Egymilliárd fényévnyi üresség az univerzumban

Így van, nincs "tök üres" tér.
Anyag van mindenhol valamilyen megnyilvánulási formában.

"Elviekben"-rõl van szó. Nyilván mindenki tudja, hogy az adott környezetben senki nem haladhat fénysebességgel. Éppen ezért írtam én is 200 ezer km/s balra, és 200 ezer km/sec jobbra haladó tárgyról.

De nekem nagyon tetszik ahogy lehülyézel mindenkit.
Végre itt vagy közöttünk, aki kirázza a kisujjából az elméletet. Számítunk a kritikádra és meg is köszönjük.

Tehát akkor az utólagos számítás szerint mennyivel nõtt a két test között a távolság egy másodperc alatt, és mennyi a számított, egymástól való távolodási sebességük másodpercenként?

Tökre aranyos, ahogy mindenféle felvetéseket magyaráztok "tudományosan", belevonva a relativitás elméletet is, amirõl halvány fingotok sincs. Dobálóztok kövekkel fénysebességgel, ûrhajók mennek fénysebességgel, holott alap dolog, hogy semmi, aminek nyugalmi tömege van (és ebbe tartozok a kõ és az ûrhajó is), megközelítheti nagyon, de NEM ÉRHETI EL a fénysebességet.

A másik, amirõl láthatóan nincs fogalmatok, hogy minden megfigyelõ számára (bármilyen sebességû koordináta-rendszerben van), a fénysebesség ugyanannyi, 300000Km/s. Ezért egy pl. 100 000 Km/s sebességgel haladó ûrhajó ha egy csillag felé halad, akkor a hajón levõk számára a csillag fénye 300 000 Km/s sebességgel közeledik, ha 100 000 Km/s sebességgel távolodik a csillagtól, a csillag fénye szintén 300 000 Km/s sebességgel közeledik felé.

A "tudományos" magyarázataitok során szintén nem veszitek figyelembe a nagy sebességnél fellépõ idõdilatációt a távolság kontraktust.

Én meg annyival egészíteném ki, hogy szerintem a tök üres tér is anyag, azaz egy kvantumos háló, és amit mi gondolunk anyagnak, az csak ennek a hálónak a rezgése. Mondjuk a kvark nem más, mint az, hogy ennek a hálónak az egyik eleme kvarként viselkedik, és amikor a kvark mozog, akkor a szomszédos ilyen részecske kezd el kvarkként viselkedni, míg a korábban magát kvarkként mutató részecske vákuummá változik. Azaz nem a mi valósnak hitt részecskéink mozognak, hanem csak átadódik az információ a teret alkotó részecskék között, hogy a tér adott pontjának hogyan kell viselkednie. Azaz, mi a valós tér és anyag illúziói vagyunk, akik soha nem fogják észlelni a valós részecskéket.

"Vagy, a tér osztódással szaporodik, azaz adott idõ alatt egy adott mértékben nyúlik. Innen nem nehéz levezetni, hogy van olyan távolság, ami gyorsabban távolodik, mint a fénysebesség."

-Ez a helyes válasz. Annyi megszorítással, hogy a tér nem üres valami, hanem anyag.
Tehát nem arról van szó, hogy van az üres tér ami csak távolság amelyben van anyag, (Ez egy matematikai tér lenne amelyben anyag van, ami képtelenség!), hanem van az anyag, amelynek tulajdonsága a kiterjedés, amit térnek nevezünk. (Valamint a szüntelen mozgás amit meg "áttételesen" idõnek nevezünk, illetve ebbõl vezetjük le.)

Azt látod, hogy egyik jobbra, másik balra távolodik.
Ha van balra és jobbra egy-egy fénymásodpercre lévõ égitest (amelyek tehát egymástól két fénymásodpercre vannak), akkor egy másodperc múlva becsapódnak.
Te pedig megállapítod, hogy a két ûrhajó közötti távolság egy másodperc alatt 600 ezer km-rel nõtt, vagyis az egymáshoz viszonyított sebességük 600 ezer km volt másodpercenként.

A két ûrhajós ha menet közben egymást figyeli azt méri, hogy csak C-vel távolodnak egymástól.

Igaz, elnéztem a mértéket, de az arányt nem, azaz ~1:20-hoz (átmérõ/távolság).

