9874
A biztonság és védelempolitika aktuális kérdései
-
Papichulo #1403 Mind a Ka-31, mind az A-50 könnyen átcsoportosítható.
Nyilvan, csak akkor mar nem egy korlatozott scenariorol beszelunk.
A műholdnál nem kell élő kapcsolat, "elég", ha "rálát" az indítás pillanatában, vagy közel az után a hordozóra, hogy a célpont helyzetét frissitse.
Ez arra eleg, hogy bizonyos ido elteltevel a kulonbozo egysegek, a tenger jelentosen kulonbozo pontjairol elkezdjenek kulonbozo repulesi profilu es sebessegu fegyvereket inditani. Ahhoz, hogy ezek mid-course-guidence nelkul egyszerre erkezzenek, kb. egy csodara lenne szukseg... szerintem.
A végfázis mindenképpen a rakéta feladata, és ott ~10-15km-es szórás bőven belefér.
10km-t maximalis sebessegen konnyeden megtesz egy Burke addigra, mire egy szubszonikus raketa egy muhold-alapu felderites utan celbaerkezik... es ha szaturalni akarnak, akkor mindig a leglassabb raketa sebessegevel es hatotavolsagaval kenytelenek szamolni vagy pedig nagyon kozel vinni bizonyos egysegeket, ami DDG es par SSN mellett nem egy eletbiztositas.
Az 'Alrosa' az egyetlen Kilo, amelynek vízsugár-hajtóműve van, feltehetően ez a legcsendesebb Kilo...
Attol meg az elektronikaja, sonarja az 80-as evekbeli... en meg mindig a 2-3 Virginiara tennek.
Utoljára szerkesztette: Papichulo, 2015.03.18. 13:33:52 -
#1402
Csak úgy. -
#1401
Hehe, faja egy szörnyeteg. Úgy néz ki, mintha megjárta volna a pokol legmélyét és megtépázva bár, de győzdelemesen jött volna vissza. (pedig gondolom itt még csak építés alatt állt)
Utoljára szerkesztette: Sir Quno Jedi, 2015.03.18. 13:07:41 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1400
Tudomasom szerint ilyenek nincsenek a helyi eroknek es bar a Kondor az alkalmas lehet felderitesre, de ez nem real-time es mid-course guidence-re sem kepes, ugy pedig nehez pontos TOT-vel szaturalni az AEGIS-t.
Mind a Ka-31, mind az A-50 könnyen átcsoportosítható.
A műholdnál nem kell élő kapcsolat, "elég", ha "rálát" az indítás pillanatában, vagy közel az után a hordozóra, hogy a célpont helyzetét frissitse. A végfázis mindenképpen a rakéta feladata, és ott ~10-15km-es szórás bőven belefér.
...az egyetlen regebbi Kiloval szemben meg...
Az 'Alrosa' az egyetlen Kilo, amelynek vízsugár-hajtóműve van, feltehetően ez a legcsendesebb Kilo...
![]()
-
#1399
Ha az összes Backfire-t összeszedik, akkor talán tudnak róluk 180-at indítani, csak ugyebár 100% hadrafoghatóság nincs. Ezen felül az KSR-5 - ez még létezik egyáltalán, vagy mivel repkednek ma? - nagy indítási távolsága csak nagy magasságból igaz. Magát az Tu-22M-et az AWACS alsó hangon 300 km-ről észleli... A BARCAP meg ott van... -
#1398
Te tudod mennyi célt tud szimultán leküzdeni egy AEGIS rendszer? A 100-as nagyságrend a követésre (track) és nem a leküzdésre vonatkozik.
A '80-as években volt képes egyidőben négy rakéta rávezetésére és célmegvilágításra, de több is úton lehetett. A végfázisban levő célmegvilágítók ugráltak. A HTKA-s Tico cikkben ott van... Ez volt 30 éve... Tehát hajónként 4 célra minimum megy egyiőben végfázis vezérlés. Ez elve 24-32 db tája. Mondom, egy normális CSG kisujjból levesz egy ekkora salvo-t. És akkor még nem számoltál azzal, hogy a BARCAP is dolgozik és van CIWS + RAM + decoy, ECM amit akarsz...
Miért hiszi azt mindenki, hogy a világ legkoncentráltabb és legnagyobb tűzerejű valamilyen megfekszik egy ilyen realtív értelemben nevetséges tűzerőtől...? Igen, kis hazánk szemszögéből 40-50 ASM felfoghatatlan, de egy olyan CGS-n, ahol ezres nagyságredben van SAM és több tucat harcigép, ott ez nem komoly tétel...
