Elméleti fizika

Tehát a d differenciálképző operátor azonos dB∂/∂B+dC∂/∂C+dD∂/∂D+... kifejezéssel.
Ebben minden tagnak szerepelnie kell, amelyeknek megfelelő változó (B,C,D,...) közvetlen függést okoz, hiszen d csak így teljes. A közvetett függések nyilván csak a közvetlen függések általiak lehetnek. Látható, hogy azok is számításba vannak véve, hiszen dB, dC, dD, ... szintén teljes differenciálok.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.07.20. 18:00:36

Egészen általánosan, ha pl. A egy többváltozós függvény: A=A(B,C,D,...), akkor annak teljes differenciálja:
dA=(∂A/∂😎dB+(∂A/∂C)dC+(∂A/∂D)dD+...
A ∂ operátor így önmagában még hiányos, mert azt is meg kell mondani, hogy melyik részről van szó.
Pl. így: ∂/∂B, vagy ∂/∂C, vagy ∂/∂D, vagy ...
Ez utóbbiból egyébként értelemszerűen következik is az, hogy a d teljes differenciálhoz ezeket rendre szorozni kell dB, dC, dD, ... szintén teljes differenciálokkal.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.07.20. 17:34:54

"Mi különbség van a d és a ∂ között"
Az első a teljes differenciál jelölése, a második a parciális vagy (u.a.) részdifferenciál jelölése.

Szia Dregnan1 !
Megnéztem az angol link ajánlatod Google magyar fordítását, és ettől inspirálva a magyar web-et is, köztük a Wikipédia parciális derivált

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

cikkét, aztán újra fellapoztam a matematika kis összefoglalója című könyvemet is. A következő részeredményekre jutottam, szeretném ha értékelnéd a véleményemet, hogy nem követem-e el valami nagyobb elvi hibát benne?!
A dx az egyváltozós függvény differenciálja, én zéró differenciálnak neveztem el, a ∂x pedig a többváltozós függvény parciális differenciálja. Az egyváltozós függvénynek nem is lehet parciális differenciálja, és a többváltozós függvényeknél csak a parciális differenciájukat szokás használni a fizikában, az általam zéró differenciálnak nevezet differenciált a fizika nem használja, a matematika is csak kivételesen használja. A ∂x parciális differencia a többváltozós függvény egy tetszőlegesen kiválasztott lokális pontjához vet differencia az egyik koordináta-tengely lokális vetülete szerint. A többváltozós függvény dx zéró differenciálja ellenben a többváltozós függvény egy nem tetszőlegesen kiválasztott lokális pontjához, hanem a nulla helyettesítésű origói koordináta-tengelyhez vet differencia csak.
dx = lim∆→0 f(∆x,0,0,0) ~ ∂x = lim∆→0 f(∆x,y,z,w)
<#lookaround>

Sziasztok !
Az elméleti fizikában kezdő vagyok, de nagyon lelkes. Valamenyire tudom olvasni az analitikus képleteket, bár van bennem még némi bizonytalanság érzés. Beleszerettem a grad-ba, div-be és a rot-ba. Most épen a Maxwell-egyenletekkel gyürkőzöm, a Nabla-operátoraival ismerkedek, a Nabla-operátorokat már át tudom írni grad-ra, div-re és rot-ra. Van egy kérdésem hozzátok, amiben segíthetnél nekem, előre is köszönöm !
<#confused>

Mi különbség van a d és a ∂ között, mint pl. a dx és a ∂x között, vagy a dt és a ∂t között ? Ugyanis összekevergetem a d-t a ∂-vel és viszont, de látom, hogy a szakértők különbözően használják őket csak nem tudtam az értélmi különbségüket az összetett képletek rengetegéből kibogarászni.

A világ szimuláció volta, szerintem nagyon sok mindent megmagyarázna a kísérletekkel kapcsolatban.. meg az egész élet értelmét sem kellene tovább keresni. minden megvan egy válaszban.

Az is nagyon gyakorlatias, hogy amint mondod a nem észlelt felesleges részleteket, a világ adatait, információit nem számolja ki.
és arra mondjuk mi, hogy még hullám állapotban van.. vagyis még nincs feldolgozva az az adat, információ.
Hogy mi lesz vele.. azt a szimuláció tárgyai mint vizsgálandó eszközök állítják be.

Néha az előjeleket fordítva használják, de ez mellékes.
S^2 = -ct^2 + x^2 + y^2 +z^2.
Ami igazán fontos, az az S=0 távolság. A fénykúpon levő két esemény közt mindig 0 a távolság.

Quantum Entanglement Documentary - Atomic Physics and Reality
36:15
www.youtube.com/watch?v=BFvJOZ51tmc
a google durva, pillanatok alatt megtaláltam..

"valószínűségi hullámban vannak?"
Ennek a feltételezésnek igazából akkor lenne értelme, ha a világ egy szimuláció. Ekkor ez valamiféle "LOD" / Level Of Detail/ lenne, ahol nem foglalkozik a szimulátor felesleges dolgokkal.
Ellenben ha fordítva van, akkor meg a világ "előre be-scriptelt". Ezt nevezte Bell "superdeterminism"-nek.
Igazából itt akkor van probléma, ha az ember egy klasszikus képet erőltet a kvantumfizikára.
Ezt sem én mondtam, hanem Alain Aspect valamelyik videóban.

