729
  • Sequoyah
    #33
    Attol hogy van gravitacioja, meg nem lesz tomege. Meg egyszer, a tomeg az a gyorsulasnak valo ellenallas. A foton nem all ellent a gyorsulasnak, hanem kizarolag fenysebesseggel halad, igy nincs tomege by definition.

    A dobozba zart foton sok mindent mutat, de a foton tomeget nem. A dobozt nehez gyorsitani, de a fotont a dobozon belul nem.

    Szerk: Es meg egyszer, ne keverjuk a kulonbozo definicioit a tomegnek, vilagosan leirtam, hogy melyik definiciojarol beszelek, ami itt relevans.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2017.10.17. 21:25:18
  • Sequoyah
    #32
    (Pontositok, kozvetiti a tomeget, de onmaga nem rendelkezik tomeggel. A tomeg atalakul energiava, es ezzel megszunik tomegnek lenni, majd a celnal visszaalakul tomegge. A lent emlitett dobozba zart fotonok modelljevel vilagosan elkepzelheto mit is takar pontosan az "atalakulas").
  • Caro
    #31
    A dobozba zárt fotonok esete nagyon jól mutatja, hogy a fotonnak van tömege :)
    Én még úgy tanultam, hogy a súlyos és a tehetetlen tömeg ekvivalenciája (legalábbis arányossága) eddig megdönthetetlennek tűnik kísérletileg. Pedig gravitációja is van, akkor nehéz kimagyarázni, hogy tömege ne lenne.
  • Sequoyah
    #30
    Energiat kozvetit, nem tomeget. A tomeg egy energiabol szarmaztatott tulajdonsag, de nem ugyanaz, mint az energia. A fotonnak van energiaja, de nincs tomege.
    Ne keverd a tomeg tobbfele definiciojat, en az altalanos definiciojat hasznalom, ami a gyorsulasnak valo ellenallast jelent, amikor erohatas eri, es ez az ellenallas a foton eseten 0. (A dobozba zart fotonok modelljevel szepen levezetheto, hogyan lesz a tomeg nelkuli fenysebesseggel mozgo reszecskekbol tomeggel rendelkezo test)
  • Caro
    #29
    Ez így fals, egyáltalán nem ez az "alapszabály". A foton nagyon jól tud tömeget közvetíteni, hiszen energiája van, tehát tömege is lesz neki.
    Ami nincs neki az a "nyugalmi" tömeg.
    A többi ok.
  • Sequoyah
    #28
    Igazabol mind a gravitacio, mind a feny sebessege csak egy kovetkezmeny. Az alap szabaly az az, hogy minden kolcsonhatas ami nem kozvetit tomeget, fenysebesseggel terjed. A feny es a gravitacio egyarant beleesik ebbe a kategoriaba.

    A minimalis kulonbseget az adhatja, hogy a gravitacio elgorbiti az elektromagneses teret, igy a feny hosszabb utat jar be, pl egy csillag korul (vagy epp a LIGO-ban), es igy kesobb er oda. De a sebessegen magan ez sem valtoztat.

    Meg tovabb menve a gyokerek fele, igazabol csak az ok es az okozat szamit. Igy pl a feny szamara csak a kezdet es a veg szamit, a ketto kozott nem tapasztal idot, az nem is letezik szamara. Csak az ok (keletkezes) es az okozat (elnyelodes). Az ido, mint fogalom csak akkor kerul kepbe, amikor sorba akarjuk rendezni az univerzum osszes okat es okozatat. Nem lepodnek meg, hogyha a mindenseg elmeleteben az ido, es ennek vonzata a sebesseg, mar nem is szerepelne, es csak mint kovetkezmenyek jelennenek meg a fenysebesseggel egyutt. Csak ugy, mint ahogy Pi (3.14) kovetkezmenye a kornek.
  • Kara kán
    #27
    Nem válaszoltál.
    Írd le szépen, hogy mi a
    sugárzás, mező, hullám,
    téridő,
    anyag, kvantum,
    erő, perdület, töltés, energia, hogy lássuk, érted az érteni valót!
    Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.17. 19:26:34
  • molnibalage83
    #26
    Valahol cuki, amikor tudományt gyalázó embereket védenek egyesek, amikor a tudomány által lehetővé tett eszközökön osztják az észt... Epic.
  • gforce9
    #25
    Válaszoltam, idézzem be magam? :)