És mi van, ha még mindig nõ? :-)
Ki kell fejleszteni egy csillagrombolót és odaküldeni a Bruce Wilicét. Ha nem jár sikerrel, mert nem lövi le az alakváltó úrkutyákat, és egy DNS maipulált bigével nem semmisíti meg a gömböt, akkor felépítjük a halálcsillagot, és egyfolytában oda lövöldözünk.

"Egyébként az Androméda köd is egész nagy folt az égbolton, csak túl halvány ahhoz hoyg lássuk is rendesen...

100millió fényév átmérõjû, és 2milliárd fényévre van,"

Nem. 2 millió fényévre van és százezer fényév átmérõjû.

Elvileg szabad szemmel látható. Csillagokat 1000 fényév távolságból láthatunk. Tehát a saját galaxisunk csak egy kis részét láthatod, ha felnézel az égre. Akik a galaxis közepén laknak, azok, mivel a csillagok ott tízszer közelebb vannak egymáshoz átlagosan, ezerszer több csillagot látnak, azaz ezerszer fényesebb az éjszakai égboltjuk. Mondhatni éjszaka csak délutáni naplemente van náluk. Ha valamit szabad szemmel látsz, és messzebb van ezer fényévnél, az éppen felrobbant vagy nem egy csillag, hanem 100 milliárd egy kupacban, és egy galaxis.

Igen, és én is ezt magyaráztam valakinek. Szóval én értem.

Pedig de.
A vöröseltolódás a távolsággal arányos minden irányba. Azaz, ami tízszer messzebb van, az tízszer gyorsabban távolodik.

Ezt logikailag kétféleképpen oldhatod fel.
Mi vagyunk a dolgok kellõs közepén, minden innen szalad el.
Vagy, a tér osztódással szaporodik, azaz adott idõ alatt egy adott mértékben nyúlik. Innen nem nehéz levezetni, hogy van olyan távolság, ami gyorsabban távolodik, mint a fénysebesség. Azaz, ha ott most történik valami, a büdös életben nem foglyuk látni, mert elindul onnan a fény, megtesz egy fényévet, és pont ugyanolyan messze lesz, mint amikor elindult. Valami hepertérmasina vagy teleportgép kellene, hogy infót kapjunk onnan. Ez annyit jelent, hogy egyszer lehet majd olyan fejlett egy távcsövünk, hogy ellát eddig a határig, és hirtelen nem lesznek majd galaxisok azon túl. Mármint lesznek, csak nem láthatjuk, mert hiába látnánk el messzebbre, amíg ideérne a fényük, mi nem leszünk itt, hogy lássuk õket.

Te is kihagytad az általános iskolában a térfogatszámítást.

Köbre kell emelni a hányados. Ha háromszor akkora az átmérõje, és hasonlóak, akkor 29-szer nagyobb. Ha négyszer, akkor 64-szer. Ne vitatkozz, kérdezd meg a tanárnénit az iskolában!
280/80=3,5
3.5 a harmadikon=42,875

Úgyhogy leülhetsz!
Általános iskolai matekbõl kaptál tõlem egy virtuális egyest. Kezdheted újra az ötödik osztályt...

Egyébként az Androméda köd is egész nagy folt az égbolton, csak túl halvány ahhoz hoyg lássuk is rendesen...

100millió fényév átmérõjû, és 2milliárd fényévre van, azaz ez olyan szögben látszik, mint egy százforintos (~2cm átmérõvel) ~40 cm-rõl...

Na igen, de elõtte és utána is rengeteg csillag és gakaxis van, ami jórészt eltakarja ezt a nagy ürességet, látszólagosan. Csak amikor kiszûrték az elõtte és a távolabb lévõ objektumokat a távolságaik alapján, akkor derült ki, hogy a tér nagy darabjában nincs túl sok minden....

Pedig egyszerû a magyarázat... ott, ahol ez a nagy semmi volt, na ott játszódott le az 5-ik elem címû film alapsztorija... a gonosz gömb ami növekedett, ott mindent elnyelt, aztán mikor végre sikerült kivégezni, pukk, eltûnt maga a gömb is...

