729
Elméleti fizika - Elektrodinamika, Elméleti mechanika, Kvantumfizika
-
szabiku #249 Szia Hiper fizikus!
1) Szívesen. Jól érted. Az "elsőrendű {infinitezimálisan kicsi} differenciál", vagyis (és így a következő megfogalmazás tényleg félreérthető volt deriváltakra, ha nincs ott megjegyezve a {...}) az, hogy "elsőrendű differenciál" megfogalmazásnál az elsőrendű csak azt jelenti, hogy elsőrendűen végtelenül kicsi. És valóban nem az "elsőrendű differenciálhányadosról = elsőrendű deriváltról" van szó, mert az véges mennyiség. Ez az "xrend" fogalom több dolognál is előfordulhat, amik különböző dolgok. Még a hatványoknál is néha felbukkan. Ritkán, de azért előfordulnak másodrendűen végtelenül kicsi differenciálkifejezések, pl. ds variációja, vagy dx variációja: δds, vagy δdx. Ezek a mennyiségek másodrendűen infinitezimálisan kicsik, tehát végtelen kicsi szer végtelen kicsik.
2.1), 2.1) Ezen ne akadjál fenn. Az energia- és impulzusmegmaradásoknál nem szabad (nem megengedett) áttérni másik sebességű koordináta-rendszerre. Csak ennyi.
3) "a rendszer az indulásnál nyugalomban van és ez a nyugalmi tömeg kisebb, mint jóval a két kis tömeg indítása után mért rendszertömeg" Az egész rendszertömegbe beleszámít a gravitációs potenciális energia is (vagyis annak tömegértéke). Ezt kihagytad. Az energiamegmaradás pedig itt úgy teljesül, hogy a két kisebb test gravitációs potenciális energiája alakul át kinetikai energiává, miközben ugye egyre gyorsabban mozognak befelé a centrum felé. Az egész rendszer teljes tömege (vagy energiája) így nem változik. És igen, "a relativitáselmélet sem sértheti meg a zárt rendszerre vonatkozó tömegmegmaradás tételt, amibe a relativisztikus sebességek kinetikai energiájának a relativisztikus tömege is beleszámít". Bár azért nem mindig ilyen egyszerű vagy egyértelmű a gravitációs esetbeni energiamegmaradásos dolog, de itt igen. -
hiper fizikus #248 Szia Szabiku ! Három kérdésem van:
1) Köszönöm, hogy megmagyaráztad a δ jelölést. Ha jól értetem, akkor van d normális infinitezimális differenciál, és van ∂ parciális differenciál, és van δ nem teljes differenciál. Még azt mond meg, hogy mivel "a variáció alatt elsőrendű infinitezimálisan kicsi differenciált értünk, úgymond első variációt", akkor mit jelent az, hogy "elsőrendű {infinitezimálisan kicsi} differenciál", vagyis az, hogy "elsőrendű differenciál", mert ugye nem az "elsőrendű differnciálhányadosról = elsőrendű deriváltról" van szó. Tehát vannak "többszörösen más fokú differenciálok" is, ami "úgymond többszörös fokú variáció" értelműek.
2.1) Legyen adva egy nem reletivisztikus fizikai zárt rendszer, amiben két nagyságrendekkel különböző m és M tömeg nem reletivisztikusan mozog az egyszerűség kedvéért egy egyenesen. Az első alternatíva szerint legyen a koordináta-rendszer a nagy M tömeghez rögzítve, ami felé a kis m tömeg v sebességel mozog. Ekkor a kis m tömegnek e kinetikai energiája e = ½ mv2 lesz. A második alternatíva szerint legyen a koordináta-rendszer a kis m tömeghez áthelyezve rögzítve, ami felé a nagy M tömeg a kölcsönös sebesség megfelelés miat szintén -v sebességel mozog, ahol {1.alt} |v| = {2.alt} |-v| . Ekkor a nagy M tömegnek E kinetikai energiája E = ½ M(-v)2 = ½ M v2 lesz. A probléma itt az, hogy a fizikai zárt rendszerben e ≠ E ↔ ½ mv2 ≠ ½ M(-v)2 energiák nem egyenlőek, annak ellenére, hogy csak áthelyeztük a koordináta-rendszert az egyik pontról a másik pontba. Ugyanis a matematika lényegű koordináta-rendszernek nincsen módja arra, hogy az áthelyezése miat kompenzálja ezt a fizikai lényegű energia egyenleget. Hogy is van ez a paradoxon, mert gyötrődök vele? Persze én is tudok az energia és az impulzus megmaradási tételekről, és egyet is értek vele.
2.2) Vagy még egyszerűbben: Legyen adva egy nem reletivisztikus fizikai zárt rendszer, amiben egy darab m tömeg van. Az első alternatíva szerint legyen a koordináta-rendszer a m tömeghez rögzítve, tehát nulla sebességel mozog. Ekkor az m tömeg kinetikai energiája nulla. A második alternatíva szerint legyen a koordináta-rendszer a m tömegen kívülre helyezve, és v sebességel mozogjon a koordináta-rendszer az m tömeghez képest. Ekkor az m tömeg kinetikai energiája ½ mv2 lesz. Tehát nem nulla. A probléma itt az, hogy a fizikai zárt rendszerben az m tömeg kinetikai energiája, a koordináta-rendszer sebességének a megválasztásától függ. Akora lesz az m tömeg kinetikai energiája a koordináta-rendszer szabadon megválsztható sebessége miat, amekorát csak akarok neki, holott a fizikai zárt rendszerben az energia és az impulzus megmaradási tételnek érvényesülni kéne. Hogy is van ez a paradoxon, mert gyötrődök vele?
