729
Elméleti fizika - Elektrodinamika, Elméleti mechanika, Kvantumfizika
-
hiper fizikus #329 + :
Ez a link szintén az alterekkel foglalkozik, csak valamivel érthetőbben mint a wikipédia. Mivel te értesz hozzá. ezért nem muszáj szóról szóra elolvasnod, elég csak átfutnod.
-
hiper fizikus #328 Szia Szabiku!
Képzeld el tudom, hogy mi az a Schrödinger kép meg az a Heisenberg-kép. Ugyanis a minap forgattam egy elektronikus könyvet "Szimmetriák és megmaradás törvények – Sailer Kornél" címmel. A csoportelméletből indul ki, és dugig van "közérthetőségnek szánt" szakkifejezésekkel, köztük van az 5.2 fejezetben valahol a Schrödinger kép is meg az a Heisenberg-kép is. No jó, kicsit túlzás, hogy tudok belőle mindent, de dicséretes, hogy egyáltalán belekezdtem. Tulajdonképen egyelőre csak a benne lévő szakkifejezések közt próbálok eligazodni. Számomra az az előnye, hogy a többi szakkönyv az ilyen témában sokkal rémesebb. A tapasztalatom szerint elégé időigényes elfoglaltság. Ugye jól választottam amikor bele kezdtem, mert úgy gondoltam, hogy ha hamarább a relativitáselméletbe kezdek bele, akkor az a tenzoros képletek miatt nehezebb lesz nekem, viszont a kvantumfizikában sok informális tartalom van, az informális tartalommal pedig könnyebben elbánok, gondolom? A részecskefizika felől szándékszom becserkészni a kvantumfizikát!
Ha jól értem, akkor a generátortér azt jelenti, hogy az altér koordináta-tengelyein lévő vektorokat egymással összehozva műveleteket lehet definiálni. És ezekből a vektorokból összehozott műveletek az altér lineáris kombinációi. A generátortér pedig olyan tér, amiben lehetséges ilyen lineáris kombinációt használni. Az, hogy milyen lineáris kombináció vonatkozik az altérre, az a generátortér szabadsága. Végül is az se muszáj, hogy ezek a vektorok a koordináta-tengelyein legyenek, az meg nyilvánvaló, hogy a lineáris kombináció alá nem tartozó pontok-vektorok nem részei a definícióval megadott generátortérnek.
Értem én a bázismeződet, hanem: A bázistér nem túl szerencsés névválasztás, mert félreérthetően asszociál a helyvektor bázisvektoraira, ahol ezek a bázisvektorok egy koordináta-rendszert jelölnek ki, ami ugye olyan mint a tér. Nekem úgy tűnik, hogy a lineáris tér bázistere azt jelenti, hogy a vektortér akármelyik(!) alterét kiválaszthatjuk bázisnak, és ezután ez a kiválasztott bázis lesz a bázistér. Majd ehez a bázisnak kiválasztott altérhez viszonyítjuk valahogyan a többi alteret a vektortérben. Sehogyan sem tudtam kitalálni, hogy ez a bázis-altér viszonyítás hogyan történik, és azt sem, hogy a bázistéren kívül rekedt altereket minek nevezik. Az én dimenzió modulos terem ellenben olyan, hogy benne csak a osztenzív, magyarul a kézzelfogható altér lehet bázistér, a többi altér modul nem lehet bázistér. Problémám az a bázistérrel, hogy mihez is kezdjek a bázisteremmel, miután kijelöltem a kézzelfogható alteret bázistérnek. Hogyan tovább, ezen az úton?
Nem kellene-e a faktorteret a külföldi Wikipédiákon vagy egyéb Google forráson felkutatni; angol, spanyol, ...stb.? Hátha a Wikipédia csak túlkomplikálta az egész faktortér magyarázatát, mint ahogyan gyakran szokta is, és a faktortér mögött szintén valami informálisan érthető magyarázat bújik meg! Ha így van, akkor nekünk nem kellene mellőzni a faktorteret. De nem akarom túlerőltetni a dolgot, rajtad múlik.
-
hiper fizikus #327 Szia Szabiku!
Én mint autodidakta filozófus nagyon szeretnék nagy koponya polihisztor lenni. Ez olyan mára már csaknem kihalt emberfajta, úgyis mondhatni, hogy a kihalás szélén van. A polihisztorúság azt jelenti, hogy minden fontosabb filozófiai és tudományos témához értő kiművelt emberfő. Van egy népi mondás a polihisztorúság ellen az, hogy Mi a jobb, sok mindenhez csak egy kicsit érteni, vagy kevéshez viszont nagyon érteni? Félre ne érts, távolról sem vagyok polihisztor, csak az eszményképem a polihisztorúság. Ellentétben veled én szeretnék lexikon lenni, de csak szaklexikon féle: pl. matematikai, fizikai, filozófiai szaklexikona. De megnyugtatlak nem állok jobban a lexikonok terén mint te minden bizonnyal. A szaklexikonok és a szakenciklopédiák forgatásán keresztül lehet a leggyorsabban előrehaladni az ismeretszerzés terén, legfeljebb nem az egész elsajátítását tűzöd ki célul.
Igen, úgy van mint amit a hsz.-odban a filozófiáról mondtál. Ebben is egyetértek veled. Az állatok és az emberek azért értelmesek, mert az evolúció során az agy a külvilág adaptálására szakosodott, ezt úgy mondják, hogy az agy animálja a világot. És az agy az évmilliók során olyan adaptációs és animációs módszert fejlesztett ki magának, ami igen nagyon általános és egyszerű módszer annyira, hogy evvel az általánosságával és egyszerűségével ott is megállja a helyét, ahol már nem a környezet a tárgya az adaptálásnak és az animációnak, hanem pl. filozofálás a tárgya vagy a tudomány a tárgya. Ebben fontos szerepe van a családi környezetben történő gyereknevelésnek, és a társadalmi körben történő iskolázásnak.
Ezt kérded, hogy melyik a nagyobb dolog: a relativitáselmélet vagy a kvantumfizika? Akkor viszonyulsz helyesen hozzájuk, ha belátod, hogy a relativitáselmélet is és a kvantumfizika is egy-egy keretrendszere a fizikának, ahol a hangsúly a keretrendszeren van. Sokan abba a hibába esnek, hogy össze-vissza ugra-bugrálnak a keretrendszerek között, aztán persze elvesznek benne, mert totál összekeverik a dolgokat bennük.
A naturalista transzcendencia talaján lehet elgondolni, hogy ezeken kívül más fizika is létezhet. A transzcendencia azt jelenti, hogy a tapasztalatot meghaladó elgondolás. Ha ez a tapasztalatot meghaladó elgondolás egyben természetfeletti is, akkor nem a naturalista transzcendenciáról van szó, hanem idealista transzcendenciáról. A jelenkorban a naturalista transzcendencia számítógépes szimulációt használ, és a követői egymást győzködik arról, hogy ezek a számítógépes szimulációk menyire megbízhatók.
Az ősrobbanás miatt táguló világegyetemről annyit, hogy az ősrobbanásnak volt egy hipotetikus oka, amit szuper-interakciónak nevezünk. A szuper-interakcióra több féle jelölt kínálkozik: egy normál anyagú és egy anti anyagú fekete lyuk frontális ütközése, két normál anyagú fekete lyuk érintőleges ütközésének a kivágódása, stressz hatására egy eseménykvantum bomlása. Ahol az eseménykvantum olyan óriási tömeg-energiájú hipotetikus kvantum, aminek a hullámhossza sok nagyságrenddel kisebb, mint a számított eseményhorizont átmérője. No most ezek a normál meg anti anyagú fekete lyukak, és az eseménykvantumok a hipotetikus szupertérben vannak, amelyben térben és időben rendszeresen több ősrobbanás is szokott lenni. A szupertér egyik posztulált tulajdonsága az, hogy a normál anyag menyisége benne nagyjából egyenlő az antianyag menyiségével. Ezt itt én találtam ki, írtam is régebben egy tanulmányt róla, de talán nem muszáj elolvasnod, mert egy kicsit hosszú lére sikerült és csak ugyan ez van benne, amit itt is elmagyaráztam, bár értelmesen. Nagyon sajnálom, hogy ennyire barátságtalanra sikerült a szupertér hipotézisem, de ha korrekt akarok lenni, akkor a fizikai modelljeimet nem lehet az emberi kívánságoknak megfelelően hozni létre.
A fraktál tudományról annyit jegyeznék meg, hogy elképzelhető olyan fraktál, aminek a nagy léptékű vetületére más értékek jellemzők, mint a kis léptékű vetületére; ha jól emlékszek rá, akkor ezt nevezik multifraktálnak. Ha a fizikát kapcsolatba akarod hozni a fraktálokkal, akkor erre a multifraktálra gondolj. Tehát a multifraktál olyan fraktál, ami nem pontosan ismétli önmagát, bár ez a nem pontosság természetesen függvényesítve van nála.
-
szabiku #326 Magamat idézem: "A bázistér szerintem más. Pl. egy sokaságon az egyes pontjaihoz tartozó bázisok alkotta rendszer, az bázisrendszer. Ezt az egészet nagyon sokféleképpen fel lehet venni. A bázisokat a báziskonnexió kapcsolja össze (a konnexió negatívja). A bázisok feszítik ki az érintőtereket."
