111
-
Irasidus #111 Google... -
Nabateus #110 Hozzaszolas masfel evvel az SG-s cikk utan (tudom,idoszeru):
Ez egyebkent ez 2007-es megfigyeles/cikk.
Azota?
-
mizar1 #109 Amiről te beszélsz az az anyag szűkebb fogalma, valójában az anyagi rendszereké.
Az anyag tágabb, filozófiai fogalma az összes létező.
Ha többet gondolkodsz ezeken a dolgokon, be fogod látni, hogy minden ami létezik az anyag, és az abból fölépülő rendszerek tulajdonságai lehetnek csak. -
#108
Ez megfogott és reagálnék is rá az eddig szerzett tapasztalattal !
"A tér és az idő az anyag két alaptulajdonsága, anyagtól függetlenül nem léteznek."
Szerintem: a tér és az idő,anyagtól független , az anyag tulajdonságai a tömeg és a térfogat .
A tér az,melyben az elektronok , atomok és neutronok közlekednek,töltéseik révén taszítják vagy vonzzák egymást ,létrehozzák a tömegüket a kialakult gázokból ,folyamatossá téve az atomok tulajdonságaiból következő hasadást,mely hőt,gázt és anyagot termel a nyomás függvényében.
Az IDŐ , pedig csak az emberi agy szüleménye a bennünket körülvevő világ megértéséhez és sorba rendezéséhez mely,mint fogalom,a Tér hajlítás,hajtás,műveletének birtokbavétele esetén , felesleges fogalommá válik ! -
#107
Na, most megy ez a rész viasat6-on :)
De ez csak 2500 fényév átmérőjű, ha jól értelmeztem. -
mizar1 #106 Vehetünk egy jó nagy térrészt.
Azért a világunkra nem az a jellemző, hogy közel fénysebességgel száguldoznak benne nagy tömegű anyagok, de még rakétányi vagy rúdnyi darabok sem.
A rúd mellett gyorsan elhaladó a fény útideje miatt valóban rövidebbnek látja a rudat, de ettől a rúd valós hossza nem változik.
A tömegnövekedés mögött pedig valójában az van, hogy egy "m" tömegű, relativisztikus sebességre felgyorsított testnek annyi lesz az összes energiája, mintha egy nagyobb tömegű nyugvó testet annihilálnánk.
Nem jelent tehát valós tömegnövekedést, azaz az anyagmennyiség nem nőtt.
Persze számításokban ennek nincs jelentősége, nem lesz rossz attól az eredmény ha tömegnövekedésnek vesszük.
De filozófiai értelemben, vagyis a megértés számára nem mindegy, hogy milyen értelmezést társítunk fizikai jelenségekhez, számításokhoz. -
zizikus #105 Ezt irtam:
"Melyik vonatkoztatasi rendszerben?"
De erre gondoltam:
Melyik vonatkoztatasi rendszerbol nezve, merve? -
zizikus #104 "Szerintem nem írtam olyat, hogy a nagy tömeg nincs hatással a környezetére."
Bocsanat, nem is neked szantam... :-)
"A példámra nincs benne a válasz a spec. rel.-ben.
A spec. rel.-t is sokan másképp értelmezik.
pl. a rudak valós hossza nem rövidül, a tömeg valóságosan nem nő."
Melyik vonatkoztatasi rendszerben?
"A példámra nincs benne a válasz a spec. rel.-ben."
Szerintem benne van a 14-30 oldal kozott.
Nem neked irom miazar1, de idezet a konyv megjegyzesei kozul:
"Összefoglalva azt mondhatjuk, hogy a tapasztalat két területen igazolja a rela tivitáselméletet. Az első a mechanika. Mikor Kaufmann kezdeményezésére megfigyelték rendkívül gyors elektronok mozgását, azt tapasztak, hogy a mechanika régi törvényei hamis leírást adnak. Csak mikor a relativitás elmélete alapján tekintetbe vették, hogy az elektronok nagy mozgási energiája folytán tömegük is tetemesen növekszik, sikerült a tapasztalattal teljes megegyezést elérni.A gyors testek mozgása tehát igazi experimentum cruois. Hasonló jellegű Michelson optikai kísérlete.A régi elmélet szerint a fény csak a nyugvó éterben terjed minden irányban egyforma sebessegggel.Az éterhez képest mozgó inerciarendszerben a fény sebessége különböző irányokban más és más.Michelson rendkívül érzékeny optikai eszközével ezt a különbséget ki tudta volna mutatni, ha egyáltalán léteznék. De a kísérlet mindig negatív eredménnyel végződött.A fénysebesseg állandóságának Einstein-féle elve tehát szilárd tapasztalati alapon nyugszik"
30. oldal lap alja -
mizar1 #103 Szerintem nem írtam olyat, hogy a nagy tömeg nincs hatással a környezetére.
