729
Elméleti fizika - Elektrodinamika, Elméleti mechanika, Kvantumfizika
-
Irasidus #169 Teljesen másról beszélsz, de nem baj, a kvantumszámítógép és a kétrés kísérlet nem a kvantumösszefonódáson alapul. A minden mindennel összefügg hülyeséget meg talán hagyjuk, mert ezzel az erővel a reggeli kakaómat is citálhatnám. Benézted, csak kötöd az ebet a karóhoz. Csináld csak.
"Minden csak akkor létezik konkrétan, amikor egy tudatos megfigyelő kapcsolatba lép vele. Tehát detektálja, megméri, megfigyeli, rögzíti adathordozókra, kölcsönhatásba lép vele.. vagy csak pusztán információt szerez róla.."
A koppenhágai interpretációnak nincs definitív meghatározása, mivel több tudós és filozófus által kidolgozott értelmezést takar, amelyek a 20. század második negyedében keletkeztek. Ezért több elmélet is létezik, amelyeket a „Koppenhágai értelmezés”-nek hívnak. Asher Peres jegyezte meg, hogy különböző szerzők számos, néha egymással ellentétes szemléletet publikáltak „Koppenhágai értelmezés” néven.
Pl.:
Egy rendszer teljesen leírható ψ hullámfüggvénnyel, amely a megfigyelő ismeretét tartalmazza a rendszerről. (Heisenberg)
A leírás természetszerűleg valószínűség alapú. Egy esemény valószínűsége a hozzája kapcsolódó hullámfüggvény amplitúdójának négyzetével arányos. (Born szabály)
A Heisenberg-féle határozatlansági elv (nálunk relációként ismert) azt állítja, hogy egy adott időben nem lehetséges egy részecske összes tulajdonságainak az értékét pontosan meghatározni, ezeket csak valószínűségekkel lehet kezelni.
Komplementer elv: a hullám-részecske viszonyra utal, mely szerint a hullám-részecske dualitás miatt egy kísérlet vagy részecske vagy hullámszerű viselkedés szerint írható le, de a kettő egyszerre nem alkalmazható. (Niels Bohr)
A mérőeszközök mindig klasszikus eszközök és klasszikus tulajdonságokat mérnek, mint például a helyzetet vagy impulzust.
A megfelelési elv Bohr és Heisenberg-től származik: nagy rendszerek kvantummechanikai leírása közel azonos azok klasszikus leírásával.
-
overseer-7 #168 Van analógia két jelenség között..
1. a két rés kísérlet, Alain Aspect expreiment és más kísérletek eredményei azt mutatják, hogy minden a kvantum világban határozatlan, és valószínűségét a valószínűségi hullám állapota írja le. Minden csak akkor létezik konkrétan, amikor egy tudatos megfigyelő kapcsolatba lép vele.
Tehát detektálja, megméri, megfigyeli, rögzíti adathordozókra, kölcsönhatásba lép vele.. vagy csak pusztán információt szerez róla..
Azaz minden amit teszünk beugrasztja a valóságot egy konkrét állapotba.. de csak a valóság azon részeit, amikkel a tudat kölcsönhatásban van. A többi, nem létezik fizikailag.. csak egy fajta matematikai konstrukció.. egy valószínűségi eloszlás.. egy halmaz.
Tehát.. úgy tűnik, hogy a valóság .. az univerzum azon részei amik nincsenek "használatban".. azaz senki nem kér le információkat róla.. úgymond nem jelenítődnek meg.. nem képeznek valóságos létezést az univerzumban.
2. Analog.
Mivel én alapból informatikus vagyok..
Van egy nagyon konkrét gyakorlati jelenség az informatikában.
Azokat a műveleteket, amikre nincs szükség, egy kiszelektáló rendezési művelettel eltávolítjuk a feldolgozó processzből.
pl.. 3D megjelenítésnél.. autocad, archicad.. edgecam, solidcam.. stb..
megjelenítésnél, a cpu és a 3d GPU csak azoknak a háromszögeknek a koordinátáit számolja ki, amik valóban meg is fognak jelenni a képen. Így processz időt spórolunk.
Ha a 3d adatbázisban minden a virtuális térben elhelyezkedő háromszögnek a pontjait sorban kiszámolnánk, akkor egy nagyobb map esetében több másodperc is lenne egy frame.