Szóval ez a metrikus sokaságon felvett bázisrendszer egy bázismező, vagy mondható esetleg bázistérnek is olyan értelemben, hogy nem az érintőtérre gondolunk, hanem úgy a sokaság felett az egész bázismező-rendszerre. -
szabiku #325 Köszönöm, a napokban megnézem. Hát az általános műveltségem (mármint az általános általános) az szerintem elég gyenge. Nem szeretek lexikon lenni, inkább az olyan dolgokban szeretem csak magam művelni, amik jobban érdekelnek. Éppen elég ez is, hiszen annyi minden van a világban, hogy nem tud mindent az ember érdemlegesen átlátni, átgondolni, átérezni. Viszont amik érdekelnek, és amire van is időm, abban szeretek elmélyedni, és benne helyesen látni. A filozófia szerintem is jó és érdekes. Pl. a természettudomány kifejlődése is valahol a múltbéli filozófia egy ágában gyökerezik, ahogyan több tudományág és művészeti ág is. A filozófia és az emberi értelmes gondolkozás valamikor régen egyszerre született meg az ösztönből. (Most egy kicsit a Majmok bolygója című film jut az eszembe, a régi és az újabb..) Többféle állatnál is megfigyelhető, hogy nem csak ösztönnel rendelkeznek, hanem valamilyen szintű tudatos gondolkozással is. Roppant érdekes, hogy az ember annyira kitűnt az állatok közül, hogy az egész hatalmasnál is hatalmasabb Univerzumot is képes átlátni együltő helyében, ha nem is teljesen persze, de benne olyan dolgokat mondhatni pontosan képzelni, leírni, amik az Univerzumot adják egészen tág vagy mély részleteiben. Nem is tudom, hogy melyik a nagyobb dolog, az Univerzum globális szerkezetét a kezdeti kialakulásával valamint majdani végezetével megérteni, és a benne lévő különleges csillagászati objektumokat, vagy pedig az anyagot alkotó legelemibb részecskék szerkezetét valamint struktúráját megérteni, és még ennek a megalakulását is (spontán szimmetriasértéses Higgs-mechanizmus). Ezek ugyanis a teljes fizikai világ két ellentétes végei, határai, amin kívül már nincs más, mert az Univerzum fogalom az mindent magába foglal. Én nem tudom elgondolni, hogy ezen kívül létezik más fizikai világ, mert ha mégis van valahogyan kijjebb, akkor azt bele kell vennünk az Univerzum képébe a kapcsolódásának formájával, és ezzel csak a fizikai világképünk bővül, esetleg kicsit újabb, módosultabb alakot vesz fel a fejünkben az Univerzumkép. Kapcsolódás nélküli másik világot pedig éppen a kapcsolódás hiánya miatt nem tudunk találni, vagy mondjuk a (egy) lecsatolódás után tovább létezőnek tartani... Nem is tudom, mi ez a jelenség, de valószínűleg a világ egyik legkülönlegesebb jelensége, hogy az univerzum egy kis pontján, az anyag úgy össze tudott szerveződni, hogy benne valamilyen módon megformálódik a mondhatni egész Univerzum képének "génkódja", aliasz fizikai törvényei, viszonylag elég pontos és képekké jól kitömöríthető logikai nyelven (matematika). Ez bőven túltesz pl. minden elképzelhető olyan fraktálon, amiben valahol egy már mindenféle formát és mintát felvevő pici részben mélyen újra felbukkan az egész nagy forma szinte pontos alakja. Ez valami egészen más szerintem. -
szabiku #324 Szia Hiper fizikus!
Igen, jó amiket írtál, látom lelkesen értegeted azért ezeket a dolgokat. Igen, a Wikipédia sok formalizmussal tele van tűzdelve, én is sokszor nehezen tudom kihámozni belőle ami éppen engem érdekel, és azért vigyázni kell vele, mert gyakran ír nem korrekt dolgokat is, valamint sokszor érdemes átváltani egy másik nyelvre, pl. angol, mert ott sok esetben sokkal jobban van megírva az a téma, de volt, hogy pl. a spanyol volt éppen a legjobb érdekes módon. gyakran szótárazok is ilyenkor, mert különben nem érteném.
Még annyit tennék hozzá, hogy ezekben a konfigurációs terekbe meg kvantumos állapotterekbe a szokványos három-négy dimenziós fizikai tér úgy bele van szőve, szövődve az egészbe (pl. az elektromágneses vagy gravitációs tér (vagy mező) hatásvariációs elve, egy klasszikusabb kvantummechanikai részecske hullámfüggvényei koordináta és impulzus reprezentációban, egy kvantumtérelméleti részecsketér(mező)), de van hogy csak egy mondjuk egyszerűbb valamire állítjuk fel ezt, ezeket a fizikai modelleket, és csak egy-két állapotot kell ábrázolni egyszerűen nem is törődve a szokványos három-négy dimenziós fizikai térrel, mert az a rendszer éppen nem arról szól, nincs szerepe benne (pl. egy egyszerű kubit ábrázolása, a Schrödinger-féle macska, vagy ez még megspékelve egy laboráns baráttal, a szimmetriasértős részecskefizikai konfigurációteres potenciálgödör közepén a púppal).
Akkor még megemlíteném azt a dolgot is, hogy a kvantummechanikában felsőbb szinten és a kvantumtérelméletben nem a Schrödinger képet használják, hanem a Heisenberg-képet, amiben az időfüggés át van hárítva az operátorokra, mert ez itt előnyösebb.
"Szerintem a tanulmányomat az dimenziós modulról, ill.az altérről a matematikai vektorterek, ill. a matematikai lineáris terek oldaláról kellene tovább tárgyalnunk, mert így még valami érdekes kijöhet belőle!"
Igen, az jó ötlet szerintem is.
A generált tér az annyit jelent, hogy egy lineáris vektortérben néhány, esetleg több vektor meghatároz egy alteret, mert ezekkel a vektorokkal lineáris kombinációval ennek az altérnek bármelyik vektora előállítható. Amelyik vektor nem állítható így elő, az nem tartozik ebbe az altérbe.
A faktorteret én sem értem, az nekem is kínai, de nem nagyon tetszik a leírása, úgyhogy nem is gondolkozok rajta többet.
Egy (lineáris) vektortér (ami akár altér is lehet csak) bázisa (összetartozó bázisvektorai) tulajdonképpen egy lineárisan független generátorrendszer.
A bázistér szerintem más. Pl. egy sokaságon az egyes pontjaihoz tartozó bázisok alkotta rendszer, az bázisrendszer. Ezt az egészet nagyon sokféleképpen fel lehet venni. A bázisokat a báziskonnexió kapcsolja össze (a konnexió negatívja). A bázisok feszítik ki az érintőtereket. -
hiper fizikus #323 Szia Szabiku!
Ahoz, hogy jó író légy és, hogy mindig ki tugy találni valami újszerűt, ahoz az kell, hogy általános műveltséged is legyen! Ezt az általános műveltséget nyújtja a filozófia. Nagyon ajánlom, hogy jártas légy a filozófiában is. De mivel nagyon sokféle filozofáló írás jelenik meg pl. az interneten, ezért válogatnod kell közölük, el kell különítened magadnak a jó filozófiai írásokat a gyengébb filozófiai írásoktól! Írtam egy új tanulmányt neked is, ami arról szól, hogy mi is valójában a filozófia, az a címe hogy " Filozófusok, öntsünk tiszta vizet a pohárba ! " ZIP/HTM. Ez a link átvisz az SG-hu filozófia topikjába. Rövid, és nincsen benne semmi matematika vagy fizika, tisztán csak filozófia, de ennek ellenére nagyon ajánlom neked, nem bánod meg ha elolvasod.
-
hiper fizikus #322 Szia Szabiku!
Ha jól értem, akkor a konfigurációs tér olyan, hogy minden konfigurációs lehetőséget számba veszünk, és ezek közül az a konfigurációs kombináció valósul meg, amelyik megfelel a legkisebb hatás elvének. Ez a konfigurációs tér egy sok dimenziós tér, amit egy modulként képzelünk el a vektortérben, il. a lineáris térben, ahol a modul megfelel egy behatárolt altérnek.
Ha jól értem, akkor az állapottér hasonló akonfigurációs térhez, csak a legkisebb hatás elve helyet a valószínüség függvény elve érvényesül benne. Ez az állapot tér egy sok dimenziós tér, amit egy modulként képzelünk el a vektortérben, ill. a lineáris térben, ahol a modul megfelel egy behatárolt altérnek.
Tehát itt a részemről az a fontos, hogy ha a konfigurációs teret vagy az állapot teret végtelen dimenziós térként adjuk meg, akkor is csak egy dimenziós modul, ill. altér lesz belőle, és ezért nem zavarja vele a többi modulokat!
Utánanéztem egy kicsit az altérnek a Wikipédián. Sajnos a Wikipédia teletűzdeli a magyarázatát formalizmusokkal, amitől az informális része a magyarázatnak nehezen lesz követhető. De azért annyit sikerült kihámoznom belőle, hogy tulajdonképen az alterek, amiket lineáris altereknek vagy a vektortér alterének szoktak nevezni megfelel a dimenzió moduljaimnak. A különbség csak annyi, hogy ők az altereket úgy értelmezik, hogy azok a vektorterek, ill. a lineáris terek felbontásával kapjuk meg; ellenben én úgy értelmeztem őket, hogy a dimenzió modulok összegzése a fizikai teret adja ki. De ez a két útja az értelmezésnek viszont ugyan arról szól!!!
