletes betegségek száma.
"semmilyen biológiai különbség rasszok/embercsoportok között,"
Nem ezt mondja a biológia. Olvass többet. (Amúgy meg mi a fenét jelent a "biológiai különbség"? - Mert szerintem már saját gyereked is biológiailag különbözik tőled.)
" mint Watson"
Miért, hogy járt Watson? Mutasd már meg, légy szíves, hol publikálta az újságíróknak tett nyilatkozatát? Vagy, hol van rá a bizonyíték? Sehol. Ez csupán tekintélyre való hivatkozás, bizonyíték nélkül. Ja, mint régen a papok megmondták, most megkeresed azokat akik megmondják neked a tutit. Tök mindegy, hogy tudományosan megalapozott vagy sem, ha ő mondta akkor biztos igaz alapon. Ja, ez meg a szemezgetés nevű hiba, ami elvezet téged egy jó kis bubble filter állapotba.
"jelenlegi ismereteink szerint a magzatot ért hormonális hatásokhoz lehet köze, de valószínűleg több faktor okozza, mert nem minden "feminin" férfi vagy "maszkulin" nő fog a saját neméhez vonzódni. A kultúrmarxisták szerint viszont a szexuális hajlam is tisztán társadalmi konstrukció, és kizárólag nevelés, illetve az egyén szabad választásának a függvénye, hiszen minden ember születésekor "üres lap", és csak a neveléstől függ ez is, ahogy az is, hogy lesz-e belőle pl. sakkbajnok, ahogy Polgár László vallotta, de érdekes módon ő is csak a saját lányaival bizonyított"
Sajnos tévedsz. Jelen állásunk szerint nem tudjuk. Érdekes lenne, ha más lányaival bizonyította volna, tudod ez nagyon nehezen kivitelezhető dolog... :D
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.08.28. 19:35:52 -
fonak #18 Az eugenikának a felvilágosult értelmiség színe-java támogatója volt (nagyon sok baloldaliként, haladóként stb. számon tartott személy is), gyakorlatilag csak a keresztény egyházak (ezek közül is főleg a katolikusok) ellenezték jelentős mértékben (hasonlóan az abortuszhoz, csak az most is a nők alap reprodukciós jogaként ünnepeltetik, nem pedig a gonosz megtestesüléseként). A '30-as években az USA legfelsőbb bírósága is olyan döntést hozott, hogy a szellemi fogyatékosnak minősítettek kényszersterilizálása nem alkotmányellenes, sok államban gyakorolták "bűnös életmódot" folytató nők meddővé tételét stb. Így volt ez addig, amíg a nácik miatt szalonképtelenné vált az eszme (Hitler kifejezetten példaképnek tekintette az amerikai eugenikai törvényeket, és azokat vette át, csak kissé tovább is ment pl. az eutanáziaprogrammal). A II. vh óta viszont poltikai kérdés lett, hogy mivel minden ember egyenlő, nincsen semmilyen biológiai különbség rasszok/embercsoportok között, és ez a tudományban is kötelezően követendő ideológiai alapelv lett, pl az antropológiában. Tehát az esetleges különbségeket ideológiai okokból el kell bagatellizálni amennyire lehet, nem illik ilyesmivel foglalkoznia olyan kutatónak, illetve kizárólag társadalmi, kulturális okokat (bár utóbbi is necces, mert egyes progresszívek szerint a kultúrák között sem szabad különbséget tenni, felsőbb és alsóbbrendűnek nevezve bármelyiket) szabad feltételezni, aki jót akar magának, különben úgy jár, mint Watson. Aki lehet, hogy tévedett persze pl. abban jelen tudásunk szerint kétségtelenül melléfogott, hogy a homoszexuális hajlam genetikai eredetű (jelenlegi ismereteink szerint a magzatot ért hormonális hatásokhoz lehet köze, de valószínűleg több faktor okozza, mert nem minden "feminin" férfi vagy "maszkulin" nő fog a saját neméhez vonzódni. A kultúrmarxisták szerint viszont a szexuális hajlam is tisztán társadalmi konstrukció, és kizárólag nevelés, illetve az egyén szabad választásának a függvénye, hiszen minden ember születésekor "üres lap", és csak a neveléstől függ ez is, ahogy az is, hogy lesz-e belőle pl. sakkbajnok, ahogy Polgár László vallotta, de érdekes módon ő is csak a saját lányaival bizonyított).
Utoljára szerkesztette: fonak, 2018.08.28. 18:52:55 -
Irasidus #17 Kedves NEXUS6, tudod mi az a Nobel-betegség? Ha nem pótolhatod itt.