A példámra nincs benne a válasz a spec. rel.-ben.
A spec. rel.-t is sokan másképp értelmezik.
pl. a rudak valós hossza nem rövidül, a tömeg valóságosan nem nő.
A keringő atomórák más fizikai környezetben vannak, hiszen folyamatosan esnek a Föld felé, így a súlytalanság állapotában vannak.
Ha van egy szobányi méretű szivacsod amit összenyomsz egy focilabda méretűre majd elengeded, akkor egy benne bárhol lévő pingponglabdányi térrészben ugyanazt tapasztalod mint mi és nincs középpont. A pingponglabdányi térrész jelképezi a belátható világunkat. -
zizikus #102 Udv, mindenkinek!
Elosor olvassatok el, mert a valasz miazmar1 kerdesere benne van a 14-18 oldalkorul:
A.Einsten Spec.Rel -
zizikus #101 Sziasztok!
En mar nam tudom kovetni a gondolatmeneteteket. Ha a terido nem gorbul, akkor hogy magyarazzatok a gravitacios lencsehatast, amit a tomeg jelenlete okoz? Ha a tomeg nem gorbiti, torzitja el a teridot, akkor mivel magyarazzatok a szinkronizalt atomorak idokulonbseget magasabb es alacsonyabb gravitacioju terben? Ki lehet merni, meg is tettek parszor. Azt a tenyt is be kell bizonyitani, hogy minden mindentol tavolodik, nincs a kezdetnek origoja, ha lenne akkor megtudnank mondani, hogy ott volt a mindenseg kezdete, de nem tudjuk. Ha a ter elobb volt mint az anyag, akkor bizony ra lehetne mutatni, hol volt a kezdet. A robbanas szo nem irja le, sot felrevezeto az univerzum keletkezesere vonatkoztatva.
A feltett kerdesben pedig bujtatott logikai hiba van szerintem, mert ket kulonbozo rendszerbol szarmazo ket kulonbozo eredmenyt szeretnenk osszehasonlitani.
Nem ertem pontosan mit irtok, elnezest. -
mizar1 #100 "Az ősrobbanáskori tér keletkezése sem volt más, mint a meglévő háromdimenziósba, azaz az üres semmibe egyetlen ilyen térrészecske hasadása sok másikra, amik megalkották ezt a teret, amiben mi létezünk."
-Ez jelenleg "tudományos" mítosz.
Semmi alapja nincs.
Egy matematikai modell szélsőértékéből és a dimenzió fogalmának teljes félre, illetve nem értéséből összegyúrt mítosz. -
Vol Jin #99 Miért gondolod, hogy ez egy nyugalomban lévő térrészecskeháló? Én nem mondtam, hogy az lenne. Sőt, pont adódik, hogy képes görbülni, torzulni. Továbbá sejteni lehet a mondandómból, hogy kétfajta teret feltételezek. A valóst, ami három dimenziós, a térrészecskék hálóját, ami ebbe belerobbant az ősrobbanással, és amiben minden egyéb részecske csak illúzióként tapasztalható tulajdonsághalmaz, és börtöne mindennek. Mert semmi sem mozog ebben a szerkezetben, csak hullámként terjed benne. Én nem tudok mozogni ebben a térben, mert nem vagyok kívülálló. Nem tudom kívülről szemlélni és soha nem is fogja semmi, amivel valaha is kapcsolatba kerülhetek. -
Vol Jin #98 Arra a relativitás-elmélet sem ad választ, csak leírja, hogyan történnek a dolgok. Mellesleg a relativitás-elmélet szerint hogyan csavarodhatna, görbülhetne a tér? Sehogy, mert a valós tér az nem torzul, csak ez a hálószerkezet benne. A tér hogyan tágulna? Sehogy, csak ebben a hálóban jelennek meg új pontok időnként. Az ősrobbanáskori tér keletkezése sem volt más, mint a meglévő háromdimenziósba, azaz az üres semmibe egyetlen ilyen térrészecske hasadása sok másikra, amik megalkották ezt a teret, amiben mi létezünk. -
mizar1 #97 A húrok, vagy az alapanyag és a neutrinó között vagy tíz nagyságrend a különbség. Kb. annyi mint a macskám és a Nap mérete közötti arány.
Fogalmunk sincs, mi van még ott.
Lehet, hogy semmi különös, de lehet, hogy bonyolult dolgok.
Annyi bizonyos, hogy minden lebontható fotonokra, és a fotonnak nyugalmi tömege nincs.
(Milyen számítási eredményt kaptál az egy fénynap hosszú fénysugár két vége közötti időre, ha 100 km/s sebességgel haladunk felé?) -
zizikus #96 Szervusz mizar1!