Aztán különbség még az is, hogy az én dimenzió moduljaimnak nem muszáj lineárisnak, vektorosnak, két műveletesnek lennie, hanem bármilyen erre alkalmas a fizikában használatos tér lehet, amit csak a fizika ki tud találni magának.
És amíg a lineáris altér koordináta-tengelyei akármilyen összevisszaságban lehetnek, addig a dimenzió modul koordináta-tengelyei csak egymásnak értelmesen megfelelők lehetnek.
Szerintem a tanulmányomat az dimenziós modulról, ill.az altérről a matematikai vektorterek, ill. a matematikai lineáris terek oldaláról kellene tovább tárgyalnunk, mert így még valami érdekes kijöhet belőle! Konkrétan arra vagyok kívancsi, hogy a bázis tér , a faktor tér és a generált tér közelebbről micsodák, mert a wikipédiából nem értettem meg?
-
szabiku #321 Hát végül is, ha arra gondolunk, hogy a legkisebb hatás elvében a megvalósult világot a konfigurációs tér egy pontja jelenti, és ebben a térben minden lehetséges dimenzió benne foglaltatik, akkor lényegében helyben vagyunk. Pontosabban egy gödör alján.
A szuperpozíciók állapottere egyszerű: Egy euklideszi tér, és diszkrét esetben az állapotvektor hossza 1, mert egyre van normálva. A lehetséges állapotok mindegyikének megfelel egy dimenzió, tehát sokdimenziós euklideszi térről van szó, melyben csak az egységnyi sugarú gömbfelszín a lényeg, mert ide mutat az állapotvektor. A szuperpozíció az, amikor az állapotvektor nem konkrétan csak az egyik dimenzió irányába mutat, hanem köztes irányba. Persze ez attól is függhet, hogy milyen bázisok szerint gondoljuk éppen az állapotteret. A Hilbert-térrel ugyan ezt kérdezed.
Elég absztrakt ezeket elgondolni külön-külön is, nem hogy még egybe, de ha valaki a legkisebb hatás elvét mélyebben szeretné érteni, annak tényleg nem árt képzelni, hogy mindent berakunk egy térbe, és aztán a való világ már csak egy pont. -
hiper fizikus #320 Szia Szabiku!
A tanulmányaim azért vannak, hogy belekérdezenek vagy bővítsenek rajta.
"Ebből én azt veszem ki, hogy egy nagy koordináta-rendszerben képzeled el az egyes modulokat, mint külön n dimenziós tereket, azaz altereket. Jól látom?"
Igen, jól látod! - az egyes modulok összeállnak "modulok koordináta rendszerévé"; a modulok nevezhetők "külön való altereknek" is, bár én csak tipikusan a "hozzáadott dimenziós" alterekkel foglalkoztam a tanulmányomban.
"És miért választod külön modulnak az idő dimenzióját, a szokványos hármastér dimenzióitól?"
Azért, mert az idő dimenzió kielégíti a "hozzáadott dimenzió" definícióját, miszerint az a koordináta-tengely nevezhető hozzáadott dimenziónak, amiben csak egy világ van, párhuzamos világok nélkül, és minden hozzáadott dimenzió(k) automatikusan egy modul lesz. Nincs olyan az időben, hogy a múltban vagy a jövőben tömeges világok léteznének, minden tömeg csak a pilanatnyi jelenben létezik az időnél.
"Továbbá biztos, hogy jól átgondoltad azt, hogy a mértékdimenziókat a fizikai hármastér koordináta-rendszerében tünteted fel, mint hozzáadott teret? Ez így eléggé elnagyolt, és rossz gondolati képet rögzít egy laikus érdeklődőben. "Ezek után nem úgy gondolunk rájuk, hogy külön valók egymástól, hanem a közös lényegük a modulos hozzáadottság köti össze őket.""
Az átgondoltam helyet inkább azt mondanám, hogy gondoltam egy merészet. Itt arról a kulcs gondolatról van szó, hogy pl. a sűrűség értékének a reprezentációja nem esik kívül a kézelfogható világon{;osztenzív világon}, nem az van, hogy a mindenféle mértékek értékei kiugrálnának a kézelfogható világból csak azért, hogy a mértékfügvényeket felrajzólóknak kielégítsék azt a különös kívánságait arra, hogy a függvényvonalon szeretnék elképzelni a mértékek értékeinek a reprezentációit. Vagyis fizikai elvként fogható fel az, hogy a matematikai mértékek értékei nem esnek egybe a fizikai reprezentációjukkal.
-
szabiku #319 Szia! Hiper fizikus!
Átolvastam megint a tanulmányod, és egy belekérdeznék itt-ott:
"Ezt a teret és az idő dimenzióját egységes koordináta-rendszerként szokás használni a matematikában is és a fizikában is, de ez a kizárólagos dimenzió felfogásban nem hatékony felfogás, ugyanis szerinte a tér idő dimenziója egy modulja a koordináta-rendszernek a többi eddig még nem tárgyalt modullal egyetemben."
Ebből én azt veszem ki, hogy egy nagy koordináta-rendszerben képzeled el az egyes modulokat, mint külön n dimenziós tereket, azaz altereket. Jól látom? És miért választod külön modulnak az idő dimenzióját, a szokványos hármastér dimenzióitól?
Továbbá biztos, hogy jól átgondoltad azt, hogy a mértékdimenziókat a fizikai hármastér koordináta-rendszerében tünteted fel, mint hozzáadott teret? Ez így eléggé elnagyolt, és rossz gondolati képet rögzít egy laikus érdeklődőben.
"Ezek után nem úgy gondolunk rájuk, hogy külön valók egymástól, hanem a közös lényegük a modulos hozzáadottság köti össze őket."
-
hiper fizikus #318 Szia Szabiku!
"Elolvastam a dimenziós írásod, hát végül is kezdő betekintésnek jó, de persze aki mélyebben akarja megismerni, az tényleg csak matektanulással tudja, de ahhoz megadja a kedvet, úgyhogy érdemes elolvasni."
Ugye nem ilyen röviden akarod elintézni az egész tanulmányomat? A tanulmányom nem egyszerűen csak egy betekintés az általam felsorolt a fizikához tartozó matematikai terek egyrészéről, hanem egy új_szemléletet(!) akar nyújtani az elméleti fizikához, ezek matematikailag tartoznak együvé. Mármint azt hogy a "hozzáadott dimenziók" együtt meghatároznak olyasmit, amit egyenként még nem azt, hogy a hozzáadott dimenziók osztálya olyan valamik, amik elválaszthatatlanul hozzátartoznak a fizikai terekhez, a fizikai teret mindig velük együtt kell elképzelni, mert szervesen tartoznak hozzájuk! Aztán kérlek arra, hogy a szuperpozíciók állapoteréről küldj egy ábrát, vagy legalábbis részletesen magyarázd el, mert nem tudom, hogy hogyan kell a szuperpozíciók állapoterét geometriailag elképzelni! Aztán kérlek írd meg, hogy a Hilbert tér vajon "hozzáadott dimenziók" közé tartozik-e, és ha igen, akkor hogyan kell geometriailag elképzelni?! Hétfőn leszek újra internet közelben úgy, hogy addig van időd.
-
szabiku #317 Szia Hiper fizikus!
Köszönöm a tanácsokat, amik valóban jók, alkalmazom is.
Elolvastam a dimenziós írásod, hát végül is kezdő betekintésnek jó, de persze aki mélyebben akarja megismerni, az tényleg csak matektanulással tudja, de ahhoz megadja a kedvet, úgyhogy érdemes elolvasni.
Egy részletes ismeret megszerzése valóban kimerítő, mert nem is elég csak hirtelen érteni, sokat kell elmélkedni is rajta, átjárva a legtöbb zeg-zugot benne. Én is autodidakta módon tanulok, bár anno jártam főiskolára, úgyhogy volt azért némi jelentős alapom. Egyébként az autodidakta tanulás egyáltalán nem hátrányos. Az igaz, hogy egy témavezetett előadás (amit egy tanár tart) az jelentősen iránymutató tud lenni, és a hozzá szükséges anyagot is valamennyire szolgáltatja. Viszont ezek jó része már mind megtalálható az interneten, videók, vagy inkább feltett kidolgozott jegyzetek formájában. A másik fontos, hogy rengeteg neves könyv is van, amiket antikváriumokból jó áron meg lehet szerezni. Ezek nagyon fontosak, mert van köztük elengedhetetlen, és amikhez nem lehet fogni egyik más könyvet sem. Én sok ilyet beszereztem az elmúlt 10 évben, és jól át is bogarásztam ezeket (de persze azért nem minden részre volt még időm). Sok helyen a könyvek is elég tömörek, ott ceruzával csináltam kiegészítéseket, értéskönnyítő jelöléseket, hogy bármikor visszanézve azok már mutassák azt, amit kell. Az ember elkezd mondjuk olvasgatni a neten valamilyen témában, közben folyton szűri, hogy konkrétan minek kell utánanézni, milyen irányban kell megjárni az utakat a pontos ismeret megszerzéséhez. Ehhez logikailag is el kell kezdeni átlátni a dolgokat, hogy a megfelelő irányt határozza meg a komolyan érdeklődő. Néha valóban erősen kell keresgélni, hogy találjon az ember valami tényleg jó doksit, de előbb utóbb összejön. Ezzel a technikával és kitartó munkával olyan eredményt lehet elérni, ami magasan űberel minden iskolai oktatást. Amúgy ahhoz is mindig hozzá kell tanulni, hiszen egyáltalán nem rágnak semmit az ember szájába, vagy agyába, és az óraidő roppant kevés, még az egyszerűbb alapdolgokhoz is általában. -
hiper fizikus #316 Szia Szabiku!