:P :D

Érdekes kérdés vetõdött fel a hozzászólásokat olvasva.
Azt tudjuk, hogy a tárgyak sebessége nem érheti el a fény sebességét. Viszont újabban az is felvetõdött, hogy mi van akkor, ha maga a tér sincs nyugalomban? Mert ha jól értem a táguló világegyetem elméletet, akkor a tér nincs nyugalomban.
Ez esetben, ha jól értettem, egymáshoz képest fénysebességnél gyorsabban mozoghat két tárgy, és egyik sem fogja látni a másikat.

Igen ám, csakhogy olyan nincs, hogy "a térhez képest". A tárgyak (eddigi hitünk szerint) csak egymáshoz képest mozognak, a tér mint olyan nem tartalmaz apró mérföldköveket, hogy az abszolút mozgás megállapítható legyen.
Hm.

owned

Sajnáljuk Földlakók!
Most, hogy megtaláltatok minket, a Nagy Sötét Ráadásul Hideg Semmit: végetek!
Köszönjétek Lawrence Rudnick-nak!
Hamarosan elér titeket a triplafénysebességû plazmalövedékünk.
Ennyi!

280/80->3,5 a méretarány
3,5^3=42,875 a térfogatarányos méret.
Gondolom a így értette a cikkíró.

"eddigi csúcstartó: 80 megaparsec
mostani felfedezés : 280 megaparsec"

"ezzel az új lyuk negyvenszer nagyobb a korábbi csúcstartónál"

GRATULÁLOK értelmi fogyatékos cikkíró...

En is arra szavazok, hogy standard modell fail

"Stephen Hawkingnak is volt egy elmélete a fejlett társadalmak energiahasznosításáról, amelyben több lépésben egy bolygót, naprendszert vagy akár egy egész galaxist is kivonhatnának energetikailag az univerzumból"

Mert biztos olvasta Francis Carsac: A sehollakók c. könyvét (1954)

:-D

De miért ne kapnánk info-t a legtávolabbi pontokról? Voltak azok közelebb is régen, csak ugye egyre nagyobb késésben értesülünk róla. Gondolom én :D

Bár én nem értek a csillagászathoz, de szerintem nem annyira hülyék a csillagászok, hogy nem számoltak azzal, hogy egy 5 milliárd éves képet látunk a lyukról, szerintem amit megadtak méretet, az már tartalmazza ezt a korrekciót, és a jelenlegi értéket jelenti.

Ráadásul nem közelít hanem minden lehetséges utat bejár és csak a mért pontban érzékeli a mûszered mert az egymással interferáló utak semlegesítik a jelet.

A fény azért 1c-vel közelít mert azzal mérsz. Ha lenne nem fényen alapuló mérõmûszerünk könnyen lehet hogy át kéne gondolni ezt mégegyszer.

"Minél távolabb van valami annál kisebb méretû innen nézve. Tehát ez egy bazi nagy lyuk de a képeken valójában egy nagyon kicsike pont."

Ha tõlünk 6-10 milliárd fényévre van, legyen 8 milliárd, de egymilliárd fényév átmérõjû, az közel sem pontszerû innen nézve. Kábé olyan a fejedbõl kinézve, mint a lábaidnál lévõ focilabda. Meg eleve 13 milliárd fényévnél messzebbre nem látunk. Tehát semmiféleképpen nem lehet nekünk pontszerû.

" Vöröseltolódás vagy mi a szösz, de majd a csillagászok jó megmonnyák!"
Erre várok én is:). Tessék okoskodni.(bármit is mondanak a trollok) ez az a fórum amin egy félig kompetens fizikus hallgató is kiélheti a gyökérségeit. (és le *****om mit mondanak a trollok majd utánanézek vagy a lehetõségeim alapján rákérdezek és lesz saját véleményem).

Simán elér hozzád az üzi csak a fele akkora frekvenciájú lesz a fénysugár. Vöröseltolódás vagy mi a szösz, de maj a csellagászok jó megmonnyák!<#zavart1>

Bár belegondolva az õ idejük lerövidül :) vagyis én azt látom hogy az üzenet számomra végtelen idõ alatt teszi meg a távolságot a két ûrhajó között míg számukra az üzenet fénysebességgel közelít.XDD Viszont az ûrhajósok ideje végtelenül lelassult tehát ha a világûr végtelen megkapják az üzenetet ha pedig nem akkor simán felkenõdnek a falra abban a pillanatban ahogy elérik az 1c-t.