3) Legyen adva egy reletivisztikus fizikai zárt rendszer, amiben három tömeg van. Az egyik tömeg egy nagy pontszerű tömeg. A másik és a harmadik tömeg egyenlő nagyságú kis pontszerű tömeg. De a pontszerűségen ne lovagoljatok! A nagy tömeg és a kis tömeg nagyságrendekkel különböznek egymástól. A gondolatkísérletben ez a három tömeg egy egyenesen van, középen van a mozdulatlan nagy tömeg, töle pontosan egyenlő távolságra, de ellentétes oldalon a két kis tömeg úgy, hogy ha a gravitációs erőtér miat a kis tömegek elmozdulnak a nagy tömeg felé, akkor minden idő pilanatban a változó távolságuk a nagy tömegtől mindig egyenlő hosszúságú lesz. Nyílván a két kis tömeget egy időpilanatban és egyenlő távolságon indítjuk útjára. A probléma itt az, hogy a rendszer az indulásnál nyugalomban van és ez a nyugalmi tömeg kisebb, mint jóval a két kis tömeg indítása után mért rendszertömeg, mert az indítás utáni rendszertömegbe beleszámít a két kis tömeg relativisztikusan nagy kinetikai energiájuknak a relativisztikus tömege, miközben az indítás után mindvégig nyugalomban van a rendszer tömegközéppontja, vagyis a rendszer van nyugalomba. Hogy is van ez a paradoxon, mert gyötrődök vele? Ugye a relativitás elmélet sem sértheti meg a zárt rendszerre vonatkozó tömegmegmaradás tételt, amibe a reletivisztikus sebességek kinetikai energiájának a relativisztikus tömege is beleszámít?
-
szabiku #247 Csak még annyit, hogy ha pl. C is függ Y-tól, és Y szerint szeretnék A-t variálni (és C egyéb okból nem rögzített általában), akkor az annak megfelelő tagot sem szabad természetesen kihagyni: δA=(∂A/∂B)δB+(∂A/∂C)δC=(∂A/∂B)(∂B/∂Y)δY+(∂A/∂C)(∂C/∂Y)δY=[(∂A/∂B)(∂B/∂Y)+(∂A/∂C)(∂C/∂Y)]δY. -
szabiku #246 Ha nem teljes differenciált akarunk felírni (vagy csak úgy gondoljuk bizonyos okokból, hogy az még nem teljes), akkor használjuk a δ jelölést teljesen hasonlóan d-hez: δA=(∂A/∂B)δB+(∂A/∂C)δC+(∂A/∂D)δD+...
Ha pl. azt írom fel, hogy δA=(∂A/∂B)δB, akkor az azt jelenti, hogy A variációja csak B variációján keresztül, mert vihetném így tovább B-t meghatározó változó(k)ra, ha mondjuk B=B(X,Y,Z,...), vagy ha nem, akkor csak B variációja szerint A variációja, és kész. (Nem szoktuk mondani, de a variáció alatt elsőrendű infinitezimálisan kicsi differenciált értünk, úgymond első variációt. (És ugye nem kombinatorikai variációról van szó...)) Ebben az a jó, hogy egy kicsit szabad, mert valamilyen feladati okból felírhatom A variációját, δA-t úgy, ahogy a feladati ok bizonyos meggondolások alapján kívánja, hogy mondjuk pl. B szerinti variációját kell felírnom A-nak, vagy mondjuk pl. Y szerintit. (Egy, de akár több változó szerint is lehet variálni egyszerre, általában ilyenkor az a több változó szoros kapcsolatban van egymással, mint pl. a tér három iránya.) Ekkor mivel δB=(∂B/∂Y)δY, az lesz végül, hogy δA=(∂A/∂B)(∂B/∂Y)δY. A két zárójeles kifejezés együtt a közvetett deriválást adja. δ helyett nem írhatok d-t, mert vannak más változók is, amiktől függ A, és hasonlóan éppen B is, csak azokat most mind rögzítettnek tekintjük. Ha B csak Y-tól függne, akkor sem szoktunk a végére dY-t írni, mert azt tartjuk jobbnak, ha az ekkor is a δA variációs jelöléshez hasonul. Így írható, ahogy korábban d-re is, hogy: δ = δ ∂/∂, vagy δ = δ ∂/∂ + δ ∂/∂ + ... a változókat nem kiírva most. δ helyett ∂-t sem írhatok, mert akkor azzal, mint korábban, a közvetlen egyszerűsítés lehetősége, látszata merülne fel, ami nem jó, mert nem úgy van. Ezért kitalálták, hogy az ilyen nem teljes differenciált jelöljük mondjuk δ-vel, és hívjuk variációnak, mert egy probléma feladata, feladati oka válogatja, hogy mi szerint variálunk. Így végeredményében úgy néz ki az előző egyszerű példa, hogy: δA=koefficiensδY. A koefficiens a variációs koefficiens, vagyis a szorzótényező, ami itt ugye (∂A/∂B)(∂B/∂Y).