Természetesen azok a tanulmányok, amiről azt állítom, hogy én írtam, azokat valóban én személyesen írtam a magam örömére. Az összes közreadott tanukmányaimat megtalálod a " http://erdosattilask01.lapunk.hu " linken, ezen csak az én tanulmányaim vannak, más portálom nincsen, ill. volt régen még a kezdetekkor egy elégé rosszul sikerült rövid életű másik portálom is, de hamar felszámoltam a kapcsolatot a szolgáltatóval, mert trükköztek velem. A portálocskám listáinak az elején vannak a régebbiek, és a lista végen vannak a legújabb tanulmányaim.
Sokkal gyorsabban fogsz haladni a saját írásaiddal, ha megfogadod ezeket a pontokat/:
1.: A szövegben a "rákövetkezéseket" tudatosan kell megtervezni, mert ekkor folyamattos gondolat sor élményét nyújtja.
2.: A megfogalmazást újra meg újra átalakítjuk, és ez az átalakítási sor limitál egy véglegesen tőkéletes megfogalmazáshoz.
3.: Ha nem jut eszedbe semmi, akkor inspirációért más forrásokhoz hasznos fordulni: pl. internethez, könyvtárakhoz, ismeretterjesztő TV csatornákhoz, ...stb.
4.: Érzelmileg is rá kell hangolódni az írásra, mert nem minden a kognitivitás, ami az ihlet megidézését erdeményezi. Az ihlet a művészet heurisztikája, te pedig mint fizikus valamenyire ismered a heurisztikát.
5.: A szöveged megfogalmazásába az érzelmekre ható betéteket is tegyél, persze ezt sem kell túlzásba vinned, mert a szakszöveg egyhangúságába hamar bele lehet fáradni, és az érzelmi betétek üdítőleg hatnak az olvasóra.
6.: Sok időt kell szakítani az írásra, olyat hogy jókedvel írhassál, mert búslakodva biztosan hamar feladod majd. Ki kell találnod magadnak, hogy miért jobb inkább irogatnod, mint helyete futbalt nézni a tévében, sört iszogatni a kocsmában, hamis barátokkal elütni a napot, ...stb.
7.: Ne vágd a fejszédet túl nagy fába, inkább több kissebb írást tervez, mert ha azt az egy nagy írásodat nem ismerik el, akkor az egy élet bukása, ha visszont több kissebb írásod van, akkor biztosan néhányat elismernek küzülük! A végeláthatatlan írói munka nagyon elkedvetlenítő. Arra törekedj, hogy hamar sikerélményed lehesen az írásból, ezt nagyon ajánlom neked!!!
-
hiper fizikus #315 Szia Szabiku!
Ez valóban így van, én is tapasztaltam, hogy a fizikai elméletek modelljeihez, nem kell felhasználni minden matematikai kitalációt. De azok közül, amiket fel kell használni vannak az elmének kimerítő gondolkodását igénylők. Nekem úgy tűnik, hogy te ezeknek a kimerítőknek a nagy részét közelebbről ismered, én sajnos még csak az elején tartok, de erre is egy kicsit büszke vagyok, már csak azért is mert autodidakta módon sajátítottam el. Az autodidaktizmusnak az az előnye, hogy az iskolai előítéletektől mentesülhetsz; de az a hátránya, hogy lassan haladsz az elsajátítással, mert korlátozottak a forrásaid. Úgy lenne jó, ha a fizikai elméletek modelljeihez használatos valamennyi matematikai kitalációkat a magyar internetem kielégítő minőségben fel lehetne lelni.
-
szabiku #314 Ma megnézem. Te szülöd ezeket a tanulmányokat?? 
Mert még te írtál, vagy 5-öt nyár közepe óta, addig én alig haladtam pár oldalt. (Bár igaz ezek lefelé hosszú oldalak, és tele képletekkel, levezetésekkel, de akkor is.) Bele kell húznom, mert már igen le vagyok maradva...
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.10.11. 11:28:47 -
hiper fizikus #313 Szia Szabiku!
Sikerült összehoznom azt a tanulmányomat, amit előre beharangoztam. Több mint összecsapás, mert elég jó minőségre sikeredett, és nem is lett nagyon hosszú. De kíváncsi vagyok a véleményedre róla, főleg arra, hogy hogyan lehetne bővíteni a tartalmát?!. A tanulmányom címe az, hogy "A hozzáadott dimenziók moduláris terének elmélete!" ZIP/HTML. Szerintem korszakalkotó az az elgondolásom benne, hogy ezeket a moduláris hozzáadott dimenziókat egy kategória alatt kell tárgyalnunk a matematikában és az elméleti fizikában!
A #311 -dik hsz.-odat még át kell olvasnom, mert "jó hosszú" lett. -
szabiku #312 A konfigurációs tér kimaradt, pedig az nagyon fontos.
-
szabiku #311 Szia Hiper fizikus!
Á, már értem, hogyan gondoltad! Na, úgy persze igen, de az nyilván azon egyszerű dolog miatt van, hogy a vektoriális szorzat a két tényező felcserélére előjelet vált, mert nem kommutatív, még a skalárszorzat nem. Tehát mivel ezek egyszerre lesznek benne a tiszta kvaterniók szorzatában, ezért nyilván azokkal már az úgy van, ahogy leírtad. De persze mondom, ez semmi különlegességet nem takar, ettől még egyéb tekintetben semmi haszna, hogy ezek a különféle szorzatok egy számba vannak kombinálódva, ami ugye a kvaterniók szerkezetéből adott. Hamilton egyébként matematikus volt (bár volt egy igen eredményes és fontos hozzájárulása a relativitáselmélethez, csakúgy, mint Minkowskinak), tehát ő bizonyára szeretett játszani a számokkal, és egy matematikus efféle dolgai kívül esnek a fizikán, és azokra a fizikai alkalmatlanság sem jelent korlátozó erőt. Szóval pusztán a számokkal mindent meg lehet csinálni, amit a matematika megenged, nincs fizikai korlátozás. A fizikus pedig csak azt tudja felhasználni a matematikából, ami neki jó, tehát alkalmas a modellekhez. A mértékegységezés, mint dimenzionálás pl. ezt egy egyszerű formában nagyon közvetlenül mutatja is, de persze nem csak erről van szó. Például a terekből, vagy a differenciálható sokaságfélékből is csak azokat a fajtákat tudja felhasználni a modelljeihez, ami megfelelő, egyszerűen fogalmazva "jól viselkedő". Ez azért szerencse is, mert egy fizikusnak nem kell tudnia a matematikán belül egy témakörben mindent, és nem is kell elmélkedni mindenféle matematikai szörnyedvényeken. Hogy példákat említsek, pl. nem kell foglalkoznia torziós differenciálgeometriával, mert az olyan dolgokat vesz el a matematikai apparátusból, amiknek megléte szerintem mindenképpen fontos ahhoz, hogy fizikai alkalmazásba tudjuk fogni a differenciálható sokaságot az einsteini gravitációelméletben, az általános relativitáselméletben. Vagy nem kell értenie az alkalmatlan sokaságfélékhez, mert azok egészen sokfélék lehet, de csak kevés alkalmazható a természet modellezésére. A nem egész fraktáldimenziók is ilyenek. Egyelőre nem látjuk fizikai használhatóságát annak, hogy egy végtelen iterációval olyan halmazok is előállíthatók, melyek dimenziószáma nem egész értékű. Persze ez érdekes dolog lehet, Mandelbrotnak is nagyon tetszett.
Visszatérve, nem tudom, hogy a kvaterniók, hogyan segítik a vektorok osztását, erről nincs információm, de biztos jó valahogyan rá, ha már Hamilton kitalálta, mert nagy koponya volt (lehet talán még ittasan is...
) 
De én ebben csak legfeljebb valami numerikus segédeszközt tudok elképzelni, és semmi egyebet a tér mélyebb dolgairól. Én a differenciálgeometriát és a differenciálható sokaságok elméletét javaslom, ha valaki a tér és hasonló szerkezetek világát szeretné jobban megismerni és megérteni (és legfeljebb csak ezután a topológiát, mert az még absztraktabb dolgokról témázik), sőt, előbb az analízis elméletét, és egyben, ami kell is hozzá, a lineáris terek elmélete. Ez utóbbi kettő az operátorok elméletét is tartalmazza (meg természetesen a tenzoralgebrát is, és a függvényelméletet szintén). Ehhez még hozzá kell venni a disztribúcióelméletet, és akkor már nagyjából képben lesz az ember. 