Tehát.. amire nincs szükség.. nem számoljuk ki.. nem mozgatjuk feleslegesen az adatait.. ami hatékonyság növelő. -
Irasidus #167 Ez egy elmélet vagy egy tétel, nem csak kísérlet, és összefügg azzal amit defiant9 állít - vagyis a fénysebesség látszólagos megsértése mit is jelent valójában, és, hogy így miért nem lehet kommunikálni. Bár nyilván egyikőtök sem érti a tartalmát, de nem is ezért linkeltem be... -
overseer-7 #166 ez a non localitás is ugyan az a jelenség mint a két rés kísérletnél..
ugyan az, csak más kísérletben megjelenve, más aspektusát mutatva -
Irasidus #165 Említik, főleg abban a kontextusban, hogy ez nem lehetséges. klikk -
defiant9 #164 "A kvantum-összefonódásnak semmi köze a fénysebességhez"
A semmi köze azért erős kifejezés, kifejezetten gyakran említik együtt a fénysebességet a kvantum összefonódással együtt és szemléltetik a hatást kozmikus távolságba került részecskékkel.
google:
"Quantum entanglement" 433k találat
"Quantum entanglement" light 375k találat
Sokak csőrét piszkálja az FTL kommunikáció és én úgy érzem az amigo is köztük van:)
Egyenlőre ugyan bukóban vannak, de a kvantum világ kellően furcsa ahhoz hogy benne legyen a pakliban az FTL joker, én itt látom a legnagyobb esélyt a sikerre, többet mint akár a wormhole vonalon. -
overseer-7 #163 http://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser
itt olvasd el A késleltetett választásos kvantumradír-kísérlet et
"a táska tartalma nem akkor "jött létre", amikor én belenéztem. A fogkefe addig is ott volt"
dehát pont erről szól a bell egyenlőtlenség sérülése.. hogy a fogkefe ott van, csak a tulajdonságát nem ismerjük.
Azt tudjuk, hogy a fogkefék ellentétes színűek.
Ha ismerjük az egyiknek a színét.. ismerjük a másikat is..
fogkefe helyett jobb lenne egy kesztyű pár, bal jobb
A fogkefe színe akkor dől el, amikor belenézünk a táskába.. de akkor eldől a másik fogkefe színe is..
a két fogkefe összecsatolt állapota esetén.
Az a lényeg, hogy a múlt is csak egy fajta valószínűségi jelenség lett..
tehát hogy a múltban végbementek bizonyos események.. ha nem tudjuk konkrétan.. valószínűségi hullámtól függ.
Tehát.. amiről gondoljuk, hogy megtörtént a múltban.. akár illúzió is lehet.
Csak azok a dolgok történtek meg konkrétan, amiről információt szereztünk, és vagy kölcsönhatásba léptünk vele.
Vagyis az emberi tudat.. -
#162
"..és nem csak a jelen nem létezik.. mint idővel kiderült.. a MÚLT sem létezik.. addig amíg konkrét információhoz nem jutottunk a múlt eseményeiről.
Addig a múlt is változhat.. a jelen és a jövő eseményeitől függően."
Ez a része az én számomra már emészthetetlen, bevallom. Nem is fogadom el.
"Ezt felfoghatjuk úgy, hogy ekkor megmértem a táska kvantumállapotát. Amíg nem nyitom ki, nem tudom, hogy melyik az enyém, és melyik a tiéd. Amikor viszont kinyitottam, megmértem a táskát, a tartalma a ködös kvantumállapotból klasszikussá vált. Ekkor azonnal információt szereztem a nálad, Izlandon lévő táskáról is. Se a te táskád, se az enyém nem változott igazából azzal, hogy kinyitottam, nem teleportálódott át a fogkeféd az enyémbe. Mégis, én csak a nálam lévő táskával való babrálással információt szereztem egy tőlem távol lévő másik táskáról."
Ezt igen, kiemelve, hogy a táska tartalma nem akkor "jött létre", amikor én belenéztem. A fogkefe addig is ott volt. -
overseer-7 #161 így van ahogy mondod..
ezt sokaknak nagyon nehéz megérteniük.. nem a fénysebesség átlépése itt a megoldás kulcsa..
sokkal inkább a kvantummechanika működése.
Nehezen de meg lehet érteni a Bell egyenlőtlenség sérülését.
Itt valami teljesen másról van szó.. mint, hogy információ fénysebességnél gyorsabban halad a téren át.. azonnali hatást kiváltva.
Itt inkább a két rés kísérlethez áll közelebb a jelenség.
Vagyis, hogy addig nem létezik, amíg nem kerülünk vele kölcsönhatásba..
..és nem csak a jelen nem létezik.. mint idővel kiderült.. a MÚLT sem létezik.. addig amíg konkrét információhoz nem jutottunk a múlt eseményeiről.