Én megbízható információval nem bírok e téren. A maximum, ami éleslövészetnél volt, az 3 cél "near-simultaneous" leküzdése SM-2 és SM-3 rakétákkal. Még ha egy 6-os értéket is veszek, egy-egy célra csak egy rakétával, akkor egyetlen Burke kettős problémába ütközik, először is nincs elég SM-2 rajta, ha második indításra van szükség (64 SM-2-vel számolva), másodszor pedig egyszerre 6 célt tud leküzdeni (és 6 rakétát rávezetni), vagyis ha 60km-ről észleli a beérkező ASM-eket, és hozzávetőlegesen számolok, akkor is kb. 2 perc van a beérkező ASM-ek leküzdésére... Egyszerűen 10 hullámban (6 SM-2 per hullám) indított rakétákkal, ha mind talál, akkor sem lennék biztos, hogy képes erre ennyi idő alatt.
És miért egyetlen Burke van? CSG-ről volt szó... Ezen felül ahogy mondom az AEGIS úgy működik, hogy indít 4 rakétát az első célokra és ezek a végfázisban kapnak megvilágítást a pontos rávezetéshez. Amikor az első négy rakéta találat vagy mellément, akkor a következő négy kapja a megvilágítást.
Ezen felül a 60 km-es észlelést hogy a francba sakkoztad ki? Az E-2 és E-3 support meg szublimált talán...?
BARCAP ebbe a masszába szerintem messze marad, hogy ne találkozzanak véletlenül valamelyik SM-2-vel. A végén marad a CIWS és a RAM... Kérdés, mennyi ASM-et szednének le az SM-2-esek. Szumma szummárium, én még most sem hiszem, hogy akkora csodára képes az AEGIS, mint amit tulajdonítanak neki.
Maguk az oroszok saccolták azt a '70-es évek végi jenki légvédelem ellen talán 20-ból, ha egy ASM átjut. A baj az, hogy a mai CSG lévédelme fényévekre van attól a szinttől és nem lefelé...
Viszonyításképpen a Patriot PAC-3 is max. 5 cél leküzdésére volt képes életlövészetnél, és erre iszonyú büszkék voltak. Én ezért számoltam fent 6-os értékkel...
Megkérdezzem Hpasp-ot?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.03.18. 12:48:27 -
#1397
Juj... A HT-hez láthatólag sok közöd nincs SQJ...
Aknákat csak szorosokban és olyan helyre érdemes tenni, ahol megjósolható az, hogy valószínűleg jár arra valaki. Ezen felül van egy max. vízmélység, ameddig használható.
A tüzérség mai napig területtüzet ad, ha nem PGM a gránát, amit használ. Partközelbe meg miért is menne bármelyik CSG...? -
Papichulo #1396 Egy CBG ellen meg nemcsak Fencerek operálnak, az orosz doktrína szerint egy CBG megér nekik egy századnyi Backfire-t
Itt meg mindig egy hipotetikus scenariorol van szo, nem pedig egy all-out NATO/RF osszecsapasrol. Kizarolag az orosz Fekete-tengeri flotta jelen pillanatban is ott allomasozo egysegei jonnek szoba. -
Papichulo #1395 A-50M Berijev, Kamov Ka-31...
Tudomasom szerint ilyenek nincsenek a helyi eroknek es bar a Kondor az alkalmas lehet felderitesre, de ez nem real-time es mid-course guidence-re sem kepes, ugy pedig nehez pontos TOT-vel szaturalni az AEGIS-t.
50-60 a felszíni egységekről, adott esetben a Kilo-król indítható dettó, plusz a légi indításúak...
Ami forrasokat talaltam aszerint Su24M-ek allomasoznak Sevastopolban, melyek nem rendelkeznek potens stand-off AShM-mel. Igy marad az 50-60 ilyen-olyan raketa es az egyetlen bevetheto Kilorol az SS-N-27-ek. Ezekkel azert - foleg nem koordinalt tamadas formajaban - konnyeden meg kene birkoznia egy CSG organikus legvedelmenek.
Az en velemenyem szerinti kompozicio eseteben viszont minimum ket SSN-nek vedenie kene a DDG-t vagy pedig preventiven csapast kene merniuk az orosz felszini egysegekre, mivel ez egyedul mar tenyleg nehezen birkozna meg ennyi vampire-rel.
Kilo-k pedig elég csendesek az SSN-ekhez képest, és az Imp. Kilo-k pedig már viszonylag fejlett szonárral is bírnak.
Ha jol tudom a B261/237 meg nem allt szolgalatba, az egyetlen regebbi Kiloval szemben meg barmikor inkabb a 2-3 Virginiara tennek, bar a helyismeret tenyleg nagy elony. -
#1394
Énszerintem a ruszkik telipakolták tengeri aknákkal a tengert és csak ők tudják hol vannak. Nem hülyék, én ezt tenném
Aknát sokkal előbb nem telepítesz, egyfelől mert a saját egységeidre is veszélyt jelenthet, ráadásként a civilekre, másfelől pedig az aknák időtállása viszonylagos, egyfelől megbízhatóság terén, másfelől a komolyabb telepített aknák akkumulátora csak korlátozott ideig működőképes (a torpedó / nyomásérzékeny / mágneses / akusztikus aknáké, az érintőaknák évekig elvannak, nincs szükségük ilyesmire), harmadrészt pedig a fenékre telepített aknák esetén egy iszapcsuszam be is takarhatja őket.