Ezekkel már nemcsak a relativitáselmélet, hanem menni tud a kvantummechanika, kvantumtérelmélet, mértéktérelmélet. Persze azért nyilván ezeket nem csak külön, hanem átfedésekkel érdemes tanulgatni. Tudom, ez mind egy kicsit sok, de sajnos kell az értéshez, különben áltudományossá válik az ember. Sokan megkerülték ezt a hosszadalmas, olykor igen gyötrő menetet, és egyből a húrelméletekkel kezdik, de hát az emberi természet gyakran ilyen, de bármikor vissza lehet lépni pár mezőt.
"Ezt szeretem volna megtudni tőled, hogy ez a mélyebb kapcsolat, mit is jelent, miben nyilvánul meg az elméleti fizikában? Tudod arra vagyok kíváncsi, hogy milyen különlegességek kapcsolódnak a terekhez?"
Igen, azt hiszem bennem is pontosan ez a kérdés fogalmazódott meg anno. Hát valamennyire és kanyargósan végigjárva a felvázolt utat (kb. mondjuk 8 év alatt) valamennyire már van képem és fogalmam arról, hogy ilyen szempontból, hogy is néz ki a világ, és már egy-két éve látom is a határt, ahol az ellentmondások is jól kirajzolódnak. (Az általános relativitáselmélet pl. már önmagában ellentmondásos, és ezt viszonylag könnyű is fülön csípni. A kvantumelmélet sokkal rafináltabb, és önmagával nincs ellentmondásban.) A terek és mezők tényleg nagyon érdekesek, különösen azért, mert ezek nem csupán matematikai fantáziák, hanem a természet úgymond be is tölti ezeket a matematikai konstrukciókat, azaz megvalósulttá teszi. Még akkor is, ha esetleg így pl. egymástól "távol eső" létformák ellentmondásban vannak. Egyáltalán nem biztos, hogy ez megtiltható, még matematikával sem, mert van, amire annak sincs válasza. A tér különlegességei egyrészt a matematikai tulajdonságaikban rejlik, másrészt abból, hogy azt, mint szerkezetet, konstrukciót, mire használja fel a természet. A lineáris tér (vektortér, tenzortér, spinortér) viszonylag egyszerűnek mondható (a spinorokat vagy a spinor részű magasabb rendűeket leszámítva), mert lineáris, de ez csak egy igen alkalmatos alapdolog, és így alapstruktúra. Ezzel önmagában még nem igazán megyünk semmire. A tér alapvető szerkezeti tulajdonsága, hogy hány dimenziós, és hogy azokból mennyi negatív a többihez képest (a téridő 3+1 dimenziós), ha ennek a dolognak van értelme. Képzetes dimenzió nincs. Olyan van, hogy a képzetes számok dimenziója, de az pozitív, akárcsak a valós számoké, viszont a képzetes egységgel, mint szorzóval, egyetlen negatív dimenziót generálhatunk, ha másra nem használunk képzetes számokat az egész struktúrában. Egyébként az egész matematika egy nagy moduláció. A lehetőségek modulálják egymást, és ebben a nagy katyvaszban vannak szép egészséges modulációs új termékek, és aztán ezeket használjuk, a többivel nem foglalkozunk. Szóval a dimenziószám az már alapszempontból lényeges. A dimenziók lehetnek diszkrétek és folytonosak, de az utóbbi nem azt jelenti, hogy két dimenzió között is "lehetünk" (most nem a fraktálokról akarok beszélni), hanem csak azt, hogy ha megszámlálhatatlanul sokan vannak, akkor folytonossá válnak, és így csak folytonos számmal tudjuk megmondani, hogy melyik-melyik. A következő dolog már az, ha a tér nem lineáris. Ez igazából újdonságot csak akkor hoz, ha a nemlinearitáson túl valóban nem egyenes, azaz nem csak éppen torz, mert az csak azt jelentené, hogy torzan nézzük, de valójában egyenes. Viszont, ha nem egyenes, akkor görbe. Használhatnánk a tér fogalmat tovább erre is, de mivel a görbeség miatt a(z egyértelmű) távolság fogalma nem alkalmazható (kivéve infinitezimálisan kicsi esetben), ezért ezt már gyakran nem nevezzük térnek. De ettől még az elemei megvannak, és végtelenül kicsi részén majdnem olyan, mint a lineáris tér, mert a különbségek egy infinitezimál-renddel (azaz végtelenszer) még kisebbek (azaz másodrendűen kicsinyek). A végtelen nem csak problémákat okoz, hanem kicsiségben egy fontos matematikai dolgot, mégpedig az ilyen eltűnést, ami matematikailag gyümölcsöző. Ilyen esetben a matematikában ötvözhetők és összekapcsolhatók bizonyos dolgok, pl. a lineáris tér a görbével. Ez ugyan olyan mint amikor egy egyenes vonal hozzáér egy görbéhez, csak terekkel, ezért mondhatjuk, hogy az érintőtér. A lineáris érintőtér jó lesz a mennyiségeknek, mert azok értékeit számokkal fejezzük ki, ami ugye hát lineáris, a görbe valami pedig egy nagy rendszernek, mondjuk a világnak, melynek ugye minden pontjában van valami, és azt meg akarjuk mondani, hogy mi, azaz milyen esemény van ott. Na ez már kezd fizika lenni. Szóval így tér helyett ezt a világ valamit elnevezzük egyszerűen sokaságnak, mert sok pontja, azaz eleme van. A sokaság minden pontjához elképzelhető az érintőtér, és ezek kompatibilisek, tehát a dimenziójuk ugyan olyan. A görbültség egy másodrendű dolog, tehát az első rendben megengedi az egyformaságot (hatványrend és végtelen rend a matematikában a differenciálszámításban összejönnek), így szépen felépíthető ebben az egészben a differenciálgeometria, és ez marha jó dolog, bár nem kicsit nehéz. A másik irány a kvantumelmélet, ami alapvetően lineáris, de mégsem. Nagyon rafinált benne, hogy a linearitás teljesen külön van a nemlinearitástól, de mind a kettő alapvető lényege. Kalkulációban és minden elemében lineáris, de a középpontban lévő redukció, azaz a hullámfüggvény összeomlása egy nemlineáris ugrás. Nagyon absztrakt a kvantumelmélet, és igazán a kvantumtérelmélettel indul be, ami a kvantummechanikát alkalmazza (ez az alap benne) a speciálisan relativisztikus téridőn. Aztán a különféle részecsketerekre (részecskemezőkre) épül a részecskék egymással való kölcsönhatásának elmélete, majd ezek alapján a részecskék struktúrarendszerének elmélete, a mértéktérelmélet. Mivel itt nincs görbeség, mert (pszeudo)euklideszi a téridő, ezért itt gyakrabban használják a tér fogalmat, és a sokaságot viszont egyáltalán nem, mert itt azok a pontok, amik a relativitáselméletben az eseményeket jelölik, tulajdonképpen nem jelentenek fizikailag semmit. A részecskemezők (vagy részecsketerek) hullámfüggvényei ezekben a téridőpontokban egy értéket vesznek fel, ami egy komplex szám, aminek a nagysága lényegtelen. A másodkvantálás után az egyes részecskék hullámfüggvénye sem érdekesek, mert csupán már csak ott rejtőznek a keltő és eltüntető operátorok mögött. No meg aztán az elemi részecskék tere is be van ágyazódva egy mátrixvektorba, ami egy csoportelméleti struktúra (a vektor bázisait az elemi mátrixok adják), és így hozzák létre az összetett részecskéket. A mértéktérelmélet meg azzal vacakol, hogy maguk az elemi részecskék és egyes alaptulajdonságaik milyen struktúra alapján fakadtak egy még elemibb felállásból, és ez az alapstruktúra állapot mekkora energiákon milyen. (Sokan itt kezdik a fizikát tanulgatni
) Szóval ez az egész fizikai modell a térelméletet valamint annak különféle formájú tereit több ízben alkalmazza. Multitér rendszer van. Tér a térben, térben tér, és téren tér, tér mellet a tér (duális tér), mennyiségtér, állapottér, függvénytér, fázistér, paramétertér, egyenestér, görbült tér... 
A terek mind matematikai terek, és már a matematikán belül is alkalmazódnak, vagy éppen csak eleve megtalálhatóak bizonyos egyébként más matematikai dologban. Ilyenek a függvények, a mátrixok, és egyszerűen a komplex számok is. Ez egyszerűen azért van így, mert ha vannak alapelemek, akkor azok lineárisan kombinálhatók, és máris létrejött a lineáris tér.