Addig a múlt is változhat.. a jelen és a jövő eseményeitől függően.
roppant érdekes.. mert ez úgy tűnik ártalmas a kauzalitásra.. most akkor mi van előbb? a a múlt okozata a jelen.. vagy a jelen okozza a múltat?
mert úgy tűnik hogy mind a kettő létezik -
Irasidus #160 A kvantum-összefonódásnak semmi köze a fénysebességhez, vagy bárminek is a fénynél gyorsabb terjedéséhez.
A Bécsi Egyetem fizikusa, dr. Rainer Kaltenbaek a következőképpen magyarázza a kvantum-összefonódás kommunikációs képességeit. Tegyük fel, hogy mindketten ugyanazon a reptéren vagyunk, és ugyanolyan táskánk van. Csak nekünk van két teljesen ugyanolyan táskánk, senki másnak nincs ilyen az egész világon. Te elmész mondjuk Izlandra, én pedig New Yorkba. Amikor én a hotelben kinyitom a táskám, meglátom benne a te fogkeféd. Ekkor azonnal tudom, hogy a te táskád van nálam, az enyém pedig nálad. Ezt felfoghatjuk úgy, hogy ekkor megmértem a táska kvantumállapotát. Amíg nem nyitom ki, nem tudom, hogy melyik az enyém, és melyik a tiéd. Amikor viszont kinyitottam, megmértem a táskát, a tartalma a ködös kvantumállapotból klasszikussá vált. Ekkor azonnal információt szereztem a nálad, Izlandon lévő táskáról is. Se a te táskád, se az enyém nem változott igazából azzal, hogy kinyitottam, nem teleportálódott át a fogkeféd az enyémbe. Mégis, én csak a nálam lévő táskával való babrálással információt szereztem egy tőlem távol lévő másik táskáról.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.24. 14:41:53 -
#159
Köszi szépen a válaszokat. Utána fogok a témának jobban nézni. -
defiant9 #158 Egyébként én a kvantum összefonódást javasolnám a fénysebesség hackeléshez, ugyan már elég sokan agyalnak rajta, de van tere a kreativitásnak, hátha van valami rés a rendszerben. -
defiant9 #157 Lehet hogy a tudós hal aki nagyon apró szakaszokon tudja a víz molekulák közt mérni a sebességet rájön hogy itt biza gyorsabban is lehetne haladni de sajna csak rövid távon.
Ha érdekel a téma, ezirányba lehet olvasgatni:
The uncertainty principle implies that individual photons may travel for short distances at speeds somewhat faster (or slower) than c, even in a vacuum; this possibility must be taken into account when enumerating Feynman diagrams for a particle interaction.[30] However, it was shown in 2011 that a single photon may not travel faster than c.[31] In quantum mechanics, virtual particles may travel faster than light, and this phenomenon is related to the fact that static field effects (which are mediated by virtual particles in quantum terms) may travel faster than light (see section on static fields above). However, macroscopically these fluctuations average out, so that photons do travel in straight lines over long (i.e., non-quantum) distances, and they do travel at the speed of light on average. Therefore, this does not imply the possibility of superluminal information transmission.
-
overseer-7 #156 jajj nekem -
Irasidus #155 "Inkább azon gondolkodj, hogy hogyan lehetne megváltoztatni valaminek a tömegét egy kis időre."
Segítek. Például így:
"Ha valahogy rá jönne valaki, az talán a leggazdagabb ember lehetne."
Az élelmiszeripar igencsak jövedelmező. -
Irasidus #154 A tér nem közeg, hanem 3 dimenziós viszonyítási rendszer, ami nélkül értelmezhetetlen a sebesség és a fény fogalma is, így akármennyire is befolyásolná a tér a fény sebességét, a vákuumban mért sebesség a maximum ami elérhető. Nincs kitüntetett tehetetlenségi rendszer, valamennyi egyenértékű (pl. valamennyiben ugyanazt a kapcsolatot találjuk a fonálinga hossza és lengésideje között). A különböző tehetetlenségi rendszerek egyenes vonalú egyenletes mozgással mozoghatnak egymáshoz képest. Tehetetlenségi rendszerek között a sebességek a sebességösszeadás szabályával számíthatók át. Ha valaki a vonatban 4 km/óra sebességgel megy menetirányban és a vonat 60 km/óra sebességgel közeledik az állomáshoz, akkor az állomás épületéhez képest a vonaton gyalogló ember 64 km/óra sebességgel mozog. Ha viszont a fény terjedési sebességét mérjük, kiderül, hogy a légüres térben mérhető fény sebessége független a fényforrás és a megfigyelő sebességétől, mindenképpen kb. 300.000 km/sec. Azaz fényre a sebességösszeadási szabály nem teljesül. Az elektrodinamika alapegyenleteinek, a Maxwell-egyenleteknek alakja is azt mutatja, hogy a fénysebesség állandó marad, ha egyik tehetetlenségi rendszerről egy másik, ahhoz képest v sebességgel mozgó rendszerre térünk át. E két tehetetlenségi rendszer tér- és idő-koordinátái közötti kapcsolatot a Lorentz-transzformáció adja meg. Ha a v sebesség a fénysebességnél sokkal kisebb, akkor a Lorentz-transzformáció és a sebességösszeadási szabály jó közelítéssel azonos kapcsolatot ír le.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.22. 18:22:38 -
#153
Ezek is mind jó kérdések, és a fő probléma, hogy a választ hatalmas koponyák egy élet munkája során sem találják meg, szóval ez nagyon vert helyzet...