Nagyon érdekes, hogy náhány fórumon éveken át próbálják elmagyarázni az iker-paradoxont, sikertelenül.
Pedig van egy nagyon egyszerű elrendezés, ami számítások nélkül is követhető.
Van két bolygó és két iker, mindketten ugyanazon a bolygón. Az egyik elmegy a másik bolygóra közel fénysebességgel, majd visszajön. Nyilván kevesebbet öregedett. Ez az utazás három világvonallal rajzolható fel.
Na most van egy másik elrendezés is, ahol az első iker elmegy a másik bolygóra, de nem jön vissza.
A másik iker pedig KÉSŐBB utánna indul. Egyértelmű, hogy gyorsabban kell haladnia ahhoz, hogy pont akkor érjen a másik bolygóra, mint az amelyik először indult. Márpedig ha gyorsabban halad, akkor lassabban öregedett.
Ami érdekes, hogy itt a második iker világvonala tört meg.
De még mindig azt mondom, hogy amikor kiszámolod az egészet a lentebb megadott metrikával, akkor fogod igazán megérteni.
Utoljára szerkesztette: v3ctorsigma, 2017.04.25. 16:57:27

"csak ahoz hogy megértsd így is a világot a c sebességen keresztül.. ahhoz meg kell változtatnod a gondolkodásodat..fantáziára van szükség,"
Szerintem inkább számolással lehet jobban megérteni ezt az érdekes jelenséget. Ugyanis a metrika van másképp definiálva a specrelben és a valóságban. Tehát nem az S^2 = x^2 + y^2 +z^2 a távolság helyes definiciója, hanem a S^2 = ct^2 - x^2 - y^2 -z^2.
Na most hiába ismered ezt az egyenletet, ha soha nem számoltál vele. Nincs tapasztalatod.
A fantáziával az a gond, hogy nagyon el tud szabadulni. haha

Azt látom.. hogy baj van a térrel.. még mindig nem tudjuk definiálni az itt meg ott fogalmát sem.
Vannak dolgok, tulajdonságok, amik egyszerre több helyen is lehetnek.

Az idővel is baj van.. mert a múltban, jelenben, jövőben.. az időtől függetlenül is lehet valami valószínűségi állapotban.. és igazán nem számít, hogy a kauzalitási láncolatban valami a jelenben, a jövőben, vagy a múltban van.
A kauzalitást nem érdekli az idő.. de a makro világban viszont az ok- okozat szigorúan csak az idővel egy irányba folyhat.

Nagyon durva egy fraktál ez a világ..
Ha nagyon belenagyítunk a világba.. lemegyünk kvantum szintre.. a világ már csak halvány mása önmagának.. elképesztő dolgok működnek.. ma még érthetetlen módon.

Ha az ellenkező lépték felé fordulunk és a fényévnyi távolságokat vizsgáljuk.. azt gondolom, hogy mivel a világ egy fraktál.. hogy ebben a léptékben is hasonló dolgokat fogunk tapasztalni.
Azaz, hogy ma még értelmezhetetlen módon működik a világ.. és egyáltalán nem úgy ahogy azt a lokális makroszkopikus szintünk fizikája csinálná.
Itt is a folyamatok, hatások, csak halvány másuk makro önmagukhoz képest.

Ez a másik.. most próbáld meg leírni a valóságot egy feynman gráffal.. nem lehet.
A foton minden útvonalat bejár.. képzeletben.. a valószínűségi hulláma.. bejárja a jövőt is.. még interferálhat is önmagával, majd visszatér pontbeli önmagához ( foton) majd kiválaszt egy leginkább valószerű útvonalat.. majd azon az útvonalon realizálódik, detektálhatóvá válik.

Most ennek tudatában.. próbáljuk megérteni mi az a renormálás a fizikában.
A végtelen sok útvonal, lehetőség.. azt hozza magával, hogy bejönnek a végtelenek az egyenletekbe.. amitől valahogy meg kell szabadulni.. hogy egyáltalán számolni lehessen.

"Még a múlt sincs kőbe vésve.. még a múlt is változékony.."
Számomra a leginkább zavarba ejtő ebben az eredményben, hogy egy single foton tényleg 'bejárja' az összes lehetséges utat amit bejárhat. Egy óriási cacscade hatás ami ebből következik:

Az emberiség összes számítási kapacitása nem lenne elég egyetlen foton szimulálásához sem. Ráadásul ez az egész újrarajzolható egy 'jövőbeli' mérés hatására, ha megtörtént a mérés akkor összeomlik egy múltbéli teljes hullámfront és egy pontos hullámforrássá alakul át ennek megfelelő állapottal, újra kell számolni mindent ami ez utáni eredmény. Az hogy több szinten átívelő összefonódás is van már csak hab a tortán.

Ezt csak egy példának linkelem, hogy amikor az ember nem tud valamiről konkrétan, megpróbál több lehetséges esetet megtárgyalni.


.....
"mindig az történik, hogy valami nyilván való dolog mellett mindenki elmegy.. mindenki figyelmét elkerüli valami kis dolog amiről később kiderül, hogy milyen fontos, és újabb távlatokat nyit a kutatásban.. mint pl az elektromosság.. a kvantum mechanika.. az astro fizika"
Én azt látom, hogy ezzel az idővel és térrel még sok probléma van és szerintem még kutatást igényel.
Utoljára szerkesztette: kl24h, 2016.12.10. 17:54:51

érdekes jelenség, hogy pont a téridővel.. az idővel és a térrel vannak a legnagyobb problémáink a fizikában.
az idő és a tér a foton számára.. a saját inercia rendszerében.. értelmezhetetlen.
A foton nem érzékeli a világból a teret és az időt.. minden MOST és minden ITT történik számára.