    Egyébként meg a kérdés nem volt jó és fontos volt helyretenni szerintem.
  • Kara kán
    #24
    A Hubble-t nem kellett átállítani, mert a sugárzásmérője valószínűleg minden irányból veszi a jeleket.
    Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.17. 13:22:19
  • Kara kán
    #23
    Kiss László: Vegyük észre: történelmi időket élünk!
  • Cat #22
    "Ráadásul iszonyú pontosan (a maximális eltérés mértéke egy a kétezer-billióhoz) megegyezik a gravitáció és a fény terjedési sebessége, a kettő lényegében megkülönböztethetetlen egymástól. A mai fizikai tudásunk alapján a gravitáció és a fény két teljesen különböző dolog, ám mégis, mindkettő pontosan ugyanannak a sebességkorlátnak engedelmeskedik, ami valahogyan bele van drótozva a világegyetem szerkezetébe (Bryan Gaensler szavai, akinek az Extrém kozmosz c. könyvet köszönhetjük)."
    http://index.hu/velemeny/2017/10/17/a_kovetkezo_ekkora_dolog_a_foldon_kivuli_elet_felfedezese_lesz/
  • botyika
    #21
    igen, fénysebességgel terjed. szakértők véleménye szerint eddig is számtalan közvetett bizonyíték mutatta, hogy a tömegvonzás a fény sebességével terjed. "Az volna igazán forradalmi felfedezés, ha a gravitáció nem fénysebességgel terjedne."
    de amúgy 3 másodperc kigooglizni.
  • Cat #20
    A kérdésére nem válaszoltál :)
  • Cat #19
    A gravitációs hullámot érzékelték 100 másodpercig, ezután próbálták kideríteni pontosan hol történt az összeolvadás. Meghatároztak néhány négyzetfoknyi területet az égen, megnézték az ELTE galaxistérképén, hogy azon a területen, úgy 150 millió kilométerre tőlünk mi van, és 83 galaxist találtak. Ezeket figyelve vették észre egy összeolvadás utófényét, melynél a két csillag tömege is akkora, mint azt a gravitációs hullámok alapján várták. Azaz szinte biztosan ez okozta a hullámot. Ez az utófény 12 napon át látható volt.
  • gforce9
    #18
    A gravitációs hullám mint jelenség az einsteini elméletből pottyan ki. Az jósolja meg. Ebben az elméletben viszont a gravitáció nem erőhatásként van leírva, hanem térgörbületként. (illetve téridő görbületként).

    A gravitációs hullám ennek a görbület mértékének a változása. Ez a változás történik fénysebességgel. Nem tökéletes hasonlat, de nincs jobb: Az a bizonyos gumilepedő, amivel szemléltetik ezt, elkezd hullámozni mert a közepén történik valami galádság, pl. egymás körül keringő, összeolvadni készülő fekete lyukak, neutroncsillagok.