Szóval aknát a háborús helyzet várható kialakulásakor fogsz csak telepíteni...
Jah és lehet szárazföldi tűzérségget is telepíteni a partokra, hogy belőhessék a közeli vizeket, az se egy utolsó dolog. Egy faja tűzérségi csapás az odabasz. Anno a katyusák is tök pontatalanok voltak, node azt semmi sem tudja megzavarni, vagy menet közben elfogni (eleve a mennyiség miatt).
A csöves tüzérség jellemzően a partraszálló erők ellen hatásos, a messze lévők ellen hajó elleni rakétákat használnak, mint a K-300P Basztion...
Ne feledjük, ha saját területemen belül vetem be az atomot és csak taktikait, nem startégiai tölteteket, azé nem ugathatnak be. Kénytelenek lesznek lenyelni a békát.
"Ugathatnak", mert még kísérleti robbantásnak se számolhatod el, arra is moratórium van. Persze ezt is fel lehet rúgni, mint minden mást...
Plusz ugyebár azért is "Ugathatnak", mert a szél a radioaktív port elviheti jóóóó messze. Szóval nem csak lokális hatásai lesznek... -
millerius #1393 Én nem lennék nyugodt annak a NATO- AEW-nek a fedélzetén se, amelyik éles harci helyzetben a Fekete-tenger légterében kóricál. Pár évvel ezelőtt az ukrán légvédelem ott lőtt le egy utasszállítót, ami közelebb volt a török partokhoz, mint a Krímhez, ahol most az oroszok vannak. Egy CBG ellen meg nemcsak Fencerek operálnak, az orosz doktrína szerint egy CBG megér nekik egy századnyi Backfire-t is, azok meg nagyon távolról indítható nagykalapácsokat tudnak indítani. Szóval szerintem jobb lenne mindenkinek, ha USA CBG akkor kóricálna az orosz partok előtt, amikor orosz CBG Floridánál vagy a kaliforniai partok előtt. -
#1392
Te tudod mennyi célt tud szimultán leküzdeni egy AEGIS rendszer? A 100-as nagyságrend a követésre (track) és nem a leküzdésre vonatkozik.
Én megbízható információval nem bírok e téren. A maximum, ami éleslövészetnél volt, az 3 cél "near-simultaneous" leküzdése SM-2 és SM-3 rakétákkal. Még ha egy 6-os értéket is veszek, egy-egy célra csak egy rakétával, akkor egyetlen Burke kettős problémába ütközik, először is nincs elég SM-2 rajta, ha második indításra van szükség (64 SM-2-vel számolva), másodszor pedig egyszerre 6 célt tud leküzdeni (és 6 rakétát rávezetni), vagyis ha 60km-ről észleli a beérkező ASM-eket, és hozzávetőlegesen számolok, akkor is kb. 2 perc van a beérkező ASM-ek leküzdésére... Egyszerűen 10 hullámban (6 SM-2 per hullám) indított rakétákkal, ha mind talál, akkor sem lennék biztos, hogy képes erre ennyi idő alatt.
BARCAP ebbe a masszába szerintem messze marad, hogy ne találkozzanak véletlenül valamelyik SM-2-vel. A végén marad a CIWS és a RAM... Kérdés, mennyi ASM-et szednének le az SM-2-esek. Szumma szummárium, én még most sem hiszem, hogy akkora csodára képes az AEGIS, mint amit tulajdonítanak neki.
Viszonyításképpen a Patriot PAC-3 is max. 5 cél leküzdésére volt képes életlövészetnél, és erre iszonyú büszkék voltak. Én ezért számoltam fent 6-os értékkel... -
#1391
Énszerintem a ruszkik telipakolták tengeri aknákkal a tengert és csak ők tudják hol vannak. Nem hülyék, én ezt tenném. Jah és lehet szárazföldi tűzérségget is telepíteni a partokra, hogy belőhessék a közeli vizeket, az se egy utolsó dolog. Egy faja tűzérségi csapás az odabasz. Anno a katyusák is tök pontatalanok voltak, node azt semmi sem tudja megzavarni, vagy menet közben elfogni (eleve a mennyiség miatt).
Ha tudom, hogy az ellenségnek modernebb a technológiája és az elhárító rendszerei (és nem tudjuk etéren megközelíteni sem), akkor a magamét DIREKT az ellenkezőjére fejlesztem, hogy semmire se legyen érzékeny (emp-re különösen nem) és direkt célzésa legyen, meg brutál sebzése és hatótávja. Aztán ha nagyon megszorítanak, akkor győzzön a rakéta/lövedék spam. Ha az sem elég, odakúrok egy taktikai atomtöltetet és az ellenfél a finom elektronikával szerelt rendszereit el is felejtheti (egy időre mindenképpen), de az én kőkorszaki cuccaim működnek tovább és beng. Ha a töltetet pl. a víz alatt robbantjuk (nem túl mélyen), akkor senkinek sem lesz baja, de az emp garantált.