Teli vagyunk paradoxonokkal, az elméleteinket tekintve..
a paradoxonok azt jelentik, hogy valamit nagyon nem értünk.. valamire még nem jöttünk rá..

régen pl az volt a paradoxon amikor a történelemben kezdték kapargatni az égi mechanikát..
hogy hogy lehetne már az, hogy a föld kering a nap körül.. hiszen nyilván valóan a föld egy helyben áll.. nem mozog.. mert azt éreznénk..
és ha mozogna.. akkor a madarak céltalanul repülnének.. minden össze-vissza, fel-le zuhanna a földön a bolygó mozgása viszonylatában.
A légköri nyomás állandóan ingadozna . és a többi ostobaság amivel az okos emberek előálltak akkor.

mindig a gondolkodásunkkal van a baj..
a relativitás elmélet is milyen pofon egyszerű.. az egész a c sebességre épül.. hogy az minden körülmények között állandó.. csak ahoz hogy megértsd így is a világot a c sebességen keresztül.. ahhoz meg kell változtatnod a gondolkodásodat..fantáziára van szükség, hogy belásd.. hogy valóban igaz.. ne csak bemagold.

mindig az történik, hogy valami nyilván való dolog mellett mindenki elmegy.. mindenki figyelmét elkerüli valami kis dolog amiről később kiderül, hogy milyen fontos, és újabb távlatokat nyit a kutatásban.. mint pl az elektromosság.. a kvantum mechanika.. az astro fizika
Utoljára szerkesztette: overseer-7, 2016.12.10. 02:33:18

Biztos vagy benne?

nincs olyan hogy: "az idő és a tér", csak olyan van, hogy: téridő

Erről van szó..
még a múlt sem kőbe vésett valóság..
ha a múltról nincs konkrét információnk.. akkor ez azt jelenti, hogy a múlt azon eseményei.. valószínűségi hullámban vannak?

Mert a kísérlet eredményei mintha ezt látszanának igazolni..

Mi az ami a múltban valóban tényszerű.. és mi az ami még változhat?..
ha információnk van a múltban megtörtént eseményekről, akkor azok már valóságosak.. nem lehet rájuk visszamenőleg hatni..

Viszont ha egy múltbeli eseményről csak valószínűségekkel tudunk számolni.. nincs konkrét tényszerű információnk róla.. akkor a kísérlet eredményeit figyelembe véve.. ez a múltbeli esemény is akkor realizálódik valóságként.. amikor megvizsgáljuk, detektáljuk a hozzá kapcsolódó információkat.

Most tekintsünk el attól a mellék körülménytől, hogy ember kell.. macska kell, vagy valami más a hullám állapot összeomlásához..
A világ a kísérlet eredményeit tekintve.. nagyon furcsa hely.
Még a múlt sincs kőbe vésve.. még a múlt is változékony..
Lehet, hogy az idő és a tér csak illúzió.. van rá valamennyi esély.

"A delayed choice quantum eraser kísérletben pont ez volt a lényeg, hogy a jelen eseményei kihatnak egy múltbeli valószínűségi hullámra"

Kihat, de csak addig ameddig ameddig valamelyik lábon meg nem mérik egyik fotont. Ilyen szempontból a kísérlet megfordítható lenne, a felület amin megjelennek az interferencia csíkok ugyanúgy egy 'detektor', ami távolba hatással a detektoros ágon lévő foton állapotára hat. (megfordítani persze nincs értelme mert a detektor nem alkalmas interferencia detektálására).

Az univerzum fintora ebben a kísérletben hogy tényleg visszahat a múltra a mérés, de csak olyan múltra ami nem ismert, ami csak egy valószínű múlt.

Most van egy aktuális cikk a fizika témában.

Azt feltételezik, hogy a fénysebesség régen a múltban nem volt állandó.. más volt az értéke.

Hogyha a c sebesség mint érték változik.. a változások hogyan változtatják meg a világ működését.. dinamikáját.. kinézetét fizikailag.

Érdemes elgondolkodni azon, hogy a foton számára ami mindig c vel száguld, hogyan változik számára a világ különféle c értékek esetén.

Biztos, hogy kell lennie egy kritikus pontnak ahol a c olyan értéken van.. ahol a fénnyel..azaz az energiával valami katasztrofális dolog történik és a sok sok energiának valahogy kényszerűen le kell kondenzálódnia valahol.. ki kell csapódnia.
és a téridőben kicsapódik az energia sűrű, tömény változata a barionos, tömeges anyag, protonokkal, neutronokkal, elektronokkal.

igen jól látod.. ez is egy reprezentációja, értelmezése a valóságnak.
Így is lehet nézni a dolgokat, ha a méretben veszünk egy választóvonalat..

"három nap múlva is kibonthatnád a mérőrendszert ez az esemény már nyilván nem tud visszanyúlni hogy megváltoztassa az interferencia mintát. "
A delayed choice quantum eraser kísérletben pont ez volt a lényeg, hogy a jelen eseményei kihatnak egy múltbeli valószínűségi hullámra, amit összeomlaszt.. és így konkretizál a múltban egy lehetőséget.
..és ha akár csak egy ezred másodperccel a jelenhez képest, képes vagy kihatni az időben előre vagy hátra.. akkor onnan már csak egy lépés, hogy hosszabb időskálákban is meg lehessen csinálni.

"kikényszeríti, valósággá változtatja a meg nem mért részecskének is adott tulajdonságát.
De ennek tudatában.. már számolhatunk ezzel és korrigálhatjuk a kísérletet is."
Azt hogy kiesik szuperpozícióból azt elég nehéz korrigálni, nincs olyan hogy megmérem aztán jah bocsi inkább undo takarodj vissza mintha mi sem történt volna.

"Viszont egy nagy csavart jelent az összefonódott fotonpáros indukálása"
Igazándiból egy kísérletbe integrálták a szuperpozíciót és az összefonódást, ettől még meglepőbb az eredmény. Ami extra az a kvantum radír beiktatása, ebből számomra az következik hogy nem a mérés a lényeg hanem az hogy a mérés eredménye egyértelműen determináljon egy foton path-t, ha csak úgy mérek hogy az eredmény egy valószínűség akkor a foton továbbra is áthaladt az összes lehetséges úton amit bejárhatott, sőt interakcióba lép más szintén valószínűleg arra haladó fotonkomáival, vagy akár egy 'másik' saját magával is. A delayed choice meg azt mondja el hogy mindegy melyik ponton is mérek a rés előtt vagy után az a foton teljes (megszakítás nélküli) hullámkénti állapotára hat. Ez szerintem amiatt van amiről korábban volt szó, a foton számára nem különbözik a múlt és a jelen, ő egyszerre csinál mindent. Érdekes lenne egy hasonló kísérlet fénysebesség alatti kvantum részecskével, mondjuk elektronnal.