"Bolond beszed, de van benne rendszer"
Lassan kezdem erteni mire akarsz kijukadni, de nem ertem meg teljesen, agyalnom kell rajta. Csak hobbibol erdeklodom ezekutan a temak utan, a fo szakteruletem teljesen mas, sokkal foldhozragadtabb! :-)
Latok osszefuggest a mondanivalodban a Higgs mezo (ha van), valamint a Hurrelmelet kozott, valamint keveset a relativitaselvbol, de nem latom meg at, sot, lehet nem is fogom soha.
Azt elarulnad mivel foglalkozol?
-
mizar1 #95 "A ter es ido, pedig maga az univerzum, amit ritkasan tolt csak ki anyag. :-)"
Nem.
A Világmindenség anyag!
Minden más az anyagnak, az anyag rendszereinek valamilyen tulajdonsága, tulajdonság halmaza.
A tömeges anyag az alapanyag nagy belső energiatartalmú mozgásrendszerei.
Vagyis besűrűsödött energiacsomók.
De energia csak úgy magában nem létezik, annak forrása mindig az anyag valamilyen formája, annak mozgása.
A vákuum valójában a kvantált alapanyag.
-
mizar1 #94 Nem. A tömeg mint anyagi tulajdonság csak az anyag rendszereinél jelenik meg, mint az anyag következő, harmadik tulajdonsága. Vagyis akkor amikor egy zárt hullámot ír le a mozgása.
Ekkor saját belső energiatartalma van a rendszernek, megjelenik a tömeg mint tulajdonság ami egyenértékű a rendszer belső energiatartalmával.
Tehát nem egy részecske ad tömeget.
A Nagy Bumm nincs elvetve, az összegyűlt tömeges anyag megteszi azt amit a Nagy Bumm-tól levezetnek. Persze a szélsőértékek fölvétele nélkül. Tehát nem volt az összes anyag egy végtelenül kicsi végtelen nagy sűrűségű kiterjedés nélküli pontban. A kozmikus háttérsugárzást és egyenetlenségét másképp is lehet szerintem magyarázni, nem csak mint maradvány sugárzást. Pl. úgy, hogy a "vörös határról" érkező elektromágneses sugárzásból számunkra ennyi marad a tágulási érték miatt. Az anyag ott sem egyenletes eloszlású, ami kézenfekvő is, mert miért lenne? A Világegyetemünk lehet akár százmilliárd fényév sugarú is, ilyen Hubble-érték mellett ugyaneddig látnánk benne, ugyanezt tapasztalnánk. -
zizikus #93 Szervusz!
Akkor lazabbra veszem, ha semmi gond nem lesz belole! :-)
Hit ellen nehez kuzdeni :-), de hidd el, hogy van kiserleti, meresi es elmeleti alapja a Nagy Bummnak. (Szokas az itt kommentelok kozott, hogy leszoljak a Wikipediat, nem fogadjak el hivatkozasnak, annak ajanlom az egyetemeken megvasarolhato szakkonyveket, vagy az Ido rovid tortenete cimu alkotast!)
Az altalad felvazolt:
"Tehát a lényeg, hogy anyag mindig volt, a mozgás és a mozgásával alkotott kiterjedés az anyagtól elvehetetlen tulajdonság.
Minden tulajdonság eltűnik tehát az anyagi rendszerek lebontásakor, ez a kettő megmarad."
elmelet nem ad magyarazatot a Hubble torvenyre, valamint a nukleon szintezisre es a termeszetes hattersugarzas kialakulasara. Ha anyag mindig volt, akkor is egy pontban kellett lennie 13.7 milliard evvel ezelott. (Maskulonben ellentmondasba keveredik az ember a Hubble torvennyel es a hattersugarzassal)
Persze vannak es lesznek akik probaljak maskeppen latni a dolgot es lehet nekik lesz igazuk, de az uj elmeleteknek magyarazatot kell adnia a mar megfigyelt dolgokra, valamint nem art, ha megmagyaraz eddig nem megoldott problemakat.
A ter es ido, pedig maga az univerzum, amit ritkasan tolt csak ki anyag. :-)
Itt jegyeznem meg, hogy kisse eltertunk az altalam elsokent feszegetett tematol, a cikkben leirtaktol pedig vegkepp. Ha valakinek ez gond, akkor bocsanat!
-
mizar1 #92 Szerintem vedd lazábbra, a neten a tegeződés általánosan elfogadott.
Az én elképzelésem szerint az anyag léte örök, és ez a természetes állapot.
Teremtést vagy teremtődést soha senki nem figyelt meg.
Az anyag rendszerei (szubatomi részecskék, atomok, molekulás és följebb) föl, le és egymásba tudnak alakulni.