Ne feledjük, ha saját területemen belül vetem be az atomot és csak taktikait, nem startégiai tölteteket, azé nem ugathatnak be. Kénytelenek lesznek lenyelni a békát. -
#1390
Hogyan deritenek fel a celpontokat a kizarolag helyi egysegek? Honnan kapnak MCG-t? Egy CVN CAP-je AEW tamogatassal gyakorlatilag uralja a legteret, tehat a Fencereknek nincs sok eselyuk, mig a RORSAT-ok mar reg nem funkcionalnak.
A-50M Berijev, Kamov Ka-31...
Műholdak terén a Kondor...
Egyébként a fő probléma tényleg az, hogy csak sejthetjük az orosz rendszerek képességeit és állapotát... Lehet sokkal rosszabb, vagy akár messze jobb is, mint azt első blikkre feltételezzük...
Egyebkent en olyan 50-60 AShM-et szamoltam osszesen az orosz felszini egysegeknel, melynek egy resze eleg ozsdi... bar lehet, hogy valamit kifelejtettem.
50-60 a felszíni egységekről, adott esetben a Kilo-król indítható dettó, plusz a légi indításúak...
Bar a strategiai celokat nem definialtuk, de preliminarisan en azt mondanam, hogy ket-harom SSN, plusz egy DDG eleg lenne, bar a celpontok lokalizalasat nagyban megkonnyitene valamilyen legi ESM/AEW platform.
SSN-ek esetén elég komoly probléma, hogy az oroszok úgy ismerik a Fekete-tengert, mint a tenyerüket. Ezzel szemben amerikai tengó még sose járt ott. A Kilo-k pedig elég csendesek az SSN-ekhez képest, és az Imp. Kilo-k pedig már viszonylag fejlett szonárral is bírnak... Szóval nyugodt nem lennék egy amerikai SSN-en... -
#1389
40-50 rakéta...? A lenti erőnek...? Nagyon nem értek egyet. Először is kisebb fajta csoda kellen, hogy olyan precízen és egyszerre tudjanaka indítani 40-50 rakétát, hogy 1 percen belül induljon mind. Kb. ez kellene a túlterheléshez. A CSG-ben alsó hangon 6-8 AEGIS platfrom van. Ezek önmagukban képesek egyidőben kb. ennyi bejövő célpontot kezelni. Ehhez jön még a BARCAP és a végén a CIWS Phalanx és a RAM... -
#1388
Meg magyar gépek is... Úristen, akkor ezek szerint agresszorok vagyunk? :) -
#1387
PSG csak a kettős mérce teljesen általános használatával élt. Ez ma olyan gyakori, mint a levegővétel egy átlagember számára...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.03.18. 10:15:43 -
#1386
Bocs, de az USA mikor ölte le saját állampolgárait tízmilliós nagyságrendben...? Komolyan mondom, hogy egyeseknek agyára megy néha a fene nagy szabadság... -
Papichulo #1385 ami hullámokban akár 40-50 rakétát is jelenthet
Hogyan deritenek fel a celpontokat a kizarolag helyi egysegek? Honnan kapnak MCG-t? Egy CVN CAP-je AEW tamogatassal gyakorlatilag uralja a legteret, tehat a Fencereknek nincs sok eselyuk, mig a RORSAT-ok mar reg nem funkcionalnak.
Egyebkent en olyan 50-60 AShM-et szamoltam osszesen az orosz felszini egysegeknel, melynek egy resze eleg ozsdi... bar lehet, hogy valamit kifelejtettem.
Bar a strategiai celokat nem definialtuk, de preliminarisan en azt mondanam, hogy ket-harom SSN, plusz egy DDG eleg lenne, bar a celpontok lokalizalasat nagyban megkonnyitene valamilyen legi ESM/AEW platform. -
#1384
Fonak kifejtette a problémakör egyik felét, ezt még meg lehet fejelni azzal, hogy itt nem beszélhetünk "tiszta" hadviselésről, ahol az US NAVY a Fekete-tengeri flottával a nyílt vizen mérkőzik meg. Mindkét oldalról ott lenne a légierő, a partmenti katonai egységek, és így tovább.
De ha a hipotetikus elmélethez én egy megerősített CSG (Carrier Strike Group) mondanék, vagyis egy Nimitz, egy Tico, 4-5 Burke, és 3-4 Virginia / LA osztályú tengó. A 4-5 Burke és a Tico a kritikus pont, mert számítani kell erős hajó elleni robotrepülőgép-támadásra, ami hullámokban akár 40-50 rakétát is jelenthet, ez pedig komoly kihívás még az AEGIS rendszernek is. -
Papichulo #1383 Szerintem ezt senki sem tudhatja biztosra, aki irkálhat róla nyilvános fórumokon
Nem kell ezt biztosan tudni, ez csak egy feltelezett, korlatozott scenario lett volna, konkret egysegekkel. Az lett volna a kerdes, hogy mi az a minimum ero, ami ehhez szukseges. Az nem volt kerdes, hogy a USN kepes ra.