Ezek az analízishez szükséges alapvető differenciálok jelei (a δ inkább csak más bonyolultabb problémáknál jön elő..), a többi ezekből épül fel: grad, div, laplace.
Az ε csak egy változó, amellyel nullához tartanak, jelölhetnék mással is. A matematikusoknak sokszor elég körülményes módon kell megmagyarázni mindent, és ezt a betűt szeretik a beiktatott nullához tartó változónak adni. -
Irasidus #245 Na, most ugye világos, hogy a fizika nem úgy működik, hogy "szerintem igen" illetve "nem hinném", azaz nem vélemény kérdése a világ működése. Bár nagyon szeretnéd, hogy filozófia legyen, mint írtad is, de talán valamikor régen láttál te is fizika könyvet, és talán rémlik még, hogy ilyen nyelvezettel nem találkozhattál, sőt kifejezetten képletek formájában azaz matematika nyelvén írják le az természeti jelenségeket. És el is érkeztem a mondanivalóm lényegéhez, semmiféle fizikai összefüggés okát, viszonyát nem tudtad kellően felírni, sem magyarázat szintjén sem matematizálva képletekkel. Ez így egy rakás fos, nem fizika, így ha nem haragszol nem is vesztegetem az időmet olyan baromságokra, hogy most "anyag hordozó vagy anyagothordozó", vagy olyan hülyeségek számba adásával fárasztani magamat, hogy én mit állítok, főleg nem ilyen baromságot " a fénynek még a téridőre sincs szüksége a terjedéshez" - ami annyira értelmezhetetlen hülyeség, hogy nem is tudom, hogy magyarázzam el, hogy a dolgok helyét térnek hívjuk, a változását meg időnek, amit koordinátarendszerel írunk fel, és abszolulte semmiről senki nem beszélt, de fény természetének megértéséhez nem a hely és idő megértése szükséges, hanem a fényé, a téridő nem tulajdonsága a fénynek, hanem rendszere. Szóval itt feladtam a hülyeségek magyarázását.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.26. 17:11:50 -
szabiku #244 Talán ez egy kicsit "félreérthető" mondatom:
"Egyrészt a szerkezet, mint hordozó, akkor is ott van, ha szokványos anyagforma nincs jelen, másrészt az anyag nem csak szokványos formákban van jelen."
Igen, ezt szándékosan fogalmaztam meg nem kristály tisztán. Egy kicsit azt sugallja, hogy a szerkezet, amire gondolok, esetleg összemosódik az anyag fogalmával, és így valamennyire "anyag" is lehet, csak nem szokványos formájú. Hmm... Ezen el lehet töprengeni, mert pl. a hajladozó téridő már önmagában rendelkezik (hordozza) az említett fizikai fő-fő mennyiségjellemzőket (energia, impulzus, impulzusmomentum), melyek az anyagra jellemzőek. Akkor ott van a kozmológiai tag, és a csillapíthatatlan vákuumfluktuáció (hogy a "sötét" dolgokat még ne is említsem..). Szóval ezek nem teljesen egyértelműen besorolható dolgok, és az alapszerkezetről sem lehet ezeket egyértelműen mindig leválasztani, ami olykor elég zavaró, vagy zavarba ejtő, olykor gyümölcsöző, de sok évtizede fennálló problémája, és egyben talán további lehetősége is a fizikának. -
szabiku #243 "A magyarázatod remek és szakszerű. Pontosan ilyesmi magyarázatot vártam. Ez hiányzott nekem."
@hiper fizikus: Örülök, hogy sikerült értened, ez valóban remek. :) Nemsokára válaszolok az utóbbi kérdésedre is. -
szabiku #242 @Irasidus: "A fénynek nem kell közeg a terjedéséhez, nincs anyaghordozó, mint állítod."
Szerintem igen. (Nem anyag, mint hordozó, hanem anyagot hordozó. Nem mindegy..) Te azt akarod állítani, hogy pl. a fénynek még a téridőre sincs szüksége a terjedéshez. Magyarán az abszolút de abszolút semmiben is tud terjedni. Ez én nem hinném. Úgy gondolod létezik az az abszolút de abszolút semmi? Ez filozófiailag képtelenség, matematikailag pedig még a nullán is túltesz, mert a nulla az csak egy érték, ami még nem tagadja a struktúra létezését. Jelen esetben mondjuk a nulla képviseli az anyagot (és éppen nincs jelen anyag), a struktúra pedig az anyaghordozó szerkezetet. A fizika nagy kérdése nem csak az, hogy mennyi, hanem főként az is, hogy milyen. Sőt, ez utóbbi elsődleges kérdés. A "közeg" szó magában még félrevezető lehet, mert az nem csak anyagi dolgot takarhat, bár általában úgy értjük, de jelentheti pusztán az anyagi dolgot csak hordozó strukturális valamit, az abszolút szubsztrátumot, mint alapszerkezetet.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.07.26. 16:24:10 -
Irasidus #241 " Kérdés: Valaki el tudná magyarázni hogy a rádiójel hogyan terjed a világűrben?" --válasz rá-> Ezen túlmenően ennek megértéséhez azt kell tudni, hogy a semmi (űr), az azért mégsem semmi. Egyrészt a szerkezet, mint hordozó, akkor is ott van, ha szokványos anyagforma nincs jelen, másrészt az anyag nem csak szokványos formákban van jelen. Vannak különféle kvantumos részecskék, EM-tér és hullámai, gravitációs tér és hullámai, vagy ezeknél még elvetemültebb anyagformák, amikről még nincs megfelelő fizikai leírásunk, pl. "sötét anyag", "sötét energia"."