Visszatérve a kvaterniókra, az csak trükközik, de semmi komolyabb. Felejtsd el, csak butít. Az ijk-s bulival csak beemel magába egy csoportelméleti egyszerű forgást, de csal is, mert olyan szám nincs, hogy j meg k. A valós számok mellett egyedül csak az egyetlen i komplex alapelem van, ami a -1 gyökének jelölése. Nincs másik gyökmínuszeggy. Az hibás, ezért hamis is. Megtéveszt. Hamilton be volt rúgva, mikor kitalálta. Ezzel az ijk-s bulival csak hülyítik a középiskolásokat. Sőt elárulom, igazából olyan sincs, hogy vektoriális szorzás. Ez is tulajdonképpen csak egy butítás. Ennyi erővel két komplex szám szorzatát is lehetne vektoriális szorzásnak nevezni, mert újra komplex számot ad. Két vektor szorzata egy másodrendű tenzor. Egy vektor a duálisával alkot csak skalárszorzatot (az ilyen értelemben duálisával, mert van duálisa egy picit másképpen is). A ez a duálisa a duális vektortérben van. A vektoriális szorzat "vektor" eredménye pedig abból jön, hogy tulajdonképpen a két vektor ékszorzatáról van szó, amely egy másodrendű antiszimmetrikus tenzort ad, aminek (3x3-3)/2=3 egymástól független komponense van, amik éppen az összeszorzott vektorokra irányítottan merőleges irányú és a kifeszített paralelogramma területével egyező hosszúságú "vektort" adják. A tenzorból ezzel a leképezéses képlettel lehet előállítani ezt a "vektort":
Ci=1/2eiklCkl, ahol Ckl=AkBl-AlBk, és az eikl az antiszimmetrikus egységtenzor.
A Ci "vektor" a Ckl antiszimmetrikus tenzor duálisa (és fordítva) (ez egy másik szempont szerinti dualitás). Érezhető, hogy csak a háromdimenziós térben jönnek ki így a dolgok, hogy két vektor ékszorzata éppen egy olyan tenzort ad, ami megfelel egy "vektornak". Azért tettem idézőjelbe a "vektort", mert az nem igazi vektor, hiszen nem poláris vektor, hanem axiális "vektor". Ez is nagyon lényeges, és még rengeteg érdekes dolog van. Szóval a kvaterniók helyett én inkább másra terelődnék, mert azzal nem sokra mész a terek megismerésében.
Persze, segítek a tanulmányodban, ha tudok, kérdezz csak.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.10.10. 12:42:09 -
hiper fizikus #310 Szia Szabiku!
Ez az Ultron9 egy szorgalmas trolkodó, látom a kvantummechanikai topikban is jelentős számban ott van. A trolkodókkal szembe úgy hatékony eljárni, hogy ha pár kérésre nem megy a fenébe, akkor ignorálni kell a hozzászólásait, nem kell rájuk semmit válaszolni, mert a trolkodókat csak buzdítja a kirohanásaid. Mi minőségben úgy is felette állunk, ezért hát nem kell lealacsonyodni hozzá!
Sajnálom, hogy te hadilábon állsz a kvaterniókkal. Nem is akarom erőltetni tovább, de az hogy "A fizikában pedig az AB szorzathoz nem adunk hozzá sem A-t, sem B-t, mert az egy nagy értelmetlensé" ezt a könyvem nem így írja:
A könyvem a következőket vázolja fel róla:
A felvett A és B kvaternióknál tegyük fel, hogy a = x = 0, azaz:
A = bi + cj + dk és B = yi +uj + vk , ahol az i, j és a, k a kvaterniók imaginárius része, mert a komplex számokkal ellentétben a kvaternióknak három féle van belőle. Mondanom se kell, hogy az A és a B kvaterniók így tiszta kvaterniók lesznek. No most az (AB + BA)/2 a vektor skaláris szorzata, a (AB - BA)/2 a vektor vektoriális szorzata, ahol a vektor egységvektorát épen az i, j és a, k imaginárius rész jelöli ki, és AB nem lesz egyenlő BA-val. A könyvem azt írja, hogy velük a vektorok eloszthatók, de azt hogy ez az osztás hogyan történik, azt sajnos nem részletezi. Épen ez az osztás az oka a kvaterniók és a tér mélyebb kapcsolatának.
Ezt szeretem volna megtudni tőled, hogy ez a mélyebb kapcsolat, mit is jelent, miben nyilvánul meg az elméleti fizikában? Tudod arra vagyok kíváncsi, hogy milyen különlegességek kapcsolódnak a terekhez? Vannak ismereteim a terekről, de az is kellene nekem, amiről még nem tudok semmit! A #298 -dik hsz.-od, már sok mindent elmond a terekről, nem kell isméteni magadat, hanem csak az ezen kívül valót.
Tudodmit, csináljuk úgy, hogy én csak összecsapom az elméletemet az új matematikai dimenzióimról, te meg besegítesz a feljavításával?! Ez nekem is könyebbség, neked meg nem kell előre találgatnod, hogy mit is akarok vele.
-
BaltásRém #309 Szia ! Köszi szépen ! :)
Igen ,amúgy érdekes amit írsz! Mármint hogy a gépnek volt egy olyan ciklikus kattogó zaja, ami akár beillett volna egy zenealapnak is akár ,max hangszereket kellett volna hozzárendelni, és mégélvezhetőbbé vált volna. A zene a matekból kutatását engem hasonló élmény indított el. Kb amikor a hűtő kompresszora ment, és a lemezek átvették a rezgést. A motor a hűtő lemezeit közeli frekin hozta rezgésbe, és tán interferencia miatt, de egy egész ritmikus hang jött létre...érdekesnek találtam. Aztán később véletlenül hoztam összefüggésbe a XOR logikai művelet eredményképével.
Olyan sok dolog van amit még vizsgálnunk kellene !!!!!
-
szabiku #308 Húzzál vissza az ultra kurva anyádba! -
ultron9 #307 "sérült seggfej."
ja, hogy te most szoktel... -
szabiku #306 Egyelőre még csak hirtelen ránéztem az oldaladra, és még csak a matematikailag generált zenéidre.
Minden elismerésem, egészen remek.
Csak megemlítem, hogy mikor egy gyárban dolgoztam, ott is volt egy hasonló effektus. Az egyik gyártósoron volt egy vágógép, ami paneleket vágott, meg annak volt egy kirakó része. Ezek szinkronban működtek egy logika és a panelek menete szerint. Az egész folyamat (vágás, kipakolás) kb. másfél percig tartott, de ugye az átfedés miatt kb. a felénél mindig újrakezdődött. Szóval ennek a különböző lépései különféle géphangokkal jártak. Valahogyan olyan jól jöttek ezek ritmusba, és úgy egészítették ki egymást, hogy frankón beleillettek egy progresszív zenébe. Éjjeles műszakban félálomban még hangolták is az ember meditatív állapotát. (Ekkor persze nem csináltam semmit, csak "felügyelve" ültem, és majdnem aludtam a gép mellett). -
szabiku #305 @Hiper fizikus: Neem, köszönöm, még semmi bajom. Úgy érzem egészséges vagyok. 
Néztem én is a wikipédiás linket a kvaternióról, és persze magyaráznak róla mindent, ami cukornak tűnik, de hidd el semmire sem jó. Csupán egy matematikai bolondság, aminek igazából semmi haszna, így (hasznos) értelme sem van. Vektorokat nyilván lehet kvaterniók nélkül is szorozni. A beleintegrált ijk bázisok meg egyszerűen gagyik, mert a matematikailag fejlett terek duálbázisosak. A fizikában pedig az AB szorzathoz nem adunk hozzá sem A-t, sem B-t, mert az egy nagy értelmetlenség. A fizikai mennyiségek mértékegységdimenziósak. Szóval rögtön lehet látni, hogy AB mértékegységének dimenziója nem egyezik sem A-éval, sem B-ével.
@#303: Az elméleti fizika terei tulajdonképpen matematikai terek, különben baj volna, szóval mindig pontosan a matematika felől kell kielemezni ezt a kérdést, hiszen a fizika a matematika nyelvén van leírva, tehát matematikailag kell látni a fizikai dolgok szerkezetét. A profi fizikus (vagy aki rendesen érti, hogy miről is van pontosan szó) fejében matematikai vizuális képek, képrészletek, egyszerűsített képi modellek ugrálnak, mikor valami fizikai dolgon gondolkodik. Ezért kell, hogy kellően tisztában legyen a szükséges matematikájával. Különben el fog cseszni valamit. A fizikai állandók általában nem is állandók (ezzel nem azt akarom mondani, hogy fizikai változók, bár amit nem tudunk kiredukálni, mint pl. a kozmológiai faktor, azzal általában megpróbáljuk, hogy változónak is tekintjük egy próbaelképzelésben), hanem csak amolyan ál-állandók, és nincs fizikai szerepük. A fizikai mennyiségek megfelelő egységválasztásával kiküszöbölhetők. Pl. a vákuumbeli fénysebesség, a Planck-állandó, a gravitációs állandó, a vákuum elektrodinamikai állandói is mind ilyenek. Egyszerűen nem léteznek, csak hát sajnos gyakran teljesen elvakítják az embert (még a fizikus diákokat is) az SI mértékegységrendszer szerinti képletek.
"a matematikai dimenziókról készülök egy újszerű tanulmányt összehozni"
A negatív értékű és/vagy nem egész számosságú dimenziókat ki ne felejtsd!
"Szeretném ha ez az új tanulmányom korrekt lehetne."