Ha az anyagi rendszereket lebontjuk, akkor rendre megszűnnek a tulajdonságok, eltűnnek a törvények.
Kell lennie egy olyan legkisebb anyagi dolognak ami nem rendszer, ami tovább már nem bontható.
Ha tovább bomlani nem tud abból az következik, hogy léte örök.
Mi azt látjuk, hogy a dolgok kialakulnak (megszületnek) majd elpusztulnak (meghalnak). De ezek rendszerek!
Ha minden rendszert lebontunk, akkor csak a kvantált anyag marad ami szüntelenül mozog.
Ebből levezethető a tér és az idő fogalma.
Tehát a lényeg, hogy anyag mindig volt, a mozgás és a mozgásával alkotott kiterjedés az anyagtól elvehetetlen tulajdonság.
Minden tulajdonság eltűnik tehát az anyagi rendszerek lebontásakor, ez a kettő megmarad.
A tér és az idő tehát nem egyszer csak lett.
Anyag mindig volt e két tulajdonságával együtt.
Ez a természetes állapot, a teremtés, teremtődés ellenkezik minden természeti megfigyeléssel, törvénnyel.
Ezért a fizika bizonyos következtetései, bizonyos modelljeinek szélsőérték számításai hibás következtetésekre vezettek, és belépett a mítoszok világába. -
zizikus #91 Tiszteletem!
A peldat, amiben azt irtam, hogy a feny a feltetelezett (itt nehanyan eroltetik ezt) racspontokban elhejezkedo "terreszezskek" kozvetitesevel halad a terben, az arra vonatkozott, hogy ha igaz lenne akkor lenne abszolut nyugvo koordinataredszer (eter, barmi), valamint ertelmezheto lenne a c+v=c eszlelt, de ez nem valosul meg. A kiserletek es most mar tobb elmelet is alatamasztja ezt, ez mar nem talalgatas, ez ki lett merve nagyon sokszor. c eszlelt<>c vakuum +/- v test. Ismetlem, ha lenne ilyen "abszolut nyugvo" (mihez kepest? meg sem lehet valositani, de csak az ertelmezesek kedveert) koordinatarendszer es kozvetito kozeg, akkor egyszer feleje egyszer elole tudnank menni az interferometerrrel, ki tudnank mutatni a letezeset, de nem sikerult. Azt is irtam, hogy ha valamikeppen megiscsak van ilyesmi, akkor az nem befolyasolja a feny azon tulajdonsagat, hogy a sebessege iranyfuggetlen, valamint nem fugg a fenyforras es az eszlelo kozotti sebessegtol.
"Az osrobbanas nem azt jelenti, hogy anyag robbant bele a terbe, hanem azt, hogy olyan ter robbant bele a semmibe, amiben anyag es ido is van. (Az ido dimenzio, raadasul a hurelmelet is azzal magyarazza"
"-A semmibe nem lehet belerobbanni, és a semmiből nem lesz semmi.
A tér és az idő az anyag két alaptulajdonsága, anyagtól függetlenül nem léteznek."
(Igen, ez mar filozofiai kerdeseket vet fel, de a vilagegyetem letezik. A ter es ido mikortol van, az On elkepzelese szerint? (A mikortolra nehez lesz valaszolnia... :-) ))
Valoben a fenti sorokat irtam amire reagalt, de reszemrol magyarazat volt arra, amit az elottem hozzaszolo irt: az anyag robbant bele a terbe. Ez nem igy van.
Az On fenti mondatat nem ertem:
"A tér és az idő az anyag két alaptulajdonsága, anyagtól függetlenül nem léteznek."
mert ha a ter es az ido az anyag sajatja, akkor az anyag mibe robbant bele? Nem lehetett ter ugye, mert akkor anyagnak is lennie kellene elotte, hiszen elvalaszthatatlanok On szerint. Valamint, On szerint semmibe nem robbnhat bele, akkor ternek kellett elotte lennie, de ha ter volt, akkor anyag is, stb.
Ennek megertese nem egyszeru, sot azt allitom hogy magam sem ertem, de el kell fogadnom, hogy nalam sokkal okosabb emberek ezt megerthetik. Tudok sakkozni, de Kaszparov hamar megverne. Korulbelul ekkora szakadek van az en tudasom, es a fentieket targyalo (matematikailag is, logikailag is) szakemberek kozott.
"A dimenzióértelmezéssel komoly gondok vannak."
Ebben egyetertunk.
A feltett kerdesre kesobb valaszolok, meg koruljarom a kerdest. -
mizar1 #90 "Ha a kvantum tulajdonsagok adodnak at egyik helyrol a masikra, akkor a fenynek is igy kell terjednie, de akkor hogy lehet, hogy a feny terjedesi sebessege iranyfuggetlen, azaz ha szembe megyek vele akkor is c lesz a sebessege..."