Foton, elektron vagy atom, viselkedésének megértéséhez a nemreletivisztikus Schödinger differenciálegyenlet megoldásai kell ismerni avagy tudni. Illetve ha képiesen, ismeretterjesztő stílusban megfogalmazva akarja valaki sántán, Móriczka-stílusban leírni, akkor azt kell tudni, hogy ez valójában nem egy valódi hullámjelenség, csak potenciálkülönbség változás, valószínűségi értékekkel; másrészt abban is különbözik a mechanikai hullámtól (amihez kell közeg), hogy hullámegyenletben az időnek itt csak az első deriváltja szerepel. A fénynek nem kell közeg a terjedéséhez, nincs anyaghordozó, mint állítod.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.26. 11:17:33 -
hiper fizikus #240 Szia Szabiku !
A magyarázatod remek és szakszerű. Pontosan ilyesmi magyarázatot vártam. Ez hiányzott nekem.
Akkor még a teljesség kedvéért ugyan ilyen stílusban magyarázd meg a δ jelölést is. Már csak az érdekesség kedvéért is, vannak-e további a ∆, a d, a ∂ és a δ -hoz hasonló jelölések, amik a kicsi menyiségekre vonatkoznak az analízisben, mert ugye a végtelen jele a ∞ karakter, hiszen többek között ezek a jelek alapozzák meg az analízist? Azt hiszem, hogy az ε epszilon is ilyen, amit az ∆ intervallumba szoktak beszúrnak, azért, hogy vele a függvény egyik pontján a függvény simaságát definiálják a differenciálást előkészítő differenciálhatósági vizsgálatokban. És persze csak az a függvény integrálható, amely minden pontján differenciálható minőségű.
-
szabiku #239 A nevezőben csupán a számláló ∂ jeléhez hasonul az alsó differenciálképző jel (vagy fordítva, ez mindegy), ezért lesz ott is ∂ d helyett. Csak így jön ki a jelölésekből több változó esetén a megfelelő értelem (el kell kerülni a közvetlen egyszerűsítést megengedő jelölésformát). Ha csak egy változó van, tehát A=A(B), akkor adódhat csak ki a közvetlen egyszerűsítés. Akkor dA=(∂A/∂B)dB helyett ezt kell írni: dA=(dA/dB)dB, és így ez láthatóan adja dA-t. Ezt a formát nyilván el kell kerülni több változó esetén, így ki kell találni akkor (dA/dB) jelölés helyett mást. Ezért kell átírni a d jelöléseket (mondjuk) ∂ új jelölésre. -
szabiku #238 ∂A/∂B-ben ∂A nem más, mint A infinitezimálisan kicsi megváltozása dB-re, vagy úgy is mondhatjuk, hogy ∂/∂B a B-re való (B változására vonatkozó) változási meredekség, vagyis derivált. -
szabiku #237 d = ∆→0 és teljesen ugyan így ∂ = ∆→0
Ebben a tekintetben nincs különbség a két jelölés kötött (sőt még δ = ∆→0 is szintén).
A háromszög még véges nagyságú (vagyis inkább kicsiségű) különbséget, azaz differenciát jelölnek pl. ∆A.
Mivel még véges, kevésbé hasznos matematikailag, ezért a háromszögnek nem találták ki a kétféle (háromféle) megkülönböztetését, de arra is ki lehetett volna találni eltérő jelöléseket. Ha a ∆ különbséget, azaz differenciát (elsőrendűen) végtelen mértékben kicsinek veszed, ∆→0, differencia helyett már differenciálnak kereszteljük el. És kedvező ezt máshogyan jelölni: alapból (egy változó esetén) d-nek, mert ebből így tudjuk, hogy az végtelenül kicsit jelent. (Információkódolás ez lényegében.) Csupán ennyi. És ugye, ha több változó van a lent elmondottak alapján, kiviláglik, hogy szükséges lesz (ezt az információt is kódolni kell a jelölésben) a nekik megfelelő "d"-ket megkülönböztetni valahogyan, ezért kitalálták rá a ∂ jelölést is (meg a δ jelölést is). Csupán ennyi.
A rekurziós felfogást inkább értelmezd át: a ∂/∂ az végtelen kicsi / végtelen kicsi, tehát = véges (akár nagy értékű is lehet). Ha ezt még megszorzod egy végtelen kicsivel, szintén végtelen kicsit kapsz (és így: d = d ∂/∂ + d ∂/∂ + d ∂/∂ + ... Direkt nem írtam most oda a változók betűjeleit.). -
hiper fizikus #236 Szia Szabiku !
Elolvastam, amit válaszoltál, nagy nehezen, de értem is, hogy mit formalizáltál. Én úgy látom, hogy a d-t a dA=(∂A/∂B)dB+(∂A/∂C)dC+(∂A/∂D)dD+... kifejezéssel jól megadtad, de hiányolom azt, hogy nem magyaráztad meg azt, hogy a ∂B-ben a ∂ mit jelent, mert csak a kifejezés egészét magyaráztad, amiben a ∂B van benne a ∂ -vel, de önállóan a ∂B -t vagy a ∂ -t nem magyaráztad. Ez nem hiba, hanem csak hiányosság, amit szeretném ha pótolnál, mert csak evvel a pótlással lesz teljes a hozzászólásod.