Hát az nehéz lesz... Önmagukban a dimenziók nem jelentenek semmi többet, mint a szó a szótár szerint: kiterjedések. Ennyi. Tehát erről nem tudsz írni semmi többet. A következő dolog pedig az, hogy a dimenziók teret alkotnak. Innentől pedig már erről kell írnod, ami nem kis anyag, és nem is egyszerű, mert szinte mindenhova elnyúlik a matematikában, ami nagyon lényeges dolog. Az egész matematika struktúrájában ez a központ. Mintha minden ebből nőne ki. A számelmélet (a számokat gyökeresen, mélyen kutató elmélet az analitikus számelmélet) gyökereinek bonyodalmai is talán ide kapcsolódnak, vagy kapcsolhatók (számok -> számelméleti függvények -> az analízis eszközei -> térelmélet), ami azért érdekes, mert a számok a matematika mérőszalagja, ami egy alapvető eszköze, tehát a tér elméletének is. Viszont ha a számok elméletének gyökere térelméleti dolgokhoz is vezet, akkor ez (vagyis a matematika) olyan, mint a saját farkába harapó sárkánykígyó. Aki a matematika világszerkezetét kutatja, annak ez éppen úgy fontos dolog lehet, mint annak, aki az Univerzum szerkezetét kutatja. (Az Univerzum szerkezete nem csak azt jelenti, hogy milyen makroszinten, hanem azt is, hogy milyen mikroszinten, és hogy ezek hogyan kapcsolhatók ellentmondásmentesen össze.) A halmazelmélet gyökere közvetlenül a matematika legközpontibb eleme, a kétséget kizáró logika. Ez (a halmazelmélet) a matematikában egy segéd, ami (jó esetben mindig) megmondja, hogy mi az, ami ide (bármi, amiről éppen szó van) tartozik, és mi az, ami nem, vagyis, hogy mi játszik szerepet, és mi nem. A műveletek a matematikában a konstruktív elemeket jelentik, ami szintén alapvető eszköz. Az alapműveletek tulajdonképpen a kapcsolatrendszer mondhatni egyszerű mikroelemei. Végül is fel lehet tenni a kérdést, hogy melyik generálja a másikat, az alapműveletek a matematika struktúráját, vagy a matematika világstruktúrája a műveleteket. A matematika mérőszalagján a számok egyszerűen képezhetők a legalapvetőbb műveletekkel. Ha a számok (prímszámok) az analitikus számelmélet útján valamiképpen nagyon jól kapcsolhatók a térelmélethez, akkor az jelentős dolog a matematika egész szerkezetére nézve, és talán a legjelentősebb. A matematikában ez lehetne a bölcsek köve...
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.10.07. 04:14:07 -
BaltásRém #304 Sziasztok !
Kicsit talán idevág, hátha érdekel valakit
http://tukortunder.hu/mastergy
Vonzás-taszítás elvén működő szimuláció
![]()
-
hiper fizikus #303 Szia Szabiku !
Már attól tartottam, hogy esetleg kórházba kerültél, remélem, hogy egészen jól vagy!
Addig is amíg a könyvemet újra beidézem, a kvaterniókról itt van egy wikipediás link.
Szeretném ha a #300 hsz.-somról is felvilágosítanál, mert a matematikai dimenziókról készülök egy újszerű tanulmányt összehozni, és ehez gyűjtök anyagot. Szeretném ha ez az új tanulmányom korekt lehetne.
-
szabiku #302 Szia Hiper fizikus!
Hát az én véleményem az, hogy a kvaterniók egy nagy marhaság. Igazából semmi értelme, és szerintem Hamilton ittas lehetett, mikor kitalálta.
"a tiszta kvaterniók összege a vektor skaláris szorzata, míg a tiszta kvaterniók különbsége a vektor vektoriális szorzata."
Ezt nem tudom honnan vetted, de ez nem lehet igaz. Nagyon egyszerű, gondolj csak bele: Az összeadás és kivonás nem szorzás, szóval nem összeadni vagy kivonni kell ahhoz, hanem egyszerűen összeszorozni két tiszta kvaterniót. És mi van, ha nem tiszta? Akkor a valós részek értelmetlenül elrontják a vektoriális szorzatot meg a skaláris szorzatot, a képzetes részek (vagyis a vektorok) pedig elrontják a valósak szorzatát. Egy nagy értelmetlen hülyeség az egész. Az meg, hogy akkor legyen tiszta, azért felesleges kvaterniókba tenni a vektorokat. Szóval semmit sem tud a háromdimenziós három vektorműveleten kívül, és még azt is elcseszi. Ez egyáltalán nem egy fejlett komplex számforma, hanem valami korcs vacak. Dicksoné pedig förtelem lehet. Sehol nem használják a fizikában, mert nem is lehet. Tökéletesen alkalmatlan rá. -
hiper fizikus #301 Szia Szabiku!
Ha már a tereknél és a skalároknál, vektoroknál, tenzoroknál tartunk, akkor lenne egy kérdésem hozzád: A komplex számok matematikáját ismerem, de nem tudom, hogy a kvaterniókat és a Cayley-Dickson algebrát hol használják a fizikában, pedig mint a komplex számok fejlettebb formáinak biztosan van valami fontos alkalmazása, kell hogy legyen valami érdekes alkalmazása? Annyit még kibogarásztam a könyvemből, hogy Hamilton épen azért vezette be a kvaterniókat, hogy a vektorok osztását elvégezhesse velük; és hogy a tiszta kvaterniók összege a vektor skaláris szorzata, míg a tiszta kvaterniók különbsége a vektor vektoriális szorzata. No de mire használják ezt az absztrakciót fizikában eltekintve az áltudomány határán mozgó fantaszták spekulációitól?
-
hiper fizikus #300 Szia Szabiku!
Szerintem ebben a szerteágazó, többrétű tér meghatározások között úgy igazodhatunk el jobban, ha bevezetjük a tér fogalom megközelítéseit: matematikai terek, fizikai terek és elméleti fizikai terek. Ahol a matematikai tereket a matematikusok találták ki maguknak az IQ-juk csillogtatására, a fizikai terek a kísérleti fizikusokat szolgálják, az elméleti fizikai terek pedig olyan trükkös tér meghatározások, amik az elméleti fizika egyenleteinek a jobb megértését szolgálják. Persze ezek között a tér megközelítések között bizonyos átfedések vannak, ill. lehetnek, mert a matematika, a fizika és az elméleti fizika egymástól sok mindent átvesz.
Aztán a hagyomány szerint a fizikai tereket nem csak a függvényeik és a operátorai jellemezhetik, hanem a függvények állandói is. Pl. a fénysebesség állandó, permittivitás és permeabilitás állandó, a Planck-állandó, az elemi részecskék adatai mint állandók, ...stb. is jellemzik a fizikai teret, mert ezeket szubjektíve a térnek lehet tulajdonítani, holot objektíve valami más rejtett oka is lehet.
-
hiper fizikus #299 Szia Szabiku!
A #294 hozzászólásodból örömmel látom, hogy neked nem idegen a pszichológia. Ez azért is jól jön most nekem, mert épen készen van egy még újabb tanulmányom tisztán a pszichológiáról tele mindenféle a pszichológiával kapcsolatos leképző operátorokkal, amiket én találtam ki. Hangsúly a leképző operátorokon van benne! Ha kíváncsi vagy erre a tanulmányomra, akkor látogass el az " SGhu Pszichológia topikjára a #:6 -dik" hozzászóláshoz!
A #:298-dik hsz.-odat még alaposabban át kell tanulmányoznom. -
szabiku #298 Szia Hiper fizikus!
Hát az a helyzet, hogy a "tér" szót nem egészen mindig ugyan arra a dologra használják, és ezért aki nem tudja pontosan miről is van szó, az könnyen megkeveredhet, ha csupán egy rövid szövegrészből akar kinyerni mindent. Ezt úgy általában mondom a mélyebb fizika iránt érdeklődőknek, hogy sajnos jobban utána kell nézni a dolgoknak.
"Akkor vannak különféle típusú fizikai terek, amik csak a meghatározásuk alapján különböznek egymástól."
Hát ha most arra gondolsz, hogy a különböző típusú részecskék terei is különböző típusúak, akkor ez olyan szempontból van értve, mint ahogyan pl. a skalártér vagy vektortér is különbözik egymástól, ahogyan a különböző rendű tenzorterek. Itt ettől ezek még egyféle alapvető térstruktúra felett vannak értve, a négydimenziós pszeudoeuklideszi tér felett. A félreértések csökkentése végett néhol jobb a "mező" szót használni a "tér" szó helyett, mert matematikailag egy kicsit szigorúan nézve a "tér" fogalom nem a tenzorrendeket (és spinorrendeket) megkülönböztető szerkezetekre utal, hanem arra a struktúrára, ami felett (vagyis azon) azok vannak. Így átfogalmazva a mondatom:
Hát ha most arra gondolsz, hogy a különböző típusú részecskék mezői is különböző típusúak, akkor ez olyan szempontból van értve, mint ahogyan pl. a skalármező vagy vektormező is különbözik egymástól, ahogyan a különböző rendű tenzormezők. Szóval konkrétan matematikailag a "tenzortér" nem igazán a tenzormezőt jelenti (vagyis annak elterülési formáját, ami inkább az értékeiből adódik), hanem csak a tenzor tényleges térszerkezetét. Persze a dolognak van egy visszássága, hogy a tenzormező értékei, vagyis (kvantummechanikai szemléletben vizsgálva) hullámamplitúdói hordozzák a tenzorrendnek megfelelő szerkezetet, és nem konkrétan maga a hullám, mert konkrétan maga a hullám az csupán az értékforgás a komplex számsíkon (ugye a képzetes kitevős e).