    Ez a hullámzás olyan csekély mértékű, hogy közvetlenül csak most tudjuk észlelni őket.
  • end3
    #17
    Ha mint egy 100 másodpercig észlelték a jelenséget optikailag is, - 2 másodperc alatt, - Gravitációs hullámok ennyivel előbb "jeleztek"..., - hogyan tudták "átállítani", - mondjuk, - a Hubble ürtávcsövet, valamint az összes észlelésben résztvevő földi távcsövet a célterületre? Nem kevés ez az idő egy szinte pillanatnyi jelenség megerősítéséhez? - (Még akkor is "necces" a felfedezés, ha mondjuk 80 távcső "véletlenül" éppen a neutroncsillag-páros észlelésével foglalkozott, a neutroncsillagok megfigyelésére előre megtervezett projekt keretében, és csak vissza kellett keresni a felvételeken azon időpont észlelési adatait. - Nincs nagyon kihagsúlyozva a cikkben, hogy ez mekkora "tudományos véletlen" lehetett...)
    :)
    Utoljára szerkesztette: end3, 2017.10.17. 10:18:10
  • Caro
    #16
    Ezzel mindig szeretünk példálózni, de nem szabad elfelejteni, hogy a teljes energiaigényben a villany csak kis részarányt képvisel.
    Ha mindent tekintünk (fűtés+közlekedés+ipar), akkor messze-messze dominál a fosszilis (főleg import) energiahordozó.
  • Caro
    #15
    A tudomány már régen megtalálta a fosszilis energia kiváltásának lehetőségeit. Innen már csak politika+gazdaság, hogy mit használunk.
    Ha majd a társadalom fontosnak érzi, hogy ebbe energiát fektessen, akkor lesz tiszta energia. Amíg elfogadják ezt az (elsősorban környezeti) árat, és inkább iphone-ra költik a pénzüket, addig nem lesz.
  • coyote55
    #14
    S megszólalt a gödörből a sötétség...
  • quatlander
    #13
    Ez egy jó kérdés. Astrojan biztos kielégítő válasszal tudna szolgálni. Addig is maradnak a félszáraz tények.
    Utoljára szerkesztette: quatlander, 2017.10.17. 04:22:24
  • wraithLord
    #12
    Mikor jutottál arra a következtetésre, hogy minden kutatást (legyen az ezek szerint bármilyen tudományterület) ugyanaz az x darab kutató csinál, és egyik területen való kutatás egy másik terület rovására megy? Ráadásul, hogy az egyik terület feltétlenül fontosabb, mint a másik, és hogy mindig pont azt kutatják, ami nem fontos.
    Minden tudományterülettel foglalkozik valaki, és véletlenül pont azok, akiket az adott terület érdekel (, ezért olyan képzést vettek igénybe, és olyan témában szereztek beható ismereteket, gyakorlatot stb., ami lehetővé teszi, hogy azzal foglalkozhassanak).
  • tom_pika
    #11
    Megszólalt a felsőbb rendű faj.
  • molnibalage83
    #10
    Szar lehet 40 felé is ennyire ostobának lennei...
  • molnibalage83
    #9
    A gyök2 idióták miatt csaj sajnos ennyi az arány. Pontosan ennyi sem. A hazai termelésben lassan 50% az aránya, mert az import lasssan 25-30%.
  • Cat #8
    Ehhez a buta hozzászóláshoz 40 százalékban atomok hasadása termelte meg az áramot. (Ekkora Paks részaránya itthon.)
  • MasterMason
    #7
    Úgy látom tovább folyik a lobbi, hogy öntsék bele a pénzt ezekbe az állami pénzekből folytatott kutatásokba. Nem akarok megbántani senkit, de még ott sem tart a fizika meg úgy komplett az egész tudomány, hogy legalább a fosszilis mérgező anyagokat kiváltva termeljenek energiát, és akkor itt már gravitációs hullámokról meg fekete lukakról hadoválnak... Félreértés ne essen, szeretem a tudományt meg fontosnak is tartom, de ki a francot érdekli mi történt tíz másodperccel az ősrobbanás után, amíg tömegével hullanak az emberek mert ezek a nagyon okos emberek mindent tudnak a fizikáról, a fekete lukakról, csak fingjuk nincs meg láthatóan nem is akarnak azzal foglalkozni, hogyan lehetne úgy energiát termelni, hogy ne dögöljenek meg tőle tömegével az emberek.

    De minek is, csak dolgozni ne keljen, majd az adófizetők pénzén eléldegélnek, 3 évente írnak egy tanulmányt amiben arról elmélkednek mi történt 10 mp-vel az ősrobbanás után... Naná, hogy ilyenekről írogatnak tanulmányokat, a kutya sem tudja ellenőrizni.

    Egy ideig az egyház volt az a feneketlen kút amely bármennyi pénzt el tudott nyelni, most majd a fekete lyukak.

    Utoljára szerkesztette: MasterMason, 2017.10.16. 23:15:58
  • molnibalage83
    #6
    Ha a grav hullám fénysebességű az azt jelenti, hogy a gravitáció, mint erőhatás is fénysebességgel terjed?
  • Sequoyah
    #5
    Az elozo gravitcios hullamok milliardos nagysagrendu fenyev tavolsagbol jottek, ez csak a 10-ede.

    De amugy tokmindegy milyen messze van, a jelenseg a lenyeg, es hogy mennyire latjuk. Odamenni ugyse tudunk:)
    Az hogy 150 millio eve tortent, az erdekesseg, de semmit nem valtoztat ahhoz kepest ha tegnap tortent volna.
  • Cat #4
    Minden relatív: a legtávolabbi ismert galaxis 13 milliárd fényévre van, ez annak egy százada. A legközelebbi ismert galaxis a Nagy Magellán felhő, 163 000 fényévre van. Ez annak ezerszerese.
  • end3
    #3
    "Az augusztusi, viszonylag gyenge jel azonban egy közeli, mintegy 150 millió fényévre fekvő galaxisból származik"
    "A gravitációs hullámok után két másodperccel ért el a Földre az ütközés nyomán felszabadult gammasugárzás"
    "...a gravitációs hullámok valóban fénysebességgel terjednek..."

    Csak nekem furcsa.., 150 millió fényév, közeli galaxis..., - 150 millió év "visszatekintés" a múltba..., - ezt közelinek kell nevezni?

    - a közelinek nevezhető galaxis számomra az Andromeda (2,2-4,4 millió fényév)
  • Kara kán
    #2
    Érdemes elolvasni ezt az indexes szájbarágót is.
  • Caro
    #1
    Grat az írónak, több ilyen mélységű tudományos cikket lenne jó olvasni az sg-n!
    A jelenség tényleg rendkívüli, remélhetőleg csak egy hosszú sorozat kezdete :)