Csak elgondolkoztam az inerciarendszereken. Pl. ha én egy hal lennék és akváriumban élnék, amelynek a falai, az alja és a teteje számomra már nem látható távolságban lennének tőlem, akkor meg lennék győződve róla, hogy a c = 225 ezer km/s, mert ez a fény terjedési sebessége vízben (ha jól olvastam valahol, illetve gondolom ez desztillált víz lehet?, de a példa szempontjából mindegy). Tehát, mint hal, az akváriumomban (inerciarendszeremben) megállapítom a fény maximális sebességét.
Ha ebben a gigantikus akváriumban lenne egy tengeralattjáró, amely ide-oda száguld, a felőle érkező fényt továbbra is 225 ezer km/s-nek fognám fel. Ez lenne az én c-m. Még ha a tengeralattjáró 50 ezer km/s-sel távolodik is, továbbra is megkapom a 225 ezer km/s-t.
Viszont mint hal, én nem tudnám, hogy a fény képes a nagyobb sebességre is, mert ezt a közvetítő közeget ismerem, ez nekem a "csúcs".
Szóval itt vagyunk a saját inerciarendszerünkben, a mi akváriumunkban, ahol a kitöltő közeg nem a víz, és a c az 300 ezer km/s. De vajon van rá tényleges bizonyítékunk, hogy ez a "közeg", a "légüres tér" a végleges optimális állapot a fény számára, vagy létezne olyan közeg, amelyben ennél is gyorsabban halad? Illetve van-e bizonyítékunk, hogy ez a tér tényleg "légüres" és nincsenek benne kvarkok, antitestek, feltekeredett kis dimenziók, vagy bármi, amit képtelen vagyok érzékelni, de ami miatt a fény mégsem éri el a maximális sebességét?
Az tényleg gyanús, hogy többféle hullám is képes felvenni a c-t, és nem csak a fény, de mintha ez is a térszerkezet titkaiba engedne egy kis bepillantást. Illetve ezen túl végső soron ez már vastagon a "Theory of Everything" témaköre is. -
overseer-7 #152 Inkább azon gondolkodj, hogy hogyan lehetne megváltoztatni valaminek a tömegét egy kis időre.
Tanulmányozni a Higgs térelméletet.
Ha valahogy rá jönne valaki, az talán a leggazdagabb ember lehetne.
Onnantól fogva nem kell rakétameghajtás, vagy sugárhajtómű a haladáshoz.
Kerekek sem kellenek. Ha léteznek ufók, biztos, hogy ilyen fizikai elv alapján működnek.
Elvileg a standard részecske elmélet, és a kvantummechanika is megengedi, hogy valaminek megváltozzon a tömege..
Vagy egy kis időre.. ha gyorsan visszaváltozik.
Vagy ha lecsatolod a tömeghez tartozó energiát és átalakítod.. -
overseer-7 #151 Az a baj a fénysebesség nem valamiféle tulajdonsága a tér "munkaközegének".
A fénysebesség sűrű közegben és a fénytörési mutatója is a közegnek a fizikai tulajdonságaitól függ.
Amit jól ki lehet számolni ha tudjuk a paramétereket.
A c sebesség mérhető a fotonokon, mérhető a rádióhullámokon, minden mágneses változás is ezzel a sebességgel terjed.
A gravitációs hullámok is c vel terjednek.
A feszültség változás a vezetékben is c sebességgel terjed.
Szerintem a c mint alap sebességnek inkább az információ elmélethez van jobban köze.
miért ilyen tulajdonságú a világ?
miért pont a sebességben lenne egy állandó?
Az energiának is ott van a planck állandója.