"Egy szellemi fogyatékos aki 3 ig tud számolni összesen.. ő is össze omlasztja a hullámfüggvényt szerintem."
Egyetértek, de szerintem egy tégla is, nincs olyan hogy egy +idegsejt és tudatos megfigyelő vagy anélkül meg nem.

"A detektor mind a két állapotot megméri.. az egyik valósággá változik, amikor egy tudatos megfigyelő.. (talán akár a macska is ) információt szerez a detektorból."
Nem gondolom hogy korrekt eljárás leválasztani az univerzum egy részét és dobozba zárni mondván hogy kívülről szemlélve az egész a lehetséges valóságok mindegyikét tartalmazza, bent teljesen egyértelmű a helyzet. Nem a farok csóválja a macskát, a makró környezet képes összeomlasztani egy szuperpozicióban lévő kvantum részecskét de visszafelé nem működik. A méret a lényeg, egy foton vagy elektronfelhő számára még az a természetes hogy SP -ban van de ahogy megyünk felfelé úgy egyre jobban kell letekernünk a termosztátot és a végén már nincs hova, a macska már vastagon ez a méret.

"de az INFORMÁCIÓ nem jut ki a detektorból és a rendszerből"
Ez érdekes lehetne, de nem hiszem😊, ahogy írtam szerintem az a lényeg hogy a mérés determinál-e, ha determinál akkor mindegy hogy később mihez kezdesz vele, három nap múlva is kibonthatnád a mérőrendszert ez az esemény már nyilván nem tud visszanyúlni hogy megváltoztassa az interferencia mintát.

a kvantum világ paradoxonjairól kell sokat gondolkodni.. mert ott lesz a megoldás.

a kvantum világ nagy paradoxonja az információval kapcsolatos..
A józan ész szerint ha egy fa kidől az erdőben de senki sem látja hallja ..senki sem jár arra.. akkor attól még az a fa ki dőlt.. és ki van dőlve azóta.

Miért?.. és hogy lehet az, hogy a valóság a kvantum világban nem így működik..
ezen kell gondolkodni.
Miért van az, hogy egy INFORMÁCIÓ megismerése hatással van a fizikai valóságra.. jelenség szinten.. pl ( két intenzitás csík vs. interferencia minta)
A két állapot között csak az a különbség, hogy egy (tudatos megfigyelő) milyen információt szerzett vagy nem szerzett a világtól.

Az információnak nagyon alapvető szerepe van a világban.. legalább annyira mint az energiának.

"A gyenge kvantum mérés is megzavarja, minél több információt nyersz ki annál jobban zavarod" ez így igaz..
ezért kell előbb fotonpárokat gerjeszteni.. és mivel tudjuk, hogy a két foton ellentétes tulajdonságú.. elég csak a fotonpár egyik tagján elvégezni a gyenge mérést.. ebből lehet következtetni a páros másik tagjának állapotára.. miközben nem zavarjuk meg annak impulzusát.. energiáját.. útvonalát stb..
Viszont az összecsatolás miatt elismerem, hogy ez a meg nem mért tag is szenved valamiféle változást.. leginkább az összecsatolás miatt.. mert a másik tagon végzett mérés.. kikényszeríti, valósággá változtatja a meg nem mért részecskének is adott tulajdonságát.
De ennek tudatában.. már számolhatunk ezzel és korrigálhatjuk a kísérletet is.

"nem tehetünk egyenlőség jelet az új és a régi fotonok közé akkor sem ha van köztük hasonlóság."
egyet értek..
A régi foton gyakorlatilag megsemmisül.. az ami megmarad az, hogy melyik útvonalon haladt a kibocsátás és az elnyelődés között..
mi történt vele.

Az új két foton nem független a régi foton útvonalától..
Viszont egy nagy csavart jelent az összefonódott fotonpáros indukálása.. ez az ami lehetővé teszi, hogy elvégezzük a kísérletet.. az aktuális foton energiájának megzavarása nélkül.

Nem lehet határ ami távoli megfigyelők IQ-ja alapján változtatja a jelenség lefutását..
nem hiszem, hogy az iq hoz lenne köze.. a "tudatos" szó nem éppen a legjobb jelző szerintem.
Szerintem inkább talán a percepcióhoz lehet köze a jelenségnek.. nem az iq hoz.
Egy szellemi fogyatékos aki 3 ig tud számolni összesen.. ő is össze omlasztja a hullámfüggvényt szerintem.


"a macska az aki detektoron keresztül megméri a kvantum részecske állapotát és ez kényszeríti ki azt a szuperpozícióbó"
Ha a macska az univerzum szemében tudatos élőlénynek számít.. akkor a macska kétség kívül alkalmas a hullámfüggvény collapszusára.
és akkor.. nincs szuperpozició.. nincs élő meg halott macska egyszerre.. még elméletileg sem.

De ha a macskát kicseréljük egy tárgyra.. vagy csak kivesszük.. marad a detektor..
A detektor.. biztos hogy szuperpozicióban van a kísérleti elrendezéssel.
A detektor mind a két állapotot megméri.. az egyik valósággá változik, amikor egy tudatos megfigyelő.. (talán akár a macska is ) információt szerez a detektorból.