Wattsonnak, mint akármilyen kutatónak alá kell támasztani a kijelentéseid, attól még nem lesz igaza valamiben, mert ő fedezte fel a DNS, ebben azért talán egyetértesz? Többek között ő volt aki azt állította még, hogy minden terhes nőnek feltétlenül joga van magzatának elhajtatására, ha az embrió genetikai vizsgálatából kiderül, hogy a gyermek homoszexuális hajlamú lesz. Az etikai kérdéseken túl, nincs olyan vizsgálat amivel ez megállapítható... De egy másik nyilatkozatában a színes bőrűek "felfokozott libidójáról" elmélkedett, megint másutt pedig állást foglalt az eugenetika, a magasabb rendű emberről és annak kitenyészthetőségéről szóló fajelméleti elképzelés mellett.
Ezek nem tudományos tények voltak, mint ahogy a szóban forgó eset sem, csupán csak egy nyilatkozat! És tudod mivel támasztotta alá? Meggyőződése szerint "a következő tíz évben fel fogják fedezni azokat a géneket, amelyek felelősek ezekért az - általa vélelmezett - különbségekért". Ja, ő olyan tud, ami még nincs is felfedezve... Szuper nem? Talán mégsem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.08.28. 17:48:02 -
Irasidus #16 Aha, ha jól értem globint, KVP és NEXUS6 - azért különböző fajba, rasszba tartoznak az emberek, mert a faj definíciójuk szerintük az, hogy
1. mert mások, pontosabban mások a erőnléti, és kognitív kepésségei
2. hogy eltelt annyi idő, hogy más fajjá alakuljon
3. hogy képesek egymással szaporodni
Ja kérem, ha önkényes definíciókat állítunk fel, akkor persze, hogy nekünk van igazunk. Így kell ezt csinálni. Azért had kérdezzem meg az okostóniktól, hogy ha születik egy gyereked akinek a képességei matekból átlagon aluliak, vagy nyer egy olimpiát, akkor az más faj? A képességek alapján alkotott faj, vagy rassz fogalmat a biológiai nem ismer. -
#15
Még jobb példa szerintem a különböző kutyafajták esete. Azért azt a vadászatot megnézném, amikor egy vizsla helyett egy csivavát viszel, vagy terelőkutyának puli helyett a mopszodat küldöd. :D
Az emberi rasszok képességeinek megkülönböztetése azonban NEM biológia, hanem politikai kérdés. Lehet itt erőlködni, hogy dehát nem, akkor is ez a nyilvánvaló valóság. A DNS-t felfedező Watson is kifejtette, hogy sok problémánk az Afrikai helyzet kezelésében abból gyökerezik, hogy ugyan úgy kezeljük a feketéket, mintha fehérek lennének. És mindezt még megfejelte, hogy nem a fizikai képességüket, hanem kifejezetten az intelligenciájukat jelölte meg. Na hát itt aztán kiborult a bili rendesen.
Hiába mentegetőzött, hogy ő csak tiszta jószándékúan tudományos tárgyilagossággal a probléma megoldása érdekében nyilatkozott. Késő, elásta magát, autentikus hozzáértés, Nobel-díj ide, vagy oda.
Szerintem a rasszizmusnak nem az a vége, hogy ugyanakkorát hazudunk a feketékről, mint a fehér testvériség hívei a fehérekről, hanem amikor valóban elmondjuk és elfogadjuk a különbségeket, sőt mi több az esetleges gyengeségeket is. És amikor már mindez végül senkit nem érdekel. -
kvp #14 Ha a szaporodasi szempontbol nezzuk, akkor az oroszlan es a tigris ugyanannak a fajnak ket rasszaba sorolhato. Sot lehet hazimacska oroszlan kevert rasszu cicat is csinalni, viszonylag egyszeruen. A bengali rassz peldaul leopard es hazimacska keverek ami viszonylag regen jott letre, manapsag mar a kevert rasszu besorolas helyett sajat rassza van.
Senki nem mondta, hogy a rasszok (mind az embereknel, mind az allatoknal) az evezredek soran nem tavolodtak el egymastol genetikailag, de amig megvan a tovabbi szaporodasra alkalmas utod letrehozasanak a lehetosege, addig egy fajhoz tartoznak.