Ugyanigy nyilvan, hogy Torokorszagot is taktikailag le tudnak gyozni, de a megszallas mar nem lenne ilyen konnyu dio. Vegulis az USA-nak mindig ezzel gyulik meg a baja. COIN hadjaratot utoljara a briteknek sikerult nyerniuk, de mar az is jopar evtizede volt. -
Papichulo #1382 Na brávó, szóval ha nincs kétoldali írásos garanciavállalás két ország között, akkor az ENSZ alapokmánya szerint jogosan lehet légitámadást, partraszállást, inváziót elkövetni.
A legtobb NATO akcio a UN hatarozata alapjan indult, tobbsegi tamogatassal. Ezzel szemben van egy nemreg tett, konkret garancia, melynek komoly feltetelei voltak (nuklearis fegyverek leszerelese)... ha ezt nem irja ala Ukrajna, akkor most joval kisebb esellyel bukja a Krimet. Szoval hatalmas a kulonbseg. Raadasul az USA, vagy mit tudom en te most eppen ki ellen beszelsz, nem annektalt egyetlen orszagot sem.
De ha ez megnyugtat, akkor szerintem az IF is egy hatalmas bakloves volt, mely sem strategiai, sem politikai celjat nem erte el, amellett, hogy rengeteg embernek pokolla tette az eletet. Mindenesetre ez egy red-herring, mivel en eddig a oroszok Ukrajna elleni agressziora beszeltem, ezt az egesz NATO/USA kerdest csak masok kevertek bele, azt gondolvan, hogy ezaltal jobban elfogadhatova valik az RF eljarasa... pedig nem.
A NATO meg nem a "mi hatalmi blokkunk", mi csak a tagja vagyunk
Ezek szerint te semmit sem tekintesz a "sajatodnak", aminek csak tagja vagy? Addig csaladod sincs, amig abban nem te "dirigalsz"? "Na bravo"! -
#1381
Az a baj, hogy ez elmélet, mert a nukik ott vannak és bezony maradnak. Ergó atomhatalmakkal sosem 1xű. Amíg csak más ütközőállamokban Istenek háborúját játszanak, addig oké a reguláris haderővel való baszakodás is, de ha 1x keményen megszorongatnak valakit (pölö ruszkik mindjárt), akkor beztos kilövik a nukikat ha már ott vannak, még mielőtt elbuknak és akkor úgyis game over worldwide. Szal. nem lehet egy komolyabb atomhatalmat büntetlenül sarokba szorítani. Nem túl biztonságos. De ha mondjuk a ruszkik nem is tennék meg ma már, az Irániak stb. tutira. Azok nem szarral gurigáznak.
Ne feledjük a 2.VH.-ban, de már napóleon idején is az volt a ruszi taktika, hogy hátráltak és MINDENt felégettek, a saját városaikat, a szántóföldeket, a kutatkat megmérgezték stb. Az ellenségnek egy kiégett, értéktelen, halott pusztaságon kellett előre törni, ahol a tarhonya sem nő meg...
Én biztos vagyok benne (én is meglépném), hogy adott esetben, ha kell ezt ma is megtenné bármelyik keményvonalasabb állam, hogy ha kell saját magát pusztítja el szisztematikusan, de az ellenségei nem győzhetnek. A veszteségek ilyenkor már nem számítanak, élet-halál harc a végsőkig. És ha már minden elbukott, jöhet a piros gomb és a végső megoldás.
Persze lehet, hogy tévedek és az utóbbi évtizedekben sokat változott/fejlődött az emberiség és hajlanának az épeszű kompromoisszumra az atomcsapás helyett, de szerintem ez nem túl valószínű. :DDD -
fonak #1380 Egyébként az nem vitás, hogy az amcsi hadigépezet bárkit lenyomna különösebb erőfeszítés nélkül jelenleg, ha a nukikat nem vesszük számításba. Beleértve a saját, részben amcsi fegyvereket használó szövetségeseiket is, bár ilyen konfliktus valószínűtlen (de tételezzünk fel a példa kedvéért egy USA-Török meccset egy esetleges török iszlámista-oroszbarát fordulat esetén, utóbbi sem kispályás csapat, de szétszednék őket hamar, kisebb veszteségek mellett, egy megszállás és gerillaháború más tészta). Azért nem teljesen a semmiért költöttek az amcsi haderőre évtizedek óta többet, mint a világon összes többire együtt, nyilván sok programot így is kinyírtak, a hadiipari cégek meg pofátlanul túlszámláznak, a fizetések sem kínai szintűek, de azért...