"A kvantummechanika az ő speciális fizikai tereit úgy határozza meg, vagy legalábbis egy részüket, hogy a fizikai téren érvényesülő függvények egyben szerinte meghatározzák a teret is."
Én ezt úgy érteném, hogy a fizikai (valamilyen típusú részecskét jelentő skalár-, vektor-, tenzor-, vagy spinor)téren érvényesülő függvények a részecskemező vagy (...-) tenzormező kiterjedési vagyis mezőformáját határozzák meg, bár az előbb említett visszásságra utalva a hullámfüggvény amplitúdója valóban (elválaszthatatlanul) tartalmazza (pontosabban ez adja) a tenzormező rendjét, tehát így nézve meghatározza a (szigorúan értett) tenzorteret is. Szóval gondolati egyszerűsítésképpen hiába próbáljuk különválasztani a mezőszerű kiterjedésképet a tenzorrendnek megfelelő tenzor(tér)szerkezettől, matematikailag ez inkább nem különül el.
"A Hilbert-tér esetében pedig a téren érvényesülő függvények operátora határozza meg, ill. jellemzi a teret,"
Nos a Hilbert-tér az az állapottér, ami a kvantummechanikában és kvantumtérelméletben függvényteret jelent. (Függvények Hilbert-tér jellegű struktúrált halmazát.) Ennek függvényei (a hullámfüggvények), mint ahogy írtam, tartalmazzák (az értékei, mint hullámamplitúdók) a részecskemező és -térszerkezet jellegét, vagyis a tenzorrendet és a négydimenziós pszeudoeuklideszi struktúráltságot is. Viszont a rajtuk ható operátorok ennél szabadabbak, vagyis kicsit általánosabb jellegűek is lehetnek, tehát azok ezt nem igazán határozzák meg, és nem is változtatják meg. (A különféle részecskék egymásba való átalakulásának tárgyalásához a kvantumtérelméletet nem csak a bevezető jellegű szabad részecskék szintjén, hanem a különféle kölcsönhatások leírásának (ilyen-olyan) szintjén is ismerni kell, és ezzel egyben nagyrészt érteni azokat a részecskeelméleti összefogó struktúrákat, amik a Standard Modell leszűrődéséhez vezettek... Az utóbbi, több, mint kilencven évben az a tudományos munkaprogram, ami ezeket megadta, rengeteget agyalt a dolgokon, és még, ha az ebből leszűrtek szépen rendbe szedve benne is vannak néhány majdnem arasznyi vastagságú könyvben, akkor is nagyon nehéz ezeket egy személynek a korlátos életideje és képessége miatt nem csak megérteni, hanem jól át is látni... Most megint megemlíteném a felsőoktatás erre igazából alkalmatlan futószalagját, ami legfeljebb beindítani tudja a sikeres tudásfejlődés menetét...) Persze azért valamit csinálnak a hullámfüggvénnyel, de a Hilbert-térrel sem kezdenek semmit, mert csak az elemein hatnak.
"... ami nem is lenne probléma. Ha ez nem a reguláris függvények operátora, akkor mely függvények operátora, ami a Hilbert-teret meghatározza, és akkor a reguláris függvények mire jók{; csak röviden}?"
Amint lentebb írtam, a Hilbert-teret adó függvények halmazával a kvantummechanika szempontjából az a nagy és alapvető probléma, hogy nem tartalmazzák a végtelen síkhullámot és a Dirac-deltát (most ezeket itt egyébként mindenféle tenzor- meg spinorrendekben is értve..). A kvantummechanika matematikai megalapozása ezek nélkül nem csak, hogy kicsit és feleslegesen csúnya, hanem hiányos is, ugyanis az igencsak fontos folytonos spektrum nem tárgyalható ezek nélkül. (Neumann J. kicsit melléfogott ebben...) Szóval olyan állapottér kell, ami tartalmaz mindent, ami kell. Ez pedig a Hilbert-tér jellegűnél tágabb függvénytér. Az alkalmazott operátor lehet képes hatni tágabb halmazon is, lényeges lehet viszont, hogy ne vezessen ki abból a halmazból, amit értelmez az elmélet, mert akkor Fatal Error van.. A kvantummechanika operátorai éppenséggel nem vezetnek ki a Hilbert-térből sem, ami persze azért jó, de a hiányzó elemek nélkül akkor sem lehet folytonos spektrumról beszélni, ami viszont nagyon hiányozna a kvantummechanika elméletéből.
"... szerintem attól még, hogy a tér és az egyenletei közt kapcsolatot feltételezünk, tulajdonképen csak felszínes ismereteink lesznek a térről, mert nem fogjuk tudni, hogy a tér eredetileg miért van kapcsolatban ezekkel a rá jellemző egyenletekkel!"
A "téregyenlet" fogalmat nem feltétlen úgy kell érteni, hogy az bele tud szólni a tér struktúrájába. (Fogalomhasználataink sok esetben nem pontosan tükrözik az összetevő szavak szigorú külön vett matematikai értelmét az egész fogalomra, és sok esetben ezek az összekovácsolások matematikailag is többféle dologhoz vezetnek...) Szóval a "téregyenlet" fogalom így önmagában nem egyértelmű. Az általános relativitáselméletben a téregyenletnek hatalma van a tér azon struktúrája felett, ami kapcsolatban van a görbültséggel, de nem tudja befolyásolni (változtatni) a négydimenziós pszeudo szerkezetet. A kvantummechanikában (és az erre épülő kvantumelméletekben) nincs a fizikai térnek görbültsége, így az csak (négydimenziós pszeudo)euklideszi lehet. A görbültség ugyanis nem fér össze a spinorokkal, de más okból sem a kvantumelmélet matematikájával. (Ez a természetleírás, vagyis a modern fizika talán legnagyobb gondja. Aminek a feloldására inspiráló egyszerű kérdés az, hogy akkor mégis hogy a fenébe működik együtt, és egyszerre. Kb. egyszerre hatalmasodtak el a fizikában, és azóta ezt a problémát (a tökéletlen húrelmélet ide vagy oda) még senkinek sem sikerült feloldania.) A kvantummechanika és a kvantumtérelmélet, valamint a mértéktérelmélet téregyenletei egészen más jellegűek, mint az általános relativitáselmélet téregyenletei.
Utoljára szerkesztette: szabiku, 2017.09.27. 19:57:41 -
hiper fizikus #297 Szia Szabiku !
Ha jól értem, amit magyaráztál. Akkor vannak különféle típusú fizikai terek, amik csak a meghatározásuk alapján különböznek egymástól. A kvantummechanika az ő speciális fizikai tereit úgy határozza meg, vagy legalábbis egy részüket, hogy a fizikai téren érvényesülő függvények egyben szerinte meghatározzák a teret is. A Hilbert-tér esetében pedig a téren érvényesülő függvények operátora határozza meg, ill. jellemzi a teret, ami nem is lenne probléma. Ha ez nem a reguláris függvények operátora, akkor mely függvények operátora, ami a Hilbert-teret meghatározza, és akkor a reguláris függvények mire jók{; csak röviden}? Ez nagyon tetszene nekem, de szerintem attól még, hogy a tér és az egyenletei közt kapcsolatot feltételezünk, tulajdonképen csak felszínes ismereteink lesznek a térről, mert nem fogjuk tudni, hogy a tér eredetileg miért van kapcsolatban ezekkel a rá jellemző egyenletekkel!
-
szabiku #296 Nem. Amit kérdezel, az csupán szájenszfiksön. -
Tamasmar #295 Sziasztok!
Köszönöm a válaszokat. Nagyjából értem. :) ( elektromágneses sugárzás, rádióhullám)
A kérdésem hogy az elektromágneses sugárzást felhasználva az elektromágneses részecskékből lehetne e egy gömböt, burkot,teret alkotni?
Így a benne lévő tárgy, szállítmány fénysebességgel haladna. És ezzel a űrutazás meg is oldódna.
Lehetséges ez elméletben?
köszönöm válaszaitokat.
-
szabiku #294 Na jó, elnézést kérek, nem akarom ebbe az irányba terelni a témát, de ez az éjjeli pár óra felért egy lélekpszichológiai kurzussal.
-
szabiku #293 Az én véleményem is az, hogy Irasidus egy (Dávid Gyulánál fejlődött) sérült seggfej. Alma meg a fája.. Fikáznak, és végtelenül azt hiszik, ők maguk mindent jól tudnak, a másik meg csak hülye lehet, mert maguk végzett fizikusok. Valóban sok mindent tudnak (és persze értelmük is van), de ez mellett van, amit nem, és egy beképzelt 
fejek is sajnos, ami a "fa" esetében sokak számára sajnos nem érzékelhető, de akik konfrontálódtak, és tudják, mit jelent a demagóg kifejezés, azok értik, miről van szó...
-
szabiku #292 
meg fikázó szövegeken. 
-
szabiku #291 Most olvasom végig ezt a topikot, és hatalmasakat röhögök a gyötrődő viaskodásokon 
-
szabiku #290 Elméleti fizika nélkül nincs fizika. A fizikának az elmélet az alapja. Az elméleti fizika pedig a fizika csúcsa. A kísérletezést pedig nem lehet megúszni, mert természeti tapasztalatot, ami igazolja a fizikai elméletet, csak próbatétellel lehet szerezni.