-Igen, szerintem a fény, illetve az összes elektromágneses hatás így terjed.
Fölteszek neked egy kérdést: Tételezzük fel, hogy egy távoli bolygóról erős fénysugarat küldenek veled szembe melyet egy napnyi időtartam után lekapcsolnak. Vagyis, egy egy fénynapnyi hosszú fénynyaláb száguld feléd. Te nem nagy sebességgel, mondjuk 100 km/sec sebességgel haladsz a kibocsájtó forrás felé. (Azért, hogy relativisztikus hatásokkal ne kelljen számolni). Te is egy fénynapnyi hosszúnak fogod mérni a fénynyalábot, vagy 8 640 000 km-el, ~29 másodperc fényúttal rövidebbnek? -
mizar1 #89 "Az osrobbanas nem azt jelenti, hogy anyag robbant bele a terbe, hanem azt, hogy olyan ter robbant bele a semmibe, amiben anyag es ido is van. (Az ido dimenzio, raadasul a hurelmelet is azzal magyarazza"
-A semmibe nem lehet belerobbanni, és a semmiből nem lesz semmi.
A tér és az idő az anyag két alaptulajdonsága, anyagtól függetlenül nem léteznek.
A dimenzióértelmezéssel komoly gondok vannak.
A Dimenzió kiterjedést, mértéket jelent.
ha helyre értelmezzük, akkor három adat szükséges és elégséges.
Ha anyagi rendszert határozunk meg akkor célszerű fölvenni az időt is, hiszen egy anyagi rendszer helyet változtathat illetve elbomolhat.
Fölvehetünk egyéb leíró értékeket, szín, hőmérséklet, stb. és elnevezhetjük dimenzióknak ezeket, de térdimenzióból három elegendő, több pedig fölösleges.
Nincs olyan anyagi tárgy amely helyének meghatározásához ne lenne elegendő három tér adat. Ezért nevezzük a világot három dimenziósnak, a helymeghatározási rendszerünk alapján.
Miért ne lehetne az elektromágneses hatás közvetítő közege a fotontenger?
Nem biztos, hogy az M-M kísérlet kimutatná.
Amit tudunk az az, hogy a térben egy pont elektromágneses állapota periodikusan változik. Bárhol, ahol fény, illetve rádióhullámok terjednek a bolygó, a csillag, illetve a galaxisok közötti térben, ez így van. Amit tudunk, hogy nincs olyan pont, tűhegynyi sem, ahol ez ne így lenne. -
zizikus #88 Koszontok mindenkit!
Vol Jin, naggyabol ertem mire celoz, de nem biztos, hogy teljes egeszeben megertettem.
"Én inkább húrelméletnek nevezném. Adva vagyon a három dimenziós tér. Az ősrobbanással ebbe a térbe egy háló nőtt, amik apró részecskék, melyek összeköttetésben vannak a szomszédaikkal, mint egy kristályban az atomok. "
"Adva van 3 dimenzios ter" A Minkowski negyes vilag is 4 dimenziot ir le, valamint a hurelmelet egyes agai szerint 26 masik aga szerint 11 dimenzio letezik. Az extra dimenziok olyan kicsik es mivel onmagukba zarodnak, tulajdonkeppen lefuzodtek a mi univerzumunkrol.
"ősrobbanással ebbe a térbe egy háló nőtt"
Az osrobbanas nem azt jelenti, hogy anyag robbant bele a terbe, hanem azt, hogy olyan ter robbant bele a semmibe, amiben anyag es ido is van. (Az ido dimenzio, raadasul a hurelmelet is azzal magyarazza)
A hurelmelet szep, de egyelore csak elmelet, nem sok bizonyitek van ra, szemben a relativitas elvvel.
Visszaterve a feny/eter hipotezishez. Ha Onnek megiscsak igaza van, akkor ennek a teranyagnak (racspontokban valamifele reszecskek), barminek nem szabad a feny (hagyomanyos ertelemben vett)kozvetito kozegenek lennie, mert akkor a M-M kiserlet kimutatna a feny sebessegenek iranyoktol valo fuggeset. Termeszetesen, a ternek szerepet kell jatszania a feny terjedeseben, mert ter nelkul hova menne?
Ha a kvantum tulajdonsagok adodnak at egyik helyrol a masikra, akkor a fenynek is igy kell terjednie, de akkor hogy lehet, hogy a feny terjedesi sebessege iranyfuggetlen, azaz ha szembe megyek vele akkor is c lesz a sebessege, meg akkors is c lesz, ha tavolodom tole. Ha az elmelete igaz is, akkor annak magyarazatot kell adnia erre is.