Lehet minden fizikai mennyiséghez tartozik egy határérték amit az univerzumon meg lehetne vizsgálni. -
#150
Igen, köszönöm. Ez lenne az ötletem.
Tegyük fel, hogy a fény képes lenne a 600 ezer km/s sebességre. A "légüres térben" ez lekorlátozódik 300 ezerre. Innentől bármilyen objektumról való terjedését az objektum sebessége nem befolyásolná, hiszen gond nélkül továbbra is elérné a maximumot (kivéve, ha az objektum pl. elérné azt a távolodó sebességet, amit már a hullámhossz megnyúlása nem képes kompenzálni).
Ebben a fiktív szituációban vajon a frekvencia és a hullámhossz változásából kimutatható, hogy valójában a fény mekkora sebességre lenne képes?
Lehet, hogy teljesen rossz nyomon járok, és nem gondoltam benne ennek a lehetséges megvalósulására a fekete lyukak és más anomáliák tekintetében sem, csak kicsit égetni kezdett ez a gondolat belülről. Azt se bánom, ha gyorsan elintézzük azzal, hogy hülyeség, talán még meg is könnyebbülnék kicsit. :-D Ami meglepett, hogy nem nagyon találtam ilyen irányú szakirodalmat, holott legalább gondolatkísérletnek megér szerintem egy próbát.
Utoljára szerkesztette: Amiga, 2016.11.21. 19:02:02 -
Irasidus #149 Tehát, ha jól értem azt akarod mondani, hogy a tér fékezi a fényt és ezért lassabb? Jól értem? -
#148
Van egy felvetésem, amire szeretnék választ kapni, előre leszögezve, hogy csak érdeklődő laikus vagyok, szóval ne szedjetek szét, ha már maga a kérdés (vagy felvetés) is az.
Tehát adott ugye a fénysebesség, ami megközelítőleg 300 ezer km/s légüres térben, és ez a sebesség nem változik, tehát pl. egy közeledő vagy távolodó bolygóról is ugyanezzel a sebességgel jön, kizárólag a hullámhossza és a frekvenciája változik. Távolodó objektumról hosszabb hullámok jönnek, de kisebb a hullámok gyakorisága, míg közeledő objektumok esetén a hullámhossz rövidül és a hullámok száma nő. Fapadosan mondva, de így nagyjából korrekt, ha jól értem. A fény sebessége független az objektum mozgásától.
Ami felmerült bennem, az az a gondolat, hogy a fény "tudna" sokkal gyorsabban terjedni, és a légüresnek nevezett tér sajátossága, hogy ez nem lehetséges. Pl. vízben a fény lassabban terjed. Mi van, ha egyszerűen nem létezik az a gyakorlati közeg, amiben a fény elérhetné a lehetséges legmagasabb sebességét, és valójában ez a 300 ezer km/s nem is fénysebesség, hanem "térsebesség", vagyis a tér "áteresztő" képessége? Ebben az esetben tehát a tér szerkezetét kellene vizasgálni, vagy esetleg mégis keresni olyan elemi részecskéket, amelyek a fény terjedéséért felelős közeget képezik.
Léteznek erre irányuló kutatások és szakirodalom?
Ez megmagyarázná azt, hogy miért tartja a fény a sebességét a közeledő és távolodó objektumok esetén is.
Utoljára szerkesztette: Amiga, 2016.11.21. 16:02:08 -
#147
Ööö... pont fordítva látom, pont te vagy elfoglalva a beszólogatással az adott téma helyett. -
Irasidus #146 Szóval ennyit tudtál meg? Gyakorolni kellene az értő olvasást, mert borzasztó sok információt írtam, amire gyanítom nem tudsz, és nem is akarsz válaszolni. Jól gondolom? Amúgy ha tudásvágyból kérdezel, akkor arra válaszoltam, szerintem érthető formában, és elmondtam mellé még neked, hogy egy csomó dolgot rosszul tudsz, amire egy személyeskedés volt a válasz. Ennyi. (Örülök, ha Dávid Gyulát hallgatsz, én is nála tanultam, csak egy kicsit jobban figyelj oda, ezt minden pökhendiség és személyeskedés nélkül mondom, mert nálad a gondolkodás módjával is probléma van, nem csak ismeretek hiányoznak. Tudományos gondolkodás egészen másképpen működik... És egyetértek, ez a forum borzasztó, nem tudományos. Amúgy nem is tudom mit képzeltél, mi lesz itt...? :O )
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.17. 19:36:53 -
shakwill #145 A beszólásodból azt tudtam meg, hogy egy nagyképű idióta vagyok! A témáról semmit, mert egészen véletlenül a személyemmel voltál elfoglalva.