Végeztek már kísérletet e felől, hogy a detektor mér ugyan, de az INFORMÁCIÓ nem jut ki a detektorból és a rendszerből..
az eredmény.. mintha a mérés meg sem történt volna.. ugyan úgy létrejön az interferencia.. noha.. a régi iskola szerint a mérésnek meg kellett volna zavarnia a kísérletet és összeomlasztania az interferencia mintát két határozott csíkká a képernyőn.


most olvastam egy cikket arról, hogy tudósok szerint a fénysebesség nem volt állandó az időben..
pár hete írtam erről én is itt.. hogy sok mindent megmagyarázna ha a c állandó.. régen nem volt állandó értékű

"Lehet úgy információt szerezni, hogy nem zavarod meg a részecskét a detektorral."
A gyenge kvantum mérés is megzavarja, minél több információt nyersz ki annál jobban zavarod, a határozatlansági elv régi, én nem látom hogy sérülne. A prizma egy nagy energiájú fotont bont két alacsonyabb energiájú összefonódottra, tehát nyilván nem tehetünk egyenlőség jelet az új és a régi fotonok közé akkor sem ha van köztük hasonlóság.

"Pedig mondom, hogy különbség van tudatos megfigyelő és tudat nélküli megfigyelés között."
Ebben nem értünk akkor egyet. Nem lehet határ ami távoli megfigyelők IQ-ja alapján változtatja a jelenség lefutását, lehet a műszer egy nálunk okosabb android is. Egy ilyen 'szabály' annyi paradoxont generálna ami a padláson sem férne el.

"Az interferencia minta akkor omlik össze, ha a detektorból jövő információ egy tudatos élőlénnyel kerül kapcsolatba.. vagy más módon fizikailag pl kölcsönhatásba lép makroszkopikusan az információ a világgal"
Ebben mondjuk nincs tudatos szint. Az én meglátásom szerint matematikailag összekapcsolhatom a macsekot egy kvantum részecske állapotával és egy egyenletbe rendezhetem őket, de ez nem jelenti azt hogy a macska atomjai a fotonok mintájára belesüppednek a kvantum valószínűségbe, a macska nem kvantumrészecske, ő ilyet nem tud, a környezete minden egyes atomját egy valóságba kényszeríti bele, a macska az aki detektoron keresztül megméri a kvantum részecske állapotát és ez kényszeríti ki azt a szuperpozícióból. Az hogy neked erről kívülről nincs információd ezáltal csak valószínűségekkel tudod leírni az az univerzumot nem érdekli, lehet hogy a melletted állónak van, akkor meg melyikőtök eredménye a helyes...

ha már a tudatnál vagyunk.. Wiegner's Friend
gondolatkísérletet is érdemes elolvasni.. ott is az információ és a tudat van a középpontban

mondom én, hogy durva a valóság.. nehéz megemészteni mert teljesen ütközik a józan ésszel.

"Én úgy gondolom minden egyes atom folyamatosan próbál kitörni és belesüppedni a kvantumvalószínűség állapotába. Van akinek ez sikerül, van akit a környezete visszacibál."
Nagyon úgy tűnik, hogy ez annyira így van, minthogy a víz is lefelé folyik.. minden a kisebb energiájú állapota felé igyekszik. Miközben növeli az entrópiát. Úgy tűnik a valóság 'anyag' is szeret nem fizikai állapotban lenni. inkább ebben a valószínűségi eloszlásban szeret lenni.. ami nem más csak egy matematikai konstrukció, mankó.

"Mérni nem igazán lehet a rendszer megzavarása nélkül"
igen már én is gondoltam rá..
De már ezen is túl van a tudomány.
Csináltak olyan kísérleti elrendezést, amelyben úgy szereztek információt egy részecskéről, fotonról, hogy nem vele, hanem az egy időben vele együtt keltett ellenpárján végeztek el megfigyelést.. és ebből következtettek az összefonódott rendszer másik tagjának állapotára.

Lehet úgy információt szerezni, hogy nem zavarod meg a részecskét a detektorral.
pl a Delayed choice quantum eraser kísérletben is ott van a Glan-Thompson prizma.

"A tudatos megfigyelő mérése számomra nem más mint egy műszeré, ez inkább csak filizófiai szintű különbség"
Pedig mondom, hogy különbség van tudatos megfigyelő és tudat nélküli megfigyelés között.

Ha a detektor mér "ami nem rendelkezik tudattal" , és ennek a detektornak el van vágva az adatközlő kábele.. és meg tudod csinálni "meglehet már volt rá példa" , hogy a kvantum rendszer mérésből származó információk nem kerülnek ki a makroszkopikus rendszerbe. Akkor a kísérlet a mérés ellenére interferenciát mutat..
Maga a detektor is ilyenkor valószínűségi állapotban van.. mind a két ellentétes információt méri és összefonódott állapotban van a kísérleti rendszerrel.

Az interferencia minta akkor omlik össze, ha a detektorból jövő információ egy tudatos élőlénnyel kerül kapcsolatba.. vagy más módon fizikailag pl kölcsönhatásba lép makroszkopikusan az információ a világgal.. pl egy lámpa felgyullad mért eredménykor.

A schrödinger macskája kísérletben is van egy detektor.. ami figyeli az atom elbomlását.. és úgy hozza makroszkopikus méretűre az információt a detektor, hogy bekapcsolja a macska megölő szerkezetet.
Hiába van ott a detektor.. a rendszeren kívül álló személy .. aki a dobozon kívül van, számára az atom elbomlása valószínűséget ad.. és vele együtt a detektor is szuperpozicióban van.. valószínűségi hullám állapotban.
a doboz valóság tartalma mégis csak akkor dől el, amikor egy tudatos lény belenéz és megfigyeli..

persze csak elméletben mert sajnos ilyen dobozt nagyon nehéz lenne építeni.. aminek a belsejéből semmilyen információ sem nyerhető ki.
olyan ez a mint a max hatásfokú carnot hőerőgép.. megérteni és leírni le lehet.. de megépíteni a gyakorlatban nem.