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.03.18. 07:41:50 -
fonak #1379 Szerintem ezt senki sem tudhatja biztosra, aki irkálhat róla nyilvános fórumokon. :) (Amúgy meg az amerikaiak szinte minden katonai akciójukat annyira túlbiztosítják jó ideje, hogy a "mennyi kellene minimálisan" kérdés teljesen ellentétes a jelenlegi szemléletükkel. Lásd az afgán viskók szétbombázását cirkálórakéták, stratégiai bombázók bevetésével, vagy akár csak azt, ami szinte apróság, hogy tankok szétlövésére tervezett DU magvas lövedékekkel irtották a bokorugró tálibokat. Vagy azt, hogy milyen elképesztő ára van mondjuk egy Javelin rakétának is, amit ugye szintén képesek voltak rongyos gerillák, vályogviskók ellen bevetni. A katonai erő költséghatékony használatát mondjuk az izraeliek mutatták be párszor anno, ma már rájuk sem annyira jellemző.)
Katonabuzik, haditechnika rajongók persze vághatják a két fél eszközeit (illetve ma már azonnal megkereshetik a neten), azok paramétereit (mármint a hivatalos vagy közvélekedés szerinti adatokat), mint az autóskártya számait, de a lényeg sokkal bonyolultabb. A kulcskérdés nyilván az elektronikai harc, ha az amcsik képesek zavarással szinte használhatatlan ócskavassá redukálni a papíron félelmetes orosz fegyverzetet, akkor teljesen mindegy, hogy "első" vagy "ötödik generációs" az adott haditechnikai eszköz, ha egyaránt hasznavehetetlenné válik. Vagy egyszerűen csak annyival jobb a felderítés, a kommunikáció és a vezetés, amely valós időben képes meghozni a döntéseket, mint az orosz oldalon, hogy már az is abszolút döntő lehet.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.03.18. 07:30:41 -
millerius #1378 Na brávó, szóval ha nincs kétoldali írásos garanciavállalás két ország között, akkor az ENSZ alapokmánya szerint jogosan lehet légitámadást, partraszállást, inváziót elkövetni. Jól értelmezem a véleményedet? Vagy csak egyik oldalnak szabad, max "aggályos" ez a megoldás, de ha a másik oldal teszi, akkor "lator-állam, a gonosz földje".
A NATO meg nem a "mi hatalmi blokkunk", mi csak a tagja vagyunk a nagyok játékában használt eszköznek, ami elsősorban azé, aki dirigál benne, akinek a hasznot hajtja a működésével. Nem a farok csóválja a kutyát, de ha becsípi az ajtó akkor könnyen levághatják, a kutya túléli, a farok meg nem...... -
Papichulo #1377 Lehet, hogy rosszul fogalmaztam. A gondolatgyakorlat lenyege az lett volna, hogy egy szeparalt, hipotetikus konfliktusban, melyben az egyik oldalon kizarolag az orosz Fekete-tengeri flotta (opcionalisan az organikus helyi tengereszeti legierovel kiegeszitve) all, minimalisan milyen egysegekre lenne szuksege a USN-nek (lehetoleg, de nem szuksegszeruen a USAF nelkul), hogy megsemmisitse ezt az erot? Semmi mas kulso korulmeny nem szamit. -
#1376
Ott kezdődik a probléma, hogy a Fekete-tenger elég "pici" ahhoz, hogy igazából felszini flotta nem is nagyon szükséges hozzá. Romániai és Bolgár bázisokról az USAF / USN / USMC harci gépei képes lehetnek erre. Ami keményebb tészta, ha pár tengeralattjárót odaküld az USN, mert elég mély, hogy azok is hatékonyan működhessenek. Velük szemben persze ott van a tengeralattjáró-elhárítás terén nem éppen fogalmatlan felszini orosz egységek, illetve egy átalakított Kilo-osztályú tengó (a vízsugár-hajtásos 'Alrosa'), ami mellé két másik Imp. Kilo érkezik.
Az orosz flotta persze egy védernyő alatt működik, amit a Krímen állomásozó orosz haditengerészeti légierő és szárazföldi légierő, valamint az oda telepített légvédelem óv. Emiatt hatásosan csak nagyon masszív EW fedezet alatt működhet egy feltételezett nyugati támadás, és akkor is számolni kell nem elhanyagolható szintű veszteséggel.
Aztán persze viszont jön a kérdés, hogy ellencsapásként atomfegyverhez nyúlna-e a medve... -
ManoNegra #1375 Igazad van. Az oroszok nem NATO, hanem egy US Navy tenderre hivatkoznak, ami egy szevasztopoli iskola renoválására vonatkozik. -
Papichulo #1374 Mondtam, hogy van benne "kis" tulzas, de nehany force multiplier egyseggel, valoban fel tudna venni a harcot 1-2 Burke a flottaval... :)
De csak erdekesseg gyanant, szerinted milyen egysegekre lenne szuksege a USN/USAF-nek, hogy neutralizaljak a jelenlegi Fekete-tengeri flottat, eloszor az orosz lokalis haditengereszeti legierovol egyutt, majd anelkul? -
#1373
Az vitathatatlan, hogy van stratégiai versengés Oroszország és a NATO között, és amennyiben így van, egy a nyugat felé elkötelezett Ukrajnán keresztül véglegesen meg lehetett volna gyengíteni Oroszország Fekete-tengeri katonai lehetőségeit.