Az fel sem merült benned, hugy valaki nem eszet osztani, hanem a tudásvágy miatt kérdezni jön ide?
A továbbiakban megmaradok D GY és a többi szakember előadásainál, nem kapaszkodom ilyen magas fórumra, mint ez...
Nah, fizikáljátok egymást tovább...
Utoljára szerkesztette: shakwill, 2016.11.17. 19:31:17 -
Irasidus #144 Az hiszem, nem értetted meg mit jelent a szingularitás a fizikában, ha az írod: "nem kell elmenni a szingularitásig". A ponttöltés, végtelen energiája is, egy szingularitás, csak nem gravitációs, de attól még egy szingularitás fajta. Csak az érvelésem bizonyításra írom, hogy van még mechanikai szingularitás, Prandtl-Glauert szingularitás, meg klíma szingularitás, technológia, stb. és a matematikában is sokféle szingularitás van! Természetesen nem sorolom fel mindet, de talán nem ártana ismerni legalább a szót amit használni igyekszel, mert így eléggé azt mutatod, hogy nem igazán tudod miről beszélsz...
Az, hogy szerinted marhaság valami ami természet produkál, számomra az jelzi, hogy téged nem az érdekel hogyan működik a természet, hanem egyszerűen a prekoncepciódat akarod ráerőszakolni a természetre. Csakhogy a tudomány nem így működik. Kezdjük ott, hogy ha nem értesz egyet a ponttöltés 1/r négyzetes változásával, akkor talán első körben azt kellene megmagyarázni miért is ezt mérjük, tapasztaljuk, mert nem csak levezetésként igaz, hanem kísérletileg is. Ez hiányolom, mert ez így csak szájkarate.
Továbbá azt sem magyaráztad meg, hogy mi a baj a matekkal, és geometriával azon kívül, hogy te prekoncepciódat - vagyis nem létezik szingularitás - nem támasztja alá? Merthogy a matek és geometria igencsak jól működik, csak nem mindig azt adja amit az elkényeztetett gyerekek szeretnének (akinek nem inge ne vegye magára). A természet szabályait kell kiismerni, nem a sajátunkat ráerőltetni. Ezzel remélem egyetértesz?
A harmadik bekezdés is elképesztő! Amikor a gravitációs szingularitásról van szó, elsősorban fizikáról van szó, és nem matematikáról, nem a matematika szabályai szerint van ott nulla, hanem egyszerűen a megfigyelésekből levont következtetések, hogy végtelen kis térben végtelen nagy gravitáció. Ennek a matekhoz csak annyi köze, hogy ott nem tudunk - mennyiségekkel - számolni. Még egyszer: elképesztő, hogy a matematikát és fizikát ennyire összekevered!
Vannak fizikusok, akik próbálják a szingularitásokat feloldani, de ezek még mesze vannak a megoldásoktól, de nem biztos, hogy azoknak fizikusoknak lesz igazuk (avagy a te prekoncepcióid igaz)! Mert elképzelhető, hogy ezek tévutak, és tényleg így, szingularitásokkal működik a természet, ami a jelenleg elfogadott magyarázat. Egyenlőre ma még nem tudjuk. Ha valami a kutatások tárgya, ne kezeljük kész tényként, mert nem az.
Természetesen ezen "szingularitásmentes" elméletekben sem dobják ki a matematikát, és ugyanazokat a matematikai szabályokat használják, tehát nincs baj a mamaetikával. Itt olyan fizikai megoldásokat keresnek amivel a szingularitás fizikailag feloldható, és nem matematikailag, mert nem matematikai szingularitásról van szó. De mint írtam, ez nem biztos, hogy igaz, járható út.
Matematikafilozófiába nem mennék bele egy olyan emberrel vitába, aki alap dolgokat sem ért, de most a lényegre tapintottál, a matematika humánum, emberi találmány, amit még egyszer mondom a fizikával keversz. Szóval de, a matek antropomorf.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.17. 19:06:18 -
shakwill #143 Nem kell elmenni a szingularitásig, hogy hülyeségeket kapjunk. Ha az elektromos ponttöltést vizsgáljuk, akkor a térerő 1/r négyzetes változása miatt, a ponttöltésben végtelen térerőt kapunk, ami marhaság. Nyilván a ponttöltés nem pontszerű. Szerintem itt tipikusan előjön a térképlap probléma, hasonlóan a szingularitáshoz, ahol ad abszurdum a térgörbület végtelen naggyá, az inerciarendszerek végtelenül kicsivé válnak. Vagy a matekunkkal és-vagy a geometriánkkal van baj, vagy a természettel.