Én úgy gondolom minden egyes atom folyamatosan próbál kitörni és belesüppedni a kvantumvalószínűség állapotába. Van akinek ez sikerül, van akit a környezete visszacibál.
A fotonok tényleg nem mérik egymást a világűrben, de egy csillagban már igen, a fal is megméri őket a kétrés kísérletben ahogy a detektor is.
A gerjesztésnél pontosan nem tudjuk miért dönt úgy egy elektron hogy egyszer csak visszaugrik egy szintet, de szerintem ez is egy valószínűség, arra is megvan az esély fentebb ugorjon ara is hogy maradjon meg arra is hogy visszaugorjon, Mérni nem igazán lehet a rendszer megzavarása nélkül, a hard méréssel mindenképp belekényszeríted egy diszkrét állapotba a rendszert, mondhatni visszarántod az elektront, ha békén hagyod akkor a valószínűségeknek megfelelően idővel ki fogja bocsájtani a fotonkáját.

A tudatos megfigyelő mérése számomra nem más mint egy műszeré, ez inkább csak filizófiai szintű különbség, de az alap működési szabályokat olyan szinten hackelné meg hogy már rég lebuktak volna.

Szerintem legérdekesebb aspektusa a megfigyelő hatásának az ami a összefonódott fotonpáros quantum eraser-es delayed choice kísérlet ad. Akinek nincs meg, annak mindenképp javasolnám.

"Ez a tudatos részt az én gyomrom nem igazán fogadja be, mert az emberi tudattól elkezdhetünk szépen lépkedni lefelé a csótányon meg a mikróbákon keresztül, és valahol határt kellene húzni."

Egy ilyen kísérletet korszerű lenne már elvégezni.
Mi az a határ ami még képes összeomlasztani egy hullámfüggvényt.

Az egyértelmű jelenség amikor valaki összeomlaszt egy hullámfüggvényt.
Csak az a fontos, hogy mind e közben a vizsgáló berendezés állapotáról más tudatos lény ne szerezzen információt..
csak a vizsgált alany.. kutya, macska, patkány, bogarak, csigák.. ki tudja hol a határ.. viszont a gyakorlatban ellenőrizhetnénk a jelenség korlátait.

" ettől még ha van egy távoli csillag amit tudatos lény nem figyel, attól még a hidrogén atomok meg a fotonok folyamatosan mérik egymást."
A fotonok meg az anyag, nem mérik egymást.. egyszerűen csak hullám állapotban vannak.
Csak akkor válik valósággá ha megfigyelik.
Nem lehet, hogy valami úgy legyen valóságos, hogy ne figyelnék meg.

A megfigyelés ténye annyira jelentős, hogy.. érdemes foglalkozni a De Broglie hullámokkal, és a kvantum fazék kísérlettel is.

A kvantum fazék kísérletnek az a lényege, hogy van egy atom.. amit gerjesztenek.. majd ez a gerjesztett atom kibocsát egy fény fotont amit mérni lehet..és az atom visszaugrik nyugalmi állapotba.
Elvégzik a kísérletet.. két féle képen.. az egyik módon csak simán gerjesztik az atomot és végül detektáljuk a fotont, vagyis a kibocsátás tényét, hogy megtörtént.

A másik módon meg gerjesztés közben folyamatosan egy nagy mintavételezésű detektorral figyelik az atomot.. és ha kellően "erősen" figyelik az atomot.. "vagyis minél többször nézzük meg az atom állapotát az időben" .. az atom a gerjesztés hatására nem tud fotont kibocsátani mert folyamatosan nézzük.. információt szerzünk róla..

és ha egy pillanatra félre nézünk, kikapcsoljuk a detektort.. az atom kibocsátja a fotont..
ami úgy tűnik csak úgy lehetséges, ha hagyjuk az atomnyi rendszert hullámállapotba rendezni magát.

Egyetértek, szerintem sem vezet sehova, hogy letagadod a csillagokat is az égről. Legalább lenne gerinced elismerni, hogy miket írogatsz! Ez, mondjuk nem csak a vita szempontjából lenne előnyös... A követelőzésed mindig bájos, hogy te nem kaptál választ arra, hogy "mi is az ami a téridőn keresztül összefon két részecskét", mintha a válaszomtól az a sok ökörség semmisé válna amit írtál, igaz? Egyébként, meg azért nem kapsz választ, mert maga a kérdés is ökörség; mert ez nem egy kölcsönhatás két részecske között. A valóságban, ez azt jelenti, hogy ez egy összetett rendszer hullámfüggvénye, ami nem szeparálható az elemek független hullámfüggvényeire, azaz az állapot nem szorzatállapot, vagyis állapotvektora nem írható fel a részrendszer állapotvektorok szorzataként. Hogy te mire alapozod, hogy mégiscsak lehetséges fénynél gyorsabban információt közölni (oksági-reláció), azaz, hogy valódi távolhatás van, amiből az következik, hogy nem csak a - végtelenszer tesztelt - relativitás elmélet hibás alapjaiban, hanem az oksági reláció is! Előbb ezeket kellene megmagyarázni, hogy miért hiszed ezt, azaz a jelenlegi fizikát teljes egészében cáfolni...! Occam-borotvája, nálad gondolom csak egy borotválkozási eszköz...Szóval, amíg ezekre nem adsz magyarázatot, hogy miért hiszel benne, és csak olyan kísérleteket hozol példaként, amit egyrészt félre értesz (vagy inkább mondjuk ki: nem is érted), másrészt semmi köze a fenti tényállás bármelyikéhez, vagy a kvantum-összefonódáshoz, szóval addig ez csak a te személyes hited marad. Amit god-of-the-gaps (lyukak istene) néven ismer a filozófia, ami annyit jelent, hogy a egy állítás megfogalmazásánál csak a hiányos tudományos ismeretek vesszed figyelembe, és ezzel támasztod alá a hitedet.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.30. 19:18:49

Ha gondoljátok regisztráljatok és segítsétek a kvantumfizikusok munkáját!

The Big Bell Test

Igyekezzetek, mai határidős!

"Én erre reagáltam végig."