A másik probléma az a magyarázatoddal, hogy a dA a dB-vel, dC-vel,dD-vel,...-vel rekurzív viszonyban van, olyan értelemben, hogy a dA-ban a d-t a dB-ben lévő d-vel magyarázod. Ez a rekurzió kényelmetlené, ill. furcsává teszi a dA=(∂A/∂B)dB+(∂A/∂C)dC+(∂A/∂D)dD+... kifejezés azonosságot, amivel a d-t magyarázod. Nem a képlettel van a bajom, hanem csak a rekurzióval, ami benne van. A rekurzió egy körbe forgó meghatározássá teszi.
-
szabiku #235 "Valaki el tudná magyarázni hogy a rádiójel hogyan terjed a világűrben?"
Pontosan úgy, ahogyan a fény is, hiszen a fény és az elektromágneses hullám ugyan az, csak más frekvenciájú.
Ezen túlmenően ennek megértéséhez azt kell tudni, hogy a semmi (űr), az azért mégsem semmi. Egyrészt a szerkezet, mint hordozó, akkor is ott van, ha szokványos anyagforma nincs jelen, másrészt az anyag nem csak szokványos formákban van jelen. Vannak különféle kvantumos részecskék, EM-tér és hullámai, gravitációs tér és hullámai, vagy ezeknél még elvetemültebb anyagformák, amikről még nincs megfelelő fizikai leírásunk, pl. "sötét anyag", "sötét energia". Szóval a hordozó egy négydimenziós tér-idő szerkezetű szubsztrátum, ami mindig van, mert nincs olyan, hogy ez nincs. Ez fizikai és (ha jobban belegondolunk) egyben filozófiai alap is (mert a "nincs" vagy a "semmi" önmagában értelmetlen, értelmezhetetlen "dolog"...). Na már most, maga a hordozó egyfelől a különféle kvantumtérelméleti részecsketerek, és ezeknek a téridő szerkezetén felül még van alapvető szerkezetük (az egyik a spinszámnak megfelelő, a másik egy magasabb alapstruktúra, amely a különféle részecskéknek megfelelő tereket (vagy mezőket) foglalja egybe, és ez utóbbival már sikerült leírni a különféle kvantumos részecskéket még alapvetőbb kvantumos részecskékkel (gondolok itt a kvarkokra), és ezáltal egymásba való átalakulásuknak miértjét is jobban...). A hordozó szubsztrátum másfelől (relativitáselmélet) tenzor szerkezetű (ami egyébként éppen a 2-es kvantumtérelméleti spinnek felel meg, de ez itt teljesen lényegtelen), és ez az energiaimpulzus-tenzor. Amire ez képes a relativitáselmélet szempontjából, olyan lehet az anyag (ez persze elég szegényes a kvantumelmélethez képest, de a gravitáció leírásához jelenleg csak ez az út tűnik jónak, és így:), valamint még hozzájön ehhez a téridő nem merev, azaz görbülgetni is képes gravitációt is leíró szerkezetéből adódó anyagforma (gravitációs tér és hullámai). Az anyag tágabb és fizikai értelemben bármi, ami rendelkezik a leges-legfőbb (és a fizikában központi) mennyiségjellemzőkkel, melyek: az energia (és egyben tömeg, mert ezek ekvivalensek), az impulzus, és az impulzusmomentum. Bármilyen kvantumos részecske, vagy bármilyen nemkvantumos EM-tér (mező) és hullámai, vagy gravitációs tér (mező) és hullámai, mind rendelkeznek ezekkel, tehát a fizika értelmében anyagok, és ahogyan terjednek (ha hullám, hullámként, ha nem hullám, nem hullámként...) szállítják magukkal az említett mennyiségeket (is).
Ezzel nagyjából és röviden körvonalaztam a fizikai világképet. Így már el tudod képzelni, hogy atomok és molekulák nélkül is tud terjedni a rádiójel. Az elektrodinamikán belül le van írva részletesen, hogyan tudnak összeműködni az Elektromos és Mágneses terek (mezők), és hogy abból úgy EM hullámterjedés jön létre a puszta téridőben, vákuumban. Ezt a talányt közel 150 éve oldotta fel Maxwell. Ennek pontos megismeréséhez és megértéséhez szakirányú felsőfokú képesítés szükséges, mert bonyolult a matematikája és fizikája. -
Irasidus #234 A mechanikai hullám terjed közegben, az elektromágneses hullámnak azonban nincs szüksége közegre. Ezt majd tanuljátok általános 7. osztályban is majd, hogy miért. Addig is, amit linkeltek előttem olvasgasd! Mindig öröm, ha egy fiatal érdeklődik a fizika iránt, hajrá ne add fel!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.21. 19:14:41 -
Pares #233 A rádiójel nem olyan mechanikai rezgés, mint a hanghullám, hanem az elektromágneses sugárzás egy fajtája (mint a mikrohullám vagy a röntgensugárzás). -
Tamasmar #232 Sziasztok!
Valaki el tudná magyarázni hogy a rádiójel hogyan terjed a világűrben?