Az allatvilagban sokkal konnyebben hasznaljuk a faj szot, mig emberek eseten ez nem elfogadott. Pedig eleg lenne a szaporodasi kepesseg alapjan torteno faj/rassz besorolas mindket esetben.
ps: A baszkokrol peldaul kimutathato, hogy nagyobb aranyban talalhato meg bennuk a neandervolgyi ember genkeszlete. Mivel az utolso ismert tisztanak tekintheto csoportjuk Gibraltaron elt, ezert nem meglepo, hogy a spanyol hegyekben elo baszkok is hozzajuk tartoztak, csak keveredtek az eszak-keletrol erkezo modernebb emberekkel. Ez alapjan a neandervolgyi embereket is a mai modern emberi faj reszenek tekinthetjuk, csak egy mara kihalt rassznak. (hasonlo, a jovoben kihalonak tuno jellemzoek a voros haj, a kek szem, meg ugy altalaban a kaukazusi rassz eszak europai valtozata, amit sokan nepiesen feher embernek hivnak) -
#13
A rendszertani besorolást tradicionálisan fiziognómia, morfológia, fiziológia alapján, újabban (ha van vizsgálható genetikai anyag) főleg genetikai és genomikai módszerekkel végzik a szakemberek...
Tehát a lényeg, hogy nem személyes vélemény alapján kerülnek az egyes élőlénycsoportok egy rendszertani csoportba, hanem tudományos kutatások révén. Ezek a módszerek alapján a Földön jelenleg élő összes ember egyetlen fajt alkot. Illetve a kapcsolat még szorosabb, egyetlen alfajt.
Vannak olyan faj alatti (infraspecifikus) rendszertani csoportok, hogy változat (varietas), forma. Na, a ma élő embercsoportok még ennyiben sem különböznek egymástól a tudományos kutatások szerint.
Továbbá a rendszertani csoportok létrehozása a zoológia és a botanika önkényes osztályozási eszközei, amellyel számukra az élővilág átláthatóvá és vizsgálhatóvá válik. Az ökológia, evolúcióbiológia és egyéb más biológiai tudományterületek már populációban gondolkodnak, ami egy reálisabb modell a valóság leírására. -
#12
OK, egy utolsó hozzászolásommal a magam részéről nem folytatom.
A te olvasatod szerint a 175'000 éve bevándorolt aboriginek (a sziklarajzaik közel 175 ezer évesek) habár csupaszon jártak a felfedezésük idején, ugyanolyanok, mint az európaiak....., mert-hogy az elmúlt 175'000 év alatt, illetve még régebb óta a két népcsoport egyenletesen, és egyirányban fejlődött. :( Nahiszen! :D
A futást pedig nem a sport miatt említettem, hanem mert a marhák után, sőt, a marhák hátán is kell futniuk. A szelektálódás pedig pl. a wodaabeknél vékony testalkatot, jó futóképességet eredményezett. Nem kellett vastag zsír a testen, nem kellett épülettervezéshez matematikai képesség, ezért az évezredek alatt így alakultak.
Amit mondasz, szerintem egy baloldali, tudománytalan ideológia, vagyis mindenkiből lehet minden, ha a párt úgy akarja. -
Irasidus #11 Több bibi is van azzal amit mondasz. Az egyik, hogy (nem degradálólag mondva, hanem tényleg) te az általános iskolás faj fogalmát használod (miszerint: egymással szaporodni képes egyedek, amik egy fajba tartoznak), ami természetesen egy végtelenül leegyszerűsített, ámde téves faj fogalom (mint az általad is hozott példából látható, zebra-szamár keverék is rácáfol). De nagyobb probléma, hogy faj fogalmának elég sok meghatározása létezik, és nincs általános érvényű meghatározása - azaz nincs olyan fajfogalmunk amivel minden élőlény leírható lenne! Klikk. A biológusok az úgynevezett taxon fogalmát használják helyette, ha nem elég leegyszerűsítve értelmezni, hanem valódibb rokonsági fokokat szeretnék meghatározni. És ezen módszer szerint sincsenek jól elkülöníthető fajok, csak átmenetek, vagyis a faj fogalma leginkább egy spektrumom helyezkedik el, mintsem jól körül határolt módon. Sőt, a horizontális géntranszfer miatt jól elkülöníthető élőlénycsoportok is genetikai tartalmakat hordozhatnak egymásból. Így ennek meghatározásában - azaz genetikába - is van egyfajta önkényesség.
Az futós példád sántít, ugyanis nem azért futnak jobban, mert ehhez alkalmazkodtak, hanem mert egész gyerek koruk óta futottak, és egyetlen kiugrási lehetőségük a nyomorból, az, hogy valamilyen sportot választanak. Nézd meg a futókat, nagyon hasonló neveket fogsz találni, mert nem is annyira távoli közösségekben élnek. Ráadásul ez nem egész afrikára vonatkozik, leginkább Kenyára, mivel ott van egy olyan állami rendszer ami támogatja kora gyermekkorban - főleg futásra szakosodott - tanulókat. Külön iskolákban képzik őket. Magyarul a kulturális háttér sokkal fontosabb, mint gondolod. Indiai matematikus nem is kevés van, szóval a teóriád bukott. Ausztrália őslakosságának, a kulturális háttér miatt nincs nagy számú tudományos pályán mozgó kutatója. Ugyanis abban a kultúrában nem ez a fontos. De ugyanígy a cigányság körében sem fontos a taníttatás, az iskolázottság (tisztelet a kivételnek), hanem inkább a zene, család, és régebben a kézműves termékek.