A NATO-t te nagyon összekevered valakivel. A NATO nem fog katonai célú gyengítéshez folyamodni Oroszországgal szemben. Ha ilyesmire akarsz hajazni, akkor az Egyesült Államokat kellene megnevezned. Ne tegyünk már egyenlőségjelet a kettő közé, mert nagyon nincs ilyesmiről szó. Az orosz propaganda teszi ezt, ellenségesnek tekintve például a Balti-államok NATO légtérellenőrzését, amelynek a keretébe más NATO országok vadászgépei védik a balti NATO-tagországok légterét. Miután nekik nincs saját légierejük, és a NATO elvárásai között szerepel ilyen kitétel is... Ezért védik Szlovénia légterét is Olasz vadászgépek...
Amennyiben lenne ilyen terv, szerinted kinyilatkoznák?
Ha a NATO részéről lenne ilyen terv, akkor igen, lévén a NATO egy katonai / tudományos és politikai szövetség, és mint ilyen, a működésébe betekintést kell engedjen a tagországoknak. Egy NATO bázissal kapcsolatos döntést pedig alapos és komoly vita szokott megelőzni, és előz is meg (ilyen volt például a Pápai C-17A szállítógép bázis is. -
#1372
Hát... azért ennyire ne becsüld alá a Fekete-tengeri flottát. Tény, hogy főleg elavult egységekből áll, de azért nagyon megizzadna az a Burke, ha csak a Fekete-tengeri flotta fele elhagyná a kikötőt. ;) -
Papichulo #1371 Ha azt mondom, hogy az USA beavatkozasai ugyanugy aggalyosak, akkor mar gondolkodhatok igy Oroszorszaggal kapcsolatban is? Ez egy ilyen belepo egy elite klubba, hogy csak az nyilatkozhat kritikusan az RF-rol, aki az USA-rol is ezt teszi? Vagy hogyan van ez?
Mindazonaltal az USA/Franciaorszag/GB nem garantalta explicit modon es irasban azoknak az orszagoknak a teruleti integritasat, ahol esetlegesen serelemzed a beavatkozasukat. Foleg nem ezen orszagoknak a legkomolyabb elrettentoerejenek - tk. nuklearis arzenaljanak - leszereleseert cserebe!
Azonkivul Oroszorszag a mi kozvetlen hatalmi blokkunkat fenyegeti, meglehetosen agressziv modon, de facto fegyverkezesi versenyt generalva. Az idegen vallas es nepesseg nem tudom miert fontos, de peldaul Csecsenfoldon ugyanez alkalmazhato Oroszorszag vonatkozasaban is. Felreertes ne essek, ok nem azert nem hajtanak vegre katonai muveleteket a Fold tulso felen, mert nem akarnak, hanem mert nem kepesek ra, a szandek az boven megvan, mint ahogy ok is szivesen terjeszkednenek mindenfele a vilagban. Csak mar a kutya sem kivancsi rajuk...
Utoljára szerkesztette: Papichulo, 2015.03.17. 19:08:34 -
millerius #1370 A területi integritást és a függetlenséget, önálló és szabad döntési jogokat nemcsak az annektálás sérti. Ugyanígy sérti a belügyekbe való kéretlen beavatkozás (nem a vélemény-nyilvánítás, hanem egy konkrét tevékenység bármilyen állapot megváltoztatására egy más állam területén), katonai megszállás, légitámadások, hadiflottával a tenger felől végrehajtott támadás, partraszállás - szólj, ha ezeket nem követte el pl. Franciaország, Nagy-Britannia vagy az USA az utóbbi 25 évben, mióta állítólag végetért a hidegháború. Megtették, mert megtehették mint nagyhatalmak. Nem olvastam itt, hogy akár akkor, vagy az ügyben akár később is nagyon felemelted volna a hangod ellenük, akkor mi ez a nagy felháborodás Oo. ellen, amikor az nem határaitól többszáz/ezer kilométerre, nem idegen vallású és népességű területen hajt végre akciót, hanem saját határa mentén. és saját népessége (Krím lakossága) támogatásával?! -
ManoNegra #1369 A NATO számára mi a fenének is kellene Szevasztopol?
Lényegében megválaszoltad a saját kérdésed. Az vitathatatlan, hogy van stratégiai versengés Oroszország és a NATO között, és amennyiben így van, egy a nyugat felé elkötelezett Ukrajnán keresztül véglegesen meg lehetett volna gyengíteni Oroszország Fekete-tengeri katonai lehetőségeit.