Elkepzelheto, hogy mindenigy vn, de ez nem fogja megvaltoztatni a feny ezen tulajdonsagat. Felalitom az elmeletem, az interferometer nem fog egycsapasra megis interferencia gyuruket produkalni.
-
Vol Jin #87 "Ertem mire celoz, de a korabbi hozzaszolok is kifejtettek, hogy ez nem lenne mas mint az eter hipotezis, ezert irtam ra, hogy azt elvetettek."
Én inkább húrelméletnek nevezném. Adva vagyon a három dimenziós tér. Az ősrobbanással ebbe a térbe egy háló nőtt, amik apró részecskék, melyek összeköttetésben vannak a szomszédaikkal, mint egy kristályban az atomok. De ezeknek a részecskéknek több összeköttetésre lennének képesek, mint amit a három térdimenzió lehetővé tenne, így ezek önmagukba hurkolódnak. Ezeknek a hurkoknak az állapotai, rezgései adják ki a kvantumfizika alapvető tulajdonságait, mint spin, töltés, tömeg, meg amiket még nem is ismerünk. Egy részecske pedig nem más, mint egy adott téralkotó részecske által felvett tulajdonságok. Amikor egy részecske mozog, gyakorlatilag csak átadja az összes tulajdonságot a szomszédjának. Ezért hullámszerűek a részecskék, mert valójában tényleg csak hullámok. Ezért megy át mindkét résen a részecske, mert nincs mozgó részecske, csak egy terjedő hullám, ami mozgatja a kvantumos tulajdonságokat egyik helyről a másikra. -
Vol Jin #86 "Ezzel gyakorlatilag újra feltaláltad az étert. A gond csak az, hogy egyúttal azt is állítod, hogy létezik egy kitüntett inerciarendszer az univerzumban, nevezetesen az a térrács, aminek rácspontjai mentén a részecskék megjelennek/eltűnnek. Ez pedig nagyon erős állítás lenne, ami szembemegy az összes eddigi tapasztalatunkkal."
Miért menne szembe a tapasztalatokkal? Hogy minden hullám? Hogy minden kvantumos? A húrelmélet? Éppenséggel minden erre utal. -
zizikus #85 Udvozletem!
Valoban nem irt olyat, hogy az idezett cikkeben leiratakat elhiszi, ezert elnezeset kerem!
A lenyeg, hogy az M-M kiserlet bebizonyitotta, hogy a feny terjedesi sebessege foggetlen az iranyoktol, valamint azt, hogy fuggetlen attol is, hogy az eszlelo fele, vagy attol tavolodo fenyforras bocsatja ki azt a fenyt, aminek a sebesseget megmertuk.
Annakidejen sok fizikus megismetelte azt a merest, mert annyira megdobbento eredmenyekre vezet, amiket nehez elfogadni.
Meg valami a linkben szereplo cikkel kapcsolatban:
A baj az, hogy Michelson es Morley nem monokromatikus fenyt hasznalt,(Nem volt lezer akkoriban) igy a voros es kek eltolodasnak nem sok ertelmet latom, mert ha igy is lenne, akkor a spektrumbol "lecsuszna" valamennyi az epp lathato frekvencia tartomanyba, mig forditott helyzetben meg "feljonne", a feny sebessege nem fog valtozni a szinetol.
De ebben nem vagyok 100% ban biztos.
-
mizar1 #84 Én nem írtam olyat, hogy ezt elhiszem.
Szerintem ez nem így működik. -
zizikus #83 Tiiszteletem!
Elsore azt mondanam, nem erti a Fizikat ez az Astorjan.
"
A legújabb COBE mérések a Föld kb 380 km/s "abszolút" sebességű mozgását (= c/800) mutatták ki a mikrohullámú háttérsugárzáshoz képest. Ha olyan értelemben lenne az éterszélnek hatása a fényre mint ahogy Michelson feltételezte, akkor a négyszer tükrözött fénysugár az 1 m hosszúnak vett interferométer karon áthaladva a 8 méteres úton 16 mm -el kellene eltérülnie, tehát a fény el sem találná a tükröt..."
Nem ertem egyaltalan miket ir ide ez az ember. Ha eppen arrol van szo, hogy nincs eter, mert nem lehet kimerni akkor miert hivatkozik arra, hogy:
"Ha olyan értelemben lenne az éterszélnek hatása a fényre mint ahogy Michelson feltételezte"
Valamint a Michelson-Morley kiserlet egy interferometer, interferencia gyuruket kerestek, amit nem talaltak. Hogy jon ide a vorosseltolodas? Nem ertem.
"A Michelson-Morley
kísérlet gondolata alapvetően hibás, mert míg a piros fény szembe megy az éterszéllel addig a kék fény pontosan hátszelet kap, így amennyivel a piros fény lassabban megy a kék fény ugyanannyival megy gyorsabban, s ezáltal a kétféle hatás kiegyenlíti egymást."