Azt tudom hogy a gázokban, folyadékokban a molekulák adják át a rezgést egymásnak és így terjed a rádiójel,
De mi van az űrben ahol ritkák a molekulák, atomok, nem érintkeznek. Így elméletben nem is tudják átadni egymásnak a
rezgéseket. Mégis rádióznak az űrhajósok.
Örülök ha valaki ezt a talányt feltárja előttem.
-
szabiku #231 "A ∂ operátor így önmagában még hiányos, ..."
A ∂ operátor teljes kifejezéssé tehető, ahogy azt írtam: "Pl. így: ∂/∂B, vagy ∂/∂C, vagy ∂/∂D, vagy ..."
Ezeket rövidebben indexeléssel is szokták jelölni: ∂B, vagy ∂C, vagy ∂D, vagy ...
Ezek viszont így már nem részdifferenciálok jelölései (pontosabban képzőoperátorai), hanem parciális deriváltaké, vagy más néven részderiváltaké, (grafikus értelemben szólva meredekségeké).
Azt gondolhatnánk, hogy a ∂ így önmagában hiányossága miatt egyáltalán nem is használható, de pedig a variáció δ jele éppen azt jelenti, csak a jelölés meg van változtatva egyéb okokból.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.07.20. 19:01:23 -
szabiku #230 "Tehát a d differenciálképző operátor azonos dB∂/∂B+dC∂/∂C+dD∂/∂D+... kifejezéssel."
A ∂ részdifferenciálok az egyes tagok (vagy több tag együtt, de nem az összes, mert az már d).
-
szabiku #229 Tehát a d differenciálképző operátor azonos dB∂/∂B+dC∂/∂C+dD∂/∂D+... kifejezéssel.
Ebben minden tagnak szerepelnie kell, amelyeknek megfelelő változó (B,C,D,...) közvetlen függést okoz, hiszen d csak így teljes. A közvetett függések nyilván csak a közvetlen függések általiak lehetnek. Látható, hogy azok is számításba vannak véve, hiszen dB, dC, dD, ... szintén teljes differenciálok.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.07.20. 18:00:36 -
szabiku #228 Egészen általánosan, ha pl. A egy többváltozós függvény: A=A(B,C,D,...), akkor annak teljes differenciálja:
dA=(∂A/∂B)dB+(∂A/∂C)dC+(∂A/∂D)dD+...
A ∂ operátor így önmagában még hiányos, mert azt is meg kell mondani, hogy melyik részről van szó.
Pl. így: ∂/∂B, vagy ∂/∂C, vagy ∂/∂D, vagy ...
Ez utóbbiból egyébként értelemszerűen következik is az, hogy a d teljes differenciálhoz ezeket rendre szorozni kell dB, dC, dD, ... szintén teljes differenciálokkal.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.07.20. 17:34:54 -
szabiku #227 "Mi különbség van a d és a ∂ között"
Az első a teljes differenciál jelölése, a második a parciális vagy (u.a.) részdifferenciál jelölése. -
hiper fizikus #226 Szia Dregnan1 !
Megnéztem az angol link ajánlatod Google magyar fordítását, és ettől inspirálva a magyar web-et is, köztük a Wikipédia parciális deriváltSPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához![/spoiler] cikkét, aztán újra fellapoztam a matematika kis összefoglalója című könyvemet is. A következő részeredményekre jutottam, szeretném ha értékelnéd a véleményemet, hogy nem követem-e el valami nagyobb elvi hibát benne?![spoiler]
A dx az egyváltozós függvény differenciálja, én zéró differenciálnak neveztem el, a ∂x pedig a többváltozós függvény parciális differenciálja. Az egyváltozós függvénynek nem is lehet parciális differenciálja, és a többváltozós függvényeknél csak a parciális differenciájukat szokás használni a fizikában, az általam zéró differenciálnak nevezet differenciált a fizika nem használja, a matematika is csak kivételesen használja. A ∂x parciális differencia a többváltozós függvény egy tetszőlegesen kiválasztott lokális pontjához vet differencia az egyik koordináta-tengely lokális vetülete szerint. A többváltozós függvény dx zéró differenciálja ellenben a többváltozós függvény egy nem tetszőlegesen kiválasztott lokális pontjához, hanem a nulla helyettesítésű origói koordináta-tengelyhez vet differencia csak.
dx = lim∆→0 f(∆x,0,0,0) ~ ∂x = lim∆→0 f(∆x,y,z,w)
-
dregnarr1 #225 Itt jól el van magyarázva. -
hiper fizikus #224 Sziasztok !
Az elméleti fizikában kezdő vagyok, de nagyon lelkes. Valamenyire tudom olvasni az analitikus képleteket, bár van bennem még némi bizonytalanság érzés. Beleszerettem a grad-ba, div-be és a rot-ba. Most épen a Maxwell-egyenletekkel gyürkőzöm, a Nabla-operátoraival ismerkedek, a Nabla-operátorokat már át tudom írni grad-ra, div-re és rot-ra. Van egy kérdésem hozzátok, amiben segíthetnél nekem, előre is köszönöm !
Mi különbség van a d és a ∂ között, mint pl. a dx és a ∂x között, vagy a dt és a ∂t között ? Ugyanis összekevergetem a d-t a ∂-vel és viszont, de látom, hogy a szakértők különbözően használják őket csak nem tudtam az értélmi különbségüket az összetett képletek rengetegéből kibogarászni.