Én még nyugati mérvadó politikustól vagy haditengerészeti attasétól, főtiszttől nem olvastam olyat, hogy a NATO bármilyen szinten is komolyan gondolkozna egy Szevasztopoli katonai bázissal kapcsolatosan.
Amennyiben lenne ilyen terv, szerinted kinyilatkoznák? -
Papichulo #1368 Kis tulzassal egy arratevedo USN DDG nagyobb potenciaval bir, mint a teljes orosz fekete-tengeri flotta... :) -
#1367
A NATO számára mi a fenének is kellene Szevasztopol? Csak szólok, hogy a Fekete-tengeren van NATO támaszpont, Románia és Bulgária által...
Putyin számára nyilván pozitív hozadéka van Krím elcsatolásának, főleg belpolitikai és katonai téren (szinte megszűnt az Ukrán haditengerészet, így a Fekete-tengeri flotta végképpen a térség legkomolyabb katonai ereje lett, és elég határozottan szól "ez a mi régiónk, és a miénk is marad".
Én még nyugati mérvadó politikustól vagy haditengerészeti attasétól, főtiszttől nem olvastam olyat, hogy a NATO bármilyen szinten is komolyan gondolkozna egy Szevasztopoli katonai bázissal kapcsolatosan. Ami szóba került érintőlegesen, az egy esetleges CIA 'figyelőbázis', de ez is másodkézből származó információ. A CIA-t összemosni a NATO-val azért elég erőltetett... -
ManoNegra #1366 Nyilván osztottak, szoroztak, és úgy ítélték meg, hogy a Krím fontosabb a szavahihetőségüknél. Azt szerintem egyikünk sem hiszi, hogy a zemberek védelme vagy a történelmi múlt motiválta őket, inkább egy olyan félelem, hogy a NATO magának akarja a szevasztopoli katonai bázist. -
#1365
Kerdezd meg Oroszorszagot(az orosz nepet, ha ugy tetszik a Krim-ben es Oroszorszagban/megtortent/), h Jelcin es stabja akkori dontese megfeleltetheto e Oroszorszag dontesenek..(ha mar demokratak vagyunk, vagy annak szeretnenk latszani).. Ugy dontottek, h nem feleltetheto meg..
Magyarul: Ha egy politikus aláír egy papírt, akkor az nem ér semmit. Innentől kezdve politikai téren teljesen szavahihetettlenné válik az ország, és senki sem fog vele semmiféle politikai egyezményt aláírni.
Emlékeztetőleg: Ukrajna lemondott nukleáris csapásmérő fegyvereiről, azokat átadta Oroszországnak (jelentős részüket szét is bontották utána). Az Ukránok azóta verik a fejüket a falba, mert ilyet csináltak... Aligha tette volna meg ezt Oroszország egy atomhatalommal.
Tiszta demokracia: ahol a donteseket valoban a nep hozza es nem a(nevetseges latszatdemokracia) ahol valasztott kepviselok utjan gyakorolja(akik szinte sosem dontenek ugy, ahogyan a valasztok dontenenek ez a kozvelemenykutatasi adatok bizonyitjak a legtobb nyugati allamban is) Oroszrorszag es a Krim(a NEP) egyertelmuen kinyilvanitotta az osszetartozasat es ha demokratak vagyunk, szart se szamit a politikusok erdekek alapjan kotott korabbi manipulalt szerzodese..Idonkent eleve minden szerzodest felulvizsgalni kellene, mert az lehet, h mar nem felel meg a jelenkor tortenelmi esemenyeinek....Es erre csak a nep jogosult.., en demokrata vagyok..
Az is megvan ugye, hogy ugyanez az Oroszország az, aki kétszer folytatott háborút Csecsenföldön, mert a Csecsenek (saját akaratukból) különálló országot akartak. A nagy többség, és ma sincs tökéletes nyugalom a régióban. Hogy is van ez? Ha valaki elszakadni akar önszántából, nagy többséggel, akkor azt erővel vissza kell terelni, ha viszont valaki csatlakozni akar, akkor akár erővel is, de be kell fogadni, mert népszavazáson így döntöttek? :)
Egyébként ha így működne, ahogy te leírod, akkor lenne független Baszkföld, független (vagy Írországba csatlakozott) Észak-Írország, független Kurdisztán állam, független Tibet, és így tovább. De nincs.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.03.17. 17:01:36 -
Papichulo #1364 ha a Szu. illegitim(mivel nem demokratikus) allam volt,. akkor a politikai rendszere altal hozott dontesek hogyan lehetnek demokratikusak(pl. a Krim Ukran SZSZK-hoz valo keruleserol..?)
A te logikadbol kiindulva az RF ugyanugy illegitim, ahogy az CCCP volt, ergo az aktualis orosz kormany dontesei is illegitimek. Raadasul a nep a Krim megszallasara sem adott felhatalmazast, mivel meg sem kerdeztek rola, igy az egesz akcio ab ovo illegitim volt, igy ez az osszes kesobbi ezzel kapcsolatos orosz dontes is illegitim.