Es ez a bizonyos eterszel, miert pont olyan irannyban halad hogy parhuzamos a Fold keringesi sikjaval? Miert nem eppen eszakrol del fele (pontosabban a fold keringesi sikjara meroleges iranyban), akkor enm lehetne kimutatni semmit, mert akkor az eterszelet derekszogban kapnank, mindig ugyanakkora lenne a szakerto szerint a voroseltolodas. (Nem lenne gyorsabb, meg lassabb a feny) De nem is ertem pontosan mit akar ezzel az idezett cikk iroja, vigyazni kell kinek mit hiszunk el.
De utananezek jobban mit is akart, hatha. -
mizar1 #82 Erről mi a véleményed?
http://astrojan.hostei.com/morley.htm
"Ez nem utal arra, hogy ez lenne az elektromagneses hullamok kozvetito kozege, sot, inkabb csak rontja a terjedes sebesseget."
-Nem rontja, ha az "éter" alatt fotonokat értünk. -
zizikus #81 Udvozletem!
"
A fény éppúgy kötött sebességgel halad a vákuumban mint más, fény számára áttetsző anyagban. Ennyi az általunk vákuumnak nevezett anyagban a sebessége."
Ertem mire celoz, de a korabbi hozzaszolok is kifejtettek, hogy ez nem lenne mas mint az eter hipotezis, ezert irtam ra, hogy azt elvetettek. Ha lenne valamifele anyag "teranyag", amiben terjedne tova a feny, akkor annak sebessegingadozasat ki kellett volna tudni mutatni a Michelson-Morley kiserletnek. Ha megis lenne ilyen anyag es megsem mutathato ki a feny terjedesbeli sebesseg valtozasa a fenti kiserlettel, akkor azt kellene felteteleznunk, hogy az az annyag/kozeg amire utal a Foldel egyutt forog, kering.
A ter valoban nem ures, mert virtualis reszecskek vannak benne, bar nagyon rovid ideig. Ez nem utal arra, hogy ez lenne az elektromagneses hullamok kozvetito kozege, sot, inkabb csak rontja a terjedes sebesseget. De ne menjunk ebbe bele reszletesebben, mert a kvantummechanikaval erosen hadilabon allok! :-)
Korabban irta:
"Ne gyere most az űrhajósok "rendszerével", arra azt írtam, hogy haladás közben nem mérnek 300 ezret sem sebességnek.
Persze ha megállnak és számolnak őlk is azt mérik, hogy 400 ezerre vannak egymástól. Jé!"
A feladatot megforditanam es keresnem a valaszt:
En, mint megfigyelo inerciamozgast vegzek es hozzam rogzitjuk a koordinatarendszert. Ket urajot inditok tolem jobbra es balra, 250 000 km/s sebeseggel, majd arra kerem oket, hogy akkor aljanak meg, ha egymastol 1000 000 km-re lesznek, az orainkat szinkronizaltuk. Nekem ez ket masodperc lesz de mennyi lesz nekik? Ha megallnak es mernek tavolsagot akkor "je" :-), tenyleg 1000 000 km-re lesznek egymastol, hiszen ez volt a keresem. Repules kozben azt tapasztaljak, hogy en hozzajuk kepest 250 000 km/s-el mozgok, a masik urhajo meg valamivel kevesebb mint c, de mit mondjak nekik, mennyi ideig repuljenek?
Nem vagyok birtokaban a bolcsk kovenek, igy ha szamarsagot irtam akkor elnezest.
-
mizar1 #80 " a megfigyelohoz rogzitett koordinatarendszerben tenyleg 600 000 km -re lesz egymastol, marmint a megfigyelo szemszogebol. Ez nem mond ellent a relativitaselmeletnek, mert az azt mondja ki, hogy c-nel nagyobb sebesseg nem erheto el, egy adott inerciarendszerben."
-Így van.
"A feny terjedesehez nem kell semmilyen kozeg, (ezt elvetettek, marmint a kozeg szuksegesseget) Ha az eterhipotezis igaz volna (mindegy, hogy az mi, anyag, energia, stb) akkor a Michelson-Morley kiserlet kimutatta volna, eppen ez a nagyszeru ebben a "kudarcban"."
-Ez viszont nem biztos, hogy így van.
A fény éppúgy kötött sebességgel halad a vákuumban mint más, fény számára áttetsző anyagban. Ennyi az általunk vákuumnak nevezett anyagban a sebessége.
Olyan pedig nem létezik, hogy "semmilyen közeg".
Üres, anyagmentes hely nem létezik. -
zizikus #79 Udvozletem!
Erdekel az itt kibontakozott vita valamint a tema is erdekel.