Szerintem a természet nem oszt nullával. Sok fizikus szerint a gravitációs szingularitások „nem fizikaiak”, abban az értelemben, hogy ha a gravitációt és a kvantummechanikát sikeresen egyesítjük egy kvantumgravitációs elméletben, akkor az általános relativitáselmélet által jósolt szingularitásokban a végtelenek eltűnnek az elméleteinkből.-Tehát a matekukkal van baj. Vagy azért mert antropomorf, vagy mert még nem jöttünk rá a megfelelő trükkökre-ahogy meg kellett csinálni Newtonnak a matekját, ki kellet dolgozni a Minkowski teret, a mátrixmechanikát, a csoportelméletet, a kvantum színdinamikát etc.
Azon filózok, nem-e az elemi matematikai ábrázolásmódunk túl antropomorf?
-
overseer-7 #142 nyugodjá má le -
cylontoaster #141 Fú..
A római számok leírása simán csak nem helyiértékeken, számrendszeren alapul. Te sem 9-es számrendszerben írod a számokat, ami nem azt jelenti, hogy nem ismered azt. Mivel nem helyiértékekkel ábrázoltak, így a pozitív számokhoz nem kellett a 0. Ha a 0-t akarod kifejezni a köznyelvben, akkor azt mondod hogy nincs, ehhez szintén nem kell számjegy. Szó nincs arról, hogy nem ismerték a nulla fogalmát, csak számjegy nem kellett nekik rá. Nyilván a van 5 katonám, mind meghal, hány katonám maradt kérdésre azért tudnak válaszolni.. (Erre magyarul is esélyesen az egy sem választ kapnád, ami nyilvánvalóan nem azt jelenti, hogy maradt 0,9, mert az egyiknek lecsapták a fél karját.)
A nullával való szorzás értelmezett, az osztás nem. A nem értelmezett és a 0 közt marhanagy a különbség. A Null (vagy N/A) és a 0 ugyanis nem ugyanaz. Ha egy adatbázist telenyomok egy kérdőív eredményével, ahol mondjuk azt kérdeztem meg, hogy hány gyereke van az illetőnek, akkor a 0 azt jelenti, hogy válaszolt és nincs gyereke (hiszünk neki), míg a null azt jelenti hogy nem válaszolt. Ha 10ből 9 helyen 0 van, az egészen más, mintha 10ből 9 helyen null (azaz fingunk sincs mennyi ) áll.
Tele van a net olyan matematikai agymenésekkel, ami jól mutatja, hogy miért értelmezhetetlen.
Pl. 0/0 mennyi lesz? Ha x nem 0, akkor x/x az 1 de 0/x az 0.
A valamit nem csinálok az nem logikai állapot..
Shakwill:
A végtelenekkel elég jól elvan a tudomány, max az átlag ember nem képes felfogni, az viszont baromira nem ugyanaz.
A számok a számegyenesen kb 3. osztályig helyezkednek egységnyi távolságra, utána bejön az osztás és már ott sem. Kicsit később jönnek az irracionális számok, és akkor végképp nem. És ha az ember kicsit többet tanul, akkor arra is rájön, hogy van számsík is, nem csak egyenes, sőt egyes perverzek még ennél is tovább bonyolítják.
Nemlineáris számábrázolás alatt mit kell érteni? 3-2 < 4-3? Lehet ilyet csinálni, csak nem sokra mész vele.. A decibel egyébként ilyen.
És mivel valószínűleg tényleg nem válaszokat vársz, inkább kerülő nélkül öntsd az elképzelésed..
-
Irasidus #140 "a nulla jó sokáig.. a középkor közepéig nem is volt közismert kezdjük ott. ... Pitagórasz hogy milyen körülmények között számolászhatott.. borzalmas lehetett."
Születésének pontos helyéről és idejéről nincsenek pontos bizonyítékaink, de archeológiai leletekből tudjuk, hogy először a Sumérok használták Mezopotámiában K.E. 5000 körül, majd átvették a babilóniaiak és innen került át K.U. 350 körül Indiába. Teljesen függetlenül, ebben az időszakban a maya civilizációban is megjelent a „semmit” ábrázoló jel. Matematikai számként először Indiában fogadták el. Az iszlám térségbe és Kínába a VIII. század végén érkezett, ahol a mostanira is emlékeztető kör alakkal kezdték ábrázolni... -
overseer-7 #139 a nulla ismerete nélkül nem is értem, hogyan boldogultak azok a szerencsétlen tudósok az ókorban.
Pitagórasz hogy milyen körülmények között számolászhatott.. borzalmas lehetett.