-
overseer-7 #223 A világ szimuláció volta, szerintem nagyon sok mindent megmagyarázna a kísérletekkel kapcsolatban.. meg az egész élet értelmét sem kellene tovább keresni. minden megvan egy válaszban.
Az is nagyon gyakorlatias, hogy amint mondod a nem észlelt felesleges részleteket, a világ adatait, információit nem számolja ki.
és arra mondjuk mi, hogy még hullám állapotban van.. vagyis még nincs feldolgozva az az adat, információ.
Hogy mi lesz vele.. azt a szimuláció tárgyai mint vizsgálandó eszközök állítják be.
-
v3ctorsigma #222 Néha az előjeleket fordítva használják, de ez mellékes.
S^2 = -ct^2 + x^2 + y^2 +z^2.
Ami igazán fontos, az az S=0 távolság. A fénykúpon levő két esemény közt mindig 0 a távolság. -
v3ctorsigma #221 Quantum Entanglement Documentary - Atomic Physics and Reality
36:15
www.youtube.com/watch?v=BFvJOZ51tmc
a google durva, pillanatok alatt megtaláltam.. -
v3ctorsigma #220 "valószínűségi hullámban vannak?"
Ennek a feltételezésnek igazából akkor lenne értelme, ha a világ egy szimuláció. Ekkor ez valamiféle "LOD" / Level Of Detail/ lenne, ahol nem foglalkozik a szimulátor felesleges dolgokkal.
Ellenben ha fordítva van, akkor meg a világ "előre be-scriptelt". Ezt nevezte Bell "superdeterminism"-nek.
Igazából itt akkor van probléma, ha az ember egy klasszikus képet erőltet a kvantumfizikára.
Ezt sem én mondtam, hanem Alain Aspect valamelyik videóban. -
v3ctorsigma #219 Nagyon érdekes, hogy náhány fórumon éveken át próbálják elmagyarázni az iker-paradoxont, sikertelenül.
Pedig van egy nagyon egyszerű elrendezés, ami számítások nélkül is követhető.
Van két bolygó és két iker, mindketten ugyanazon a bolygón. Az egyik elmegy a másik bolygóra közel fénysebességgel, majd visszajön. Nyilván kevesebbet öregedett. Ez az utazás három világvonallal rajzolható fel.
Na most van egy másik elrendezés is, ahol az első iker elmegy a másik bolygóra, de nem jön vissza.
A másik iker pedig KÉSŐBB utánna indul. Egyértelmű, hogy gyorsabban kell haladnia ahhoz, hogy pont akkor érjen a másik bolygóra, mint az amelyik először indult. Márpedig ha gyorsabban halad, akkor lassabban öregedett.
Ami érdekes, hogy itt a második iker világvonala tört meg.
De még mindig azt mondom, hogy amikor kiszámolod az egészet a lentebb megadott metrikával, akkor fogod igazán megérteni.
Utoljára szerkesztette: v3ctorsigma, 2017.04.25. 16:57:27 -
v3ctorsigma #218 "csak ahoz hogy megértsd így is a világot a c sebességen keresztül.. ahhoz meg kell változtatnod a gondolkodásodat..fantáziára van szükség,"
Szerintem inkább számolással lehet jobban megérteni ezt az érdekes jelenséget. Ugyanis a metrika van másképp definiálva a specrelben és a valóságban. Tehát nem az S^2 = x^2 + y^2 +z^2 a távolság helyes definiciója, hanem a S^2 = ct^2 - x^2 - y^2 -z^2.
Na most hiába ismered ezt az egyenletet, ha soha nem számoltál vele. Nincs tapasztalatod.
A fantáziával az a gond, hogy nagyon el tud szabadulni. haha -
overseer-7 #217 Azt látom.. hogy baj van a térrel.. még mindig nem tudjuk definiálni az itt meg ott fogalmát sem.
Vannak dolgok, tulajdonságok, amik egyszerre több helyen is lehetnek.
Az idővel is baj van.. mert a múltban, jelenben, jövőben.. az időtől függetlenül is lehet valami valószínűségi állapotban.. és igazán nem számít, hogy a kauzalitási láncolatban valami a jelenben, a jövőben, vagy a múltban van.
A kauzalitást nem érdekli az idő.. de a makro világban viszont az ok- okozat szigorúan csak az idővel egy irányba folyhat.
Nagyon durva egy fraktál ez a világ..
Ha nagyon belenagyítunk a világba.. lemegyünk kvantum szintre.. a világ már csak halvány mása önmagának.. elképesztő dolgok működnek.. ma még érthetetlen módon.
Ha az ellenkező lépték felé fordulunk és a fényévnyi távolságokat vizsgáljuk.. azt gondolom, hogy mivel a világ egy fraktál.. hogy ebben a léptékben is hasonló dolgokat fogunk tapasztalni.
Azaz, hogy ma még értelmezhetetlen módon működik a világ.. és egyáltalán nem úgy ahogy azt a lokális makroszkopikus szintünk fizikája csinálná.
Itt is a folyamatok, hatások, csak halvány másuk makro önmagukhoz képest. -
overseer-7 #216 Ez a másik.. most próbáld meg leírni a valóságot egy feynman gráffal.. nem lehet.