Hagyjuk inkább mert tényleg nem vezet sehova. Előadtad ott is a szakértőt, a kérdésre persze hogy mi is az ami a téridőn keresztül összefon két részecskét már nem volt válaszod. Rögzítettük hogy a tudomány jelen állása szerint ezzel nem lehet FTL kommunikációt végezni, haladni meg értelemszerűen még kevésbé (to Amiga: ld. kvantum teleportáció). Én nyitva tartom a kaput hogy ezen bizarr kvantum világ egy mélyebb bugyrában lehet ilyen, te pedig alapvetően elutasítod ezt. Pont.

Te írtad ezt: "Egyébként én a kvantum összefonódást javasolnám a fénysebesség hackeléshez, ugyan már elég sokan agyalnak rajta, de van tere a kreativitásnak, hátha van valami rés a rendszerben."

Én erre reagáltam végig. Hogy te, ezt miért írtad Amigának, azt csak te tudod, tőlem hiába várod a választ.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.30. 16:29:22

"végig kvantumösszefonódásról volt szó"

Meséld már el hogy Amiga hsz-ében hol van róla szó. Sehol. Én hoztam fel mint fénysebesség+ releváns elem(ami az alaptopic). A kétrés kísérletet más hozta fel, de miért ne lenne jogom azzal kapcsolatban is írni, ráadásul meg is prefixeltem azzal hogy azért teszem hogy elhagyjuk a posványod ami a tapasztalati tények alapján sehova nem vezet csak értelmetlen sárdobálásba.

Ez a tudatos részt az én gyomrom nem igazán fogadja be, mert az emberi tudattól elkezdhetünk szépen lépkedni lefelé a csótányon meg a mikróbákon keresztül, és valahol határt kellene húzni.
A másik véglet az hogy egy nagyon törékeny valamiről beszélünk pl. túlhűtött rendszerekben lebegtetett bitek.
Kérdés az lenne hogy adott pillanatban az univerzum hány százaléka fér el egy valószínűségi hullám mögött és mennyi van megmérve.
Szerintem simán lehet hogy a jelentős rész csak egy valószínűség, de ettől még ha van egy távoli csillag amit tudatos lény nem figyel, attól még a hidrogén atomok meg a fotonok folyamatosan mérik egymást. Sötét anyag, sötét energia, ezek is beleférnek egy valószínűség mögé, fekete lyuk, fotontenger is. A végén kijöhet hogy elég pár % anyag/energiával számolni, a többit kioptimalizálja a szimuláció😊

Fordítva ülsz a lovon, végig kvantumösszefonódásról volt szó, amibe te keverted bele a kétrés kísérletet. Megint trükközöl...

A kvantum-összefonódást te kapcsoltad hozzá a gondolatkísérlethez ha megnézed egyszer sem szerepel a leírásában, de ha mindenképp kell a közös nevező akkor szuperpozíció/összeomlása vagy az azonnali hatás lehet.
Igen, tudjuk mi az egyfotonos detektoros kétrés kísérlet végkimenetele.

Így van, nincs összefonódott pár, hanem interferencia. Ezért sem értem mit akarsz ezzel mondani kvantumösszefonódás kapcsán, de ahogy látom te sem. Ha egyetlen fonton-t vizsgálsz, az önmagával fog interferálni, és hozza létre az interferencia képet. Ez lenne ennek a kísérletnek egyik felfedezése...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.30. 15:42:49

Lehetségesnek tartom..
Azt hogy miben élünk nem tudom. Nincs róla ismeretem..
A világ működési szabályai nagyon gyanúsak.
Azt a látszatot akarja kelteni a világ, mintha minden determinisztikus lenne.. mintha minden dolgot valóságosnak akarna mutatni.

Úgy működik a világ, hogy azt a benyomást keltse, hogy azt gondoljuk, hogy a világ akkor is létezik, amikor nincs a világ kapcsolatban egy tudattal, elmével.

Teljesen magától értetődő, hogy a dolgok akkor is a szobában vannak, amikor nem vagyok ott és nem látom őket.
Pedig ez nem igaz.

A kísérletek megmutatták, hogy a tudatos megfigyelést nem lehet mellőzni a fizikai jelenségek megtárgyalásánál.

Miért akar becsapni minket a világ?
Ha nem akar becsapni ..akkor miért van ez a valószínűségi hullám jelenség ?
Ha nem figyelünk az eseményekre.. jelenségekre.. akkor miért működnek másképpen ? pl két rés kísérlet és leszármazottjai.

Köszönjük, de nyilvánvaló ha egyesével lövöm be a fotonokat akkor nincs összefonódott fotonpár, triplet, stb. Itt nem ez a lényeg.
A detektor figyeli a rést, jelzi ha átment rajta egy foton és azt is jelzi ha nem ment át semmi.

Arra akarsz kilyukadni, hogy egy szimulációban élünk? 😊

A kétrés kísérlet nem összefonódott részecskékről szól, hanem interferenciáról. Két rés esetén a részecske vagy a többi részecskével, vagy önmagával interferál, vagy a megfigyelő hatására összeomlik részecskévé, de a _meg nem figyelt_ részecske nem fog összeomlani, itt nincsenek összefonódva...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.30. 12:07:21

"A kvantumösszefonódás nem ezt jelenti, hogy egy lesz belőle,"
Jó szokásodhoz híven ismét elkezdtél szalmabábot gyártani, mindenki számára triviális hogy az egyik kesztyű balos a másik jobbos vagyis ellentétesek, senki nem gondolja hogy a kinyitáskor két balos kesztyű jelenik meg mindkét dobozban, vagy az egyik eltűnik, vagy ki tudja mi lenne a szalmabábod.
Persze ismét jelzed hogy te aztán mennyire képben vagy a másikhoz képest, de még mindig nem voltál képes arra az egyszerű kérdésre válaszolni hogy mi is az ami a fizikai téridőn keresztül képes összefonni két részecskét, ez lenne kb. a jelenség alap működési mechanizmusa, ha ezt ismerjük akkor kezdhetnénk teljes bizonyossággal állítgatni hogy mi miért lehetséges/nem lehetséges, de ilyen mélyre nem látunk.