Nem volt olyan koncepció hogy nulla.
Persze a semmi mint alapkoncepció az adott.. de senkinek nem jutott eszébe, hogy leír egy számot majd hozzáír egy jelet, ami azt jelzi, hogy a leírt szám tízszerese.. ha kettő jel van akkor a 100 szorosa. stb..
-
overseer-7 #138 a nulla jó sokáig.. a középkor közepéig nem is volt közismert kezdjük ott.
A római számok ezért működtek olyan furán és hülyének.. túlbonyolításnak tűnt az iskolában amikor tanultunk róla.
Pedig csak egyszerűen nem ismerték a nullát és a 10 es helyi értékeket. -
overseer-7 #137 az osztás nullával is olyan mint a szorzás nullával.
a nulla az egy logikai állapot is egyben.. azt jelenti NEM.. valamit nem csinálok
Osztás nullával azt jelenti, hogy nem végzek osztást. NEM
-
overseer-7 #136 na jó.. mongyad mi a probléma..
hallgatlak -
Irasidus #135 Érdekes, hogy egy csomó kérdést felteszel, de a gyanúm az, hogy te nem is akarsz rá választ, úgy értem valódi tudományos választ, hanem neked van valami saját verziód, amit így, puhatolózva, álkérdéseket gyártva próbálsz "eladni", és persze ha valaki nem értene egyet veled az hülye, és a tudósok is mind hülyék hiszen nálad a bölcsek köve! Jól gondolom?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.16. 13:16:06 -
shakwill #134 Üdv!
Azon jár az agyam, hogy miért nem tudunk mit kezdeni a szingularitással?
Bejön a nullával osztás, meg a végtelen és megáll a tudomány...
Azt kérdezném, hogy nem-e a matematikánkkal van baj?
A számokat egy számegyenesen ábrázoljuk, ahol a számok egységnyi távolságra vannak egymástól, tehát lineáris. A nemlineáris dolgokat is ezen a lineáris beosztású egyenesen ábrázoljuk.
Két kérdésem volna: A nemlineáris geometria példájára létezik-létezhet-e nemlineáris számábrázolás?
A Másik kérdés, hogy, lehet-e olyan matekot csinálni, ahol ahol a nulla és a végtelen nem marginális mennyiségek? Gondolok itt arra, hogy Newton is trükköt alkalmazott a deriválásnál, hogy elkerülje a nullával való osztást...
Úgy tudom, hogy a matematikai végtelen (végtelenek) nem azonosak a fizikai végtelennel...?
Mindenestre a tudósok már medoldhatnák ezt a csekély problémát a szingularitással.....
Utoljára szerkesztette: shakwill, 2016.11.16. 07:47:50 -
defiant9 #133 Úgy látom más téma nem nagyon van:)
Kicsit más tészta mint a gravitáció de érdekes lehet abba is belegondolni hogy milyen erők hatnak ha mondjuk két mágnes kerül az EH két oldalára, Virtuális fotonok közvetítenek ahogy statikus elektromos tér esetén is. A kulcs talán ott van hogy a kvantum-mechanika megengedi hogy rövid távon ezek fénysebesség felett utazzanak, így ezen statikus terek fénykúpjait átjutnak az EH-n, sőt magából a szingularitásból indulnak. -
defiant9 #132 "Kerr-lyuknak"
Csakhogy a konkrét példa nem Kerr-lyukról szólt, ezt te is érzékelted ezért használtad a "főleg" határozószót, ami megengedi a tágabb értelmezési alapot.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.10.12. 08:35:59 -
Irasidus #131 Nem cáfolja, csak fogalmad sincs a fekete lyukakról (de ahogy látom semmi másról sem). A Kerr-lyuknak kettős eseményhorizontja van, amit ergoszférának hívnak valójában. A valódi eseményhorizonton túlról ebből sem lehet kijutni. A másik, hogy ergoszférából sem ki jutsz, hanem valahova, ahonnan már NINCS ráhatásod az eseményekre, ergo az információ nem jutott "ki". Ennyi. A többi izzadságszagú halandzsa a részedről,
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.12. 06:17:24 -
defiant9 #130 +1.
Arra hogy valami(anyag/energia) kijuthat ami az EH mögött volt ezt írod:
"Nem tartom lehetetlennek amit állítasz, főleg Kerr-lyuk esetében."
Arra hogy információ kijuthat arra ezt mondod:
"elméletből levezette, hogy az információ nem jut ki"
Ugye látod hogy a második állításoddal önmagad cáfolata? (nem szükséges beismerni, úgysem menne)