"A régebbi időkben elfogadott volt, hogy a gyengébbet nem segélyezték. hanem agyonütötték, a nőket pedig hazavitték, hogy keveredjenek. "
A nácik is gondolták.Tévedek. Klikk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.08.27. 19:33:46 -
#10
Mivel évtizedek óta vannak alkalmazottaim, nekem nem ennyire egyértelmű a véleményem.
Ha csak azt veszem figyelembe, hogy zebra-szamár keverék létezik, az oroszlán-tigris keverék létezik, akkor a te olvasatod szerint ezek egy faj.
Nekem meg az a véleményem, hogy mind epigenetikusan, mind genetikusan tekinthetjük ugyan egy fajnak az embereket, meg ezen olvasat szerint egy fajnak a zebrát a szamárral, de az adott életkörülménykhez évezredek alatti alkalmazkodás teljesen mássá formálták az "egy faj"-t. Ezért futnak egyes törzsek férfiai jobban, mint az eszkimók, ezért több a matematikus pl. az indiaiak között, míg az ausztrálok között meg egy sincs.
Amire az európai alkalmas, nem biztos, hogy az ausztrál is alkalmas. Alkalmassá tehető, 2-3000 éves tanítással, ami alatt a génsodródás és az epigenetikus öröklődés alkalmassá teszi.
Ami pedig a szaporodással való kiszorítósdit illeti. A régebbi időkben elfogadott volt, hogy a gyengébbet nem segélyezték. hanem agyonütötték, a nőket pedig hazavitték, hogy keveredjenek.
Utoljára szerkesztette: globint, 2018.08.27. 18:21:23 -
paragic #9 Mivel egyetlen emberfaj maradt, mégis kivel keverednénk, észlény? -
#8
Még volt is róla cikk, hogy vannak neandervölgyi génjeink. Előbb kijöttünk Afrikából, mint hogy az Eurázsiában élő más fajok/alfajok kihaltak volna.
Az erectus az más téma, sokkal előbb volt (igaz, viszonylag későn halt ki, már volt Homo sapiens is). A H. erectus a Homo heidelbergensis őse, ami pedig a gyeniszovai, neandervölgyi és a modern ember közös őse. (Más fajt egyelőre nem ismerünk.) Ez a 3 emberfaj egy időben élt, később egy térben is. -
#7
Ahogy tudom nem. Ezek a fajok, erectus, neandervölgyi kihaltak, a modern ember, pedig szépen benyomult a megüresedett élőhelyre, kb 60-30 ezer éve.
A legszínesebb genetikai gazdagsága pont az afrikai embereknek maradt, a többiek a 60 ezer évvel ezelőtti gyors terjedés miatt elveszítették a genetikai sokszínűségük jelentős részét. -
#6
Ez csak polgárpukkasztó baromság, a cikk pedig provokáció. Persze nyilván vannak ilyen emberek, de sokszor inkább a megbotránkoztatás és a figyelemfelkeltés a cél. -
#5
Szerintem inkább jobb rátermettséggel nyomtuk le őket, plusz tulajdonképpen beolvadtak a modern emberbe, ők is hozzájárultak a modern ember génállományához. Tehát nem szimplán kihaltak, csak eltűntek, mint önálló közösségeket alkotó emberfajok/-alfajok ahogy modern ember "egyre kozmopolitább lett" (még nem döntötték el a neandervölgyinél sem, hogy külön Homo faj vagy sapiens alfaj).
----
Sejteni vélem, hogy mire gondolsz, de nem hinném, hogy ez most annyira passzol ide. -
#4
Ja, és még ez is a tetejébe:
http://www.ma.hu/noitema.hu/308184/Ilyen_a_2018as_ferfi_furdoruha_divat
-
#3
Igen, mi voltunk a szaporábbak, ők kihaltak.
Kérdem én, most van ötlet, kikkel fogunk mi európaiak keveredni, akik szaporábbak....? -
#2
Mi (Homo sapiens sapiens) is keveredtünk a neandervölgyi és a gyeniszovai emberrel. -
#1
Ezek szerint jó lesz vigyázni a keveredéssel, hiszen ezután a neandervölgyi és a gyeniszovai is kihalt.....
Ajjaj, Harry herceg is éppen most keveredett.....