A foton minden útvonalat bejár.. képzeletben.. a valószínűségi hulláma.. bejárja a jövőt is.. még interferálhat is önmagával, majd visszatér pontbeli önmagához ( foton) majd kiválaszt egy leginkább valószerű útvonalat.. majd azon az útvonalon realizálódik, detektálhatóvá válik.
Most ennek tudatában.. próbáljuk megérteni mi az a renormálás a fizikában.
A végtelen sok útvonal, lehetőség.. azt hozza magával, hogy bejönnek a végtelenek az egyenletekbe.. amitől valahogy meg kell szabadulni.. hogy egyáltalán számolni lehessen.
-
defiant9 #215 "Még a múlt sincs kőbe vésve.. még a múlt is változékony.."
Számomra a leginkább zavarba ejtő ebben az eredményben, hogy egy single foton tényleg 'bejárja' az összes lehetséges utat amit bejárhat. Egy óriási cacscade hatás ami ebből következik:
![]()
Az emberiség összes számítási kapacitása nem lenne elég egyetlen foton szimulálásához sem. Ráadásul ez az egész újrarajzolható egy 'jövőbeli' mérés hatására, ha megtörtént a mérés akkor összeomlik egy múltbéli teljes hullámfront és egy pontos hullámforrássá alakul át ennek megfelelő állapottal, újra kell számolni mindent ami ez utáni eredmény. Az hogy több szinten átívelő összefonódás is van már csak hab a tortán. -
kl24h #214 Ezt csak egy példának linkelem, hogy amikor az ember nem tud valamiről konkrétan, megpróbál több lehetséges esetet megtárgyalni.
.....
"mindig az történik, hogy valami nyilván való dolog mellett mindenki elmegy.. mindenki figyelmét elkerüli valami kis dolog amiről később kiderül, hogy milyen fontos, és újabb távlatokat nyit a kutatásban.. mint pl az elektromosság.. a kvantum mechanika.. az astro fizika"
Én azt látom, hogy ezzel az idővel és térrel még sok probléma van és szerintem még kutatást igényel.
Utoljára szerkesztette: kl24h, 2016.12.10. 17:54:51 -
overseer-7 #213 érdekes jelenség, hogy pont a téridővel.. az idővel és a térrel vannak a legnagyobb problémáink a fizikában.
az idő és a tér a foton számára.. a saját inercia rendszerében.. értelmezhetetlen.
A foton nem érzékeli a világból a teret és az időt.. minden MOST és minden ITT történik számára.
Teli vagyunk paradoxonokkal, az elméleteinket tekintve..
a paradoxonok azt jelentik, hogy valamit nagyon nem értünk.. valamire még nem jöttünk rá..
régen pl az volt a paradoxon amikor a történelemben kezdték kapargatni az égi mechanikát..
hogy hogy lehetne már az, hogy a föld kering a nap körül.. hiszen nyilván valóan a föld egy helyben áll.. nem mozog.. mert azt éreznénk..
és ha mozogna.. akkor a madarak céltalanul repülnének.. minden össze-vissza, fel-le zuhanna a földön a bolygó mozgása viszonylatában.
A légköri nyomás állandóan ingadozna . és a többi ostobaság amivel az okos emberek előálltak akkor.
mindig a gondolkodásunkkal van a baj..
a relativitás elmélet is milyen pofon egyszerű.. az egész a c sebességre épül.. hogy az minden körülmények között állandó.. csak ahoz hogy megértsd így is a világot a c sebességen keresztül.. ahhoz meg kell változtatnod a gondolkodásodat..fantáziára van szükség, hogy belásd.. hogy valóban igaz.. ne csak bemagold.
mindig az történik, hogy valami nyilván való dolog mellett mindenki elmegy.. mindenki figyelmét elkerüli valami kis dolog amiről később kiderül, hogy milyen fontos, és újabb távlatokat nyit a kutatásban.. mint pl az elektromosság.. a kvantum mechanika.. az astro fizika
Utoljára szerkesztette: overseer-7, 2016.12.10. 02:33:18 -
kl24h #212 Biztos vagy benne? -
#211
nincs olyan hogy: "az idő és a tér", csak olyan van, hogy: téridő -
overseer-7 #210 Erről van szó..
még a múlt sem kőbe vésett valóság..
ha a múltról nincs konkrét információnk.. akkor ez azt jelenti, hogy a múlt azon eseményei.. valószínűségi hullámban vannak?
Mert a kísérlet eredményei mintha ezt látszanának igazolni..
Mi az ami a múltban valóban tényszerű.. és mi az ami még változhat?..
ha információnk van a múltban megtörtént eseményekről, akkor azok már valóságosak.. nem lehet rájuk visszamenőleg hatni..
Viszont ha egy múltbeli eseményről csak valószínűségekkel tudunk számolni.. nincs konkrét tényszerű információnk róla.. akkor a kísérlet eredményeit figyelembe véve.. ez a múltbeli esemény is akkor realizálódik valóságként.. amikor megvizsgáljuk, detektáljuk a hozzá kapcsolódó információkat.
Most tekintsünk el attól a mellék körülménytől, hogy ember kell.. macska kell, vagy valami más a hullám állapot összeomlásához..
A világ a kísérlet eredményeit tekintve.. nagyon furcsa hely.
Még a múlt sincs kőbe vésve.. még a múlt is változékony..
Lehet, hogy az idő és a tér csak illúzió.. van rá valamennyi esély.