Csak hogy kijöjjünk Ira posványából egy intellektuális agytorna gyanánt vegyük a következő gondolatkísérletet:

Áljunk be P pontba
B pontra helyezzünk egy foton detektort
Kezdjünk el egyesével fotonakt lőni a réses falra amik 50-50% eséllyel haladnak át valamelyik megnyitáson.
Ha B ponton bekapcsoljuk a detektort az kikényszeríti szuperpozícióból a fotonokat amelyeknek választaniuk kell hogy melyik résen haladnak át. Ez esetben a jobb oldali falon két intenzív fénycsík jelenik meg.
Kikapcsolt B detektor esetén az A résen is hullámként halad át a foton ezáltal szétkent intenzitású interferencia sávokat formálnak a becsapódó fotonok.
Tehát B detektor kapcsolgatása hatása volt A foton 'röppályájára' B viszont távolabb van P-től mint A.
A foton becsapódási mintája/intenzitása elárulta B detektor állapotát.
A kérdés adott: ezen konfiguráció esetén lehetséges-e hogy B detektor állapotát úgy érzékeljük hogy az A foton-t figyeljük meg, amely rövidebb utat tett meg(r1<r2), vagyis egy távolabbi pontról kaptunk információt c-vel utazó foton segítségével.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.11.30. 09:04:53

Mint írtam volt, az ok-okazti összefüggés mélyebb mint amit amit te most gondolsz róla.

"egyszerre van ott a balos és jobbos kesztyű a dobozokban, ha kinyitod akkor már csak egyik van mindkettőben. "

A kvantumösszefonódás nem ezt jelenti, hogy egy lesz belőle, de még azt sem, hogy a tulajdonságok egyformák. Éppen ellenkezőleg, a tulajdonságok ellentétesek lesznek. És "tuti" ellentétes lesz, annyira, hogy ezt felfelé és lefelé nyilakkal szokták jelölni. Érdemes lenne talán többet olvasni róla, mert nagyon nem vagy képben
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.30. 00:11:11

"A kesztyű azaz a jobb vagy bal tulajdonság végig ott volt, nem akkor repült oda."

Ebből is látszik ahogy elérted a gondolkodásod korlátait, a kvantum szuperpozíció, összefonódás, távolba hatás lényegét nem hordozza az analógiád, egyszerre van ott a balos és jobbos kesztyű a dobozokban, ha kinyitod akkor már csak egyik van mindkettőben. Kommunikálni nem tudsz vele mert nem nyithatod úgy ki hogy tuti balos legyen ott. Legalábbis jelen állás szerint. Amit nem zárok ki(bár valószínűbbnek tartom) hogy ez így is marad, nyilván nem tudok olyan módszer mondani amivel FTL kommunikációs lehetséges, amit mondok hogy tovább lehet boncolgatni a kvantum világot pl, gyenge mérésékkel amelyek kidobhatnak anomáli(áka)t, ahogy józan ész számára már az is anomália hogy egy foton egyszerre megy át két résen, de a korlátozott gondolkodásmódod alapján garantált hogy lehülyézted volna azt aki ilyet állít mielőtt bekerült volna a tankönyvekbe.

Arra azért kíváncsi lennék te mit tartasz a legvalószínűbb magyarázatnak arra hogy az univerzum paraméterei annyira jól hangoltak hogy egy olyan világ jön létre amelyben itt posztolgathatunk. Valszeg nem fogsz erre épkézláb választ adni mert ahhoz ki kellene mozdulni a komfortzónából, az ismerteidből felállítani egy olyan teóriát ami megpróbál mondani valamit az emberiség egyik legősibb kérdésére.

A kauzalitás az működik a világban..
de úgy látom, hogy a kauzalitás is olyan dolog ami szétesik valószínűségi hullámmá.
Azaz, ha megvizsgáljuk a múltat, hogy mi volt egy jelenség oka.. addig amíg egy tudatos megfigyelő meg nem vizsgálja a múlt eseményeit addig egy múltbeli esemény határozatlan helyzetben van.. mint a schrödinger macskája.. amíg valaki nem nézi meg a macskát nem lehet tudni, hogy mi van vele..

ugyan ez a múlttal is.. sajnos..
tudom én, hogy ez tovább bonyolítja a dolgot.. és hogy már az így is bizarr világ.. még durvább lesz ez által.
De fel kell valahogy fogni a világ működését..

Félre érted a mondandómat. Nincs korreláció kauzalitás nélkül – így hangzik tömören (Reichenbach-féle) Közös-ok Elve ként szokás hivatkozni. Kevésbé tömören fogalmazva a közös ok elve azt állítja, hogy a világban fel-mutatható bármely korreláció vagy a korreláló események közötti közvetlen kauzális kapcsolatból eredeztethető, vagy egy harmadik eseményre, a korrelá-ló események úgynevezett közös okára vezethető vissza. Lefordítva, a rendszer vagy kapcsolatban áll egymással, vagy van egy közös mullbeli ok, illetve egy harmadik kiváltó esemény. Mivel az elsőt a relativitáselmélet kizárja, ezért a másodikban kell keresni a megoldás, ami nem olyan egyszerű (esetleg harmadikban, de az már ingoványos talajra visz). Ugyanis, jól mondtad a Bell-egyenlőrlenség látszólag kizárja a közös okot. És itt lép a képbe az úgynevezett Külön Közös-Ok fogalma. Amit első blikkre a modellek kizártak, de egy sejtés (ez egy tudományos terminus, nem hétköznapi sejtés, hanem egyenlet), speciális kondíciók mellet bizonyítható. Itt mindenképpen kauzalitás van, csak egy olyan formája amit eddig nem ismertünk. Erre jó példa a kesztyűs, bár borzasztóan butított formában.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.29. 22:49:15