A feny terjedesehez nem kell semmilyen kozeg, (ezt elvetettek, marmint a kozeg szuksegesseget) Ha az eterhipotezis igaz volna (mindegy, hogy az mi, anyag, energia, stb) akkor a Michelson-Morley kiserlet kimutatta volna, eppen ez a nagyszeru ebben a "kudarcban". A Relativitas elmeletben az a szep, hogy magyarazatot ad a Michelson-Morley kiserlet kudarcara, valamint megoldja a Lorentz kontrakcio addigi problemait is.
A ket egymassal ellentetes itranyu fenysugar, a megfigyelohoz rogzitett koordinatarendszerben tenyleg 600 000 km -re lesz egymastol, marmint a megfigyelo szemszogebol. Ez nem mond ellent a relativitaselmeletnek, mert az azt mondja ki, hogy c-nel nagyobb sebesseg nem erheto el, egy adott inerciarendszerben. Azaz, a fenysugar utan nem tudunk kuldeni semmit az egvilagon ami azt utolerhetne. Ebben az esetben sem lepi at egyik test sem a c-t. A fenysebesseg abszolut az inerciarendszerben. A problema ott lehet, hogy sokan gondolatban raulnek az egyik fenysugarra (ez mar masik vonatkoztatasi rendszer!!!), es onnan akarjak azt tapasztalni mint amit ez elobbi vonatkoztatasi rendszerben tapasztaltak, azaz hogy 600 000 km a kozottuk levo tavolsag egy masodperc alatt. A latszolagos sebesseguk 2c (a megfigyelo inerciarendszereben, azaz annyit lat, hogy egymastol 600 000 km tavolsagra jutottak, de itt is mindegyik fenysugar csak 300 000 km-t tesz meg, nem tobbet), de az egymashoz viszonyitott sebesseguk (ez jelenti azt, hogy az egyikre raulok, es onnan figyelem a masikat) nem lesz 2c.
Erdemes utananezni az egyidejuseg fogalmanak is, a cikkben az ikerparadokszon magyarazataban ternek ki ra, szerintem erdekes.
-
mizar1 #78 Azt az értéket kapom amit leírtam, és nem össze-visszát.
Arról beszéltem, hogy ha elhajítok egy tárgyat jobbra, egyet balra 200 ezer km/s sebességgel akkor a mérésem szerint egy másodperc múlva 400 ezer km-re lesznek egymástól.
Mi a fenét nem lehet ezen érteni?
Azt is leírtam, hogy az egymástól távolodó két objektumról nem ezt a sebességet fogják mérni egymásra.
Mondd mi a gondod? Ne új példát hozz föl, erről van most szó.
Tehát milyen távolság van a két tárgy között szerintem aki elhajítottam őket?
Mit számolok ki az adatokból, mennyi volt az egymáshoz viszonyított sebességük? -
Irasidus #77 A Te mint észlelő más koordinátrendszerben vagy, mint a mozgó lámpák. Nyilván teljesen más értékeket kapsz, mint mondjuk ha mozgó lámpa lenne a megfigyelő. A koordináta rendszereket a Lorenz-transzformációval kell átszámolni, anélkül össze-vissza értékeket kapsz. -
mizar1 #76 "...azt is állítod, hogy létezik egy kitüntett inerciarendszer az univerzumban,..."
-Az tény, hogy az elektromágneses energia terjedésének fix értéke van az anyagi rendszerektől (atomok és részecskék) mentes, üresnek tartott térben.
Éppen úgy, ahogyan az üvegben, vízben stb. az anyagra jellemző, adott fix sebességgel tud terjedni.
Ha üres, matematika tér lenne, ilyen korlát nem létezne számára. -
mizar1 #75 Mindenhol anyag van valamilyen formában.
Ezzel vitatkozni nem nagyon érdemes, hiszen a tér fizikai tér, tehát csak az anyag tulajdonsága lehet, mint minden más. -
mizar1 #74 Hát akkor nagyon rosszul gondolod. -
moikboy #73 Ezzel gyakorlatilag újra feltaláltad az étert. A gond csak az, hogy egyúttal azt is állítod, hogy létezik egy kitüntett inerciarendszer az univerzumban, nevezetesen az a térrács, aminek rácspontjai mentén a részecskék megjelennek/eltűnnek. Ez pedig nagyon erős állítás lenne, ami szembemegy az összes eddigi tapasztalatunkkal. -
Vol Jin #72 De, arról van szó. Hogy bonyolítsam, ha nem csinálsz semmit, csak állsz egy helyben, akkor is ez történik. Merthogy a részecskéid rezegnek, tehát maguktól mozognak, miközben a Föld forog, kering, és a naprendszer is kering a galaxis magja körül, és a galaxis is száguldozik valamerre.