Na jó befejeztem...XD

Érdekes kérdés :) az én (sg.hu-s) tudásom alapján a vonatkozó témában arra tippelnék hogy a két elhajított tárgy között a bennük utazók szemszögébõl a tér összesûrûsödik a távolság lerövidül és csak 1c sebességgel látják magukjat egymástól távolodni. Míg a tárgyakat eldobó szemszögébõl A ûrhajó jobbra megy 1 c vel míg b balra szintén 1 c vel.


Kérdés: (A fény feléd ugye mindig 1c vel közelít) Mi történik ha A úrhajó B nek küld lézerrel üzeneteket? Pontosabban mit lát c (aki az ûrhajók indítóállásáról figyeli a történéseket)? El tudom fogadni hogy így is odaér az üzenet, el tudom fogadni hogy ez nem sérti a rel. elméletet, de ha én figyelem meg az üzenet terjedését mégis mit látok az ûrhajók indítóállásáról??

Tehát jobbra megy a ûrhajó 1c vel balra megy b ûrhajó 1 c vel. A küld b nek fénysebeséggel üzenetet. Én mit látok c pontból ami nem sért semmiféle alapvetõ szabályt??

Az istennek már nem maradt ötlete, hogy mit szarjon oda.

Látom, nem olvastam. :)

De. Annak a szemszögébõl aki elhajította a tárgyakat, viszont a tárgyak egymáshoz viszonyított sebessége nem lesz több mint 300k km/s ezért szép a rel. elmélet.
De bvalek minnyá megmonnya a zõszintét!<#nevetes1>

Bizony, érdemes lenne, de neked.

Ha egy síkon baktériumok szaporodnak úgy, hogy mindegyik osztódik majd növekedik, mondjuk másodpercenként, akkor be lehet bizonyítani, hogy lesznek olyan távolságban baktériumok amelyek között a távolság nagyobb ütemben nõ mint a fénysebesség értéke.

"Könnyen lehet hogy amit ma mi sötét energia néven kergetünk, azok magasan fejlett technikai társadalmak."

-Hát nem lehet "könnyen"!
Sõt, nehezen sem!
Sõt nagyon nagyon nehezen sem!

Sõt, egyáltalán nem lehet.

"Nem az objektumok "mozognak" egymáshoz képest (mert azt max. fénysebességgel tehetnék),..."

-Na ne mondd!
Tehát ha 200 ezer km/s sebességgel elhajítasz egy tárgyat balra, egyet meg jobbra, akkor egy másodperc múlva nem 400 ezer km-re lesznek egymástól?
Dehogynem.

(Az már egy másik dolog, hogy ezek nem látják nagyobb sebességgel távolodni egymást mint a fény sebessége).

Én úgy tudom, hogy simán vannak olyan galaxisok, amik olyan messze vannak már (például) tõlünk, hogy a kettõnk között lévõ tér felfúvódása (mert hogy a tágulás ezt jelenti) nagyobb, mint a fény sebessége. Nem az objektumok "mozognak" egymáshoz képest (mert azt max. fénysebességgel tehetnék), hanem a tér "nyílik ki" közöttük, az tágul és az bármekkora sebességgel teheti ezt, nem sérti Eistein elméletét.
Ez annyit jelent, hogy mire ideérne a például 15mrd fényévre lévõ galaxis fénye, addigra kettõnk között 25 mrd fényévnyi "új tér" jött létre, tehát már SOHA nem fog ideérni a fényük és vice versa. Most ne a konkrét számokat nézzük, mert azt csak a lényeg szemléltetésére írtam le.
Nincs ebben semmi különös, mi is vagyunk valakitõl olyan távol, hogy a mi galaxisunk fénye soha sem fog odaérni hozzájuk...olyan ez, minthogy a hajókról csak a föld görbületéig látunk szabad szemmel, a "horizont alatti" dolgokról mit sem tudunk, csak feltételezzük, hogy mivel az univerzum a belátható részben homogén, így valószínûleg a nem belátható részben is az.
Most persze ez a "felfedezés" (végre má' észrevette valaki) egy kis magyarázatra szorul, bár ebben még a szakértõk sem értenek egyet.

Azt már régóta lehet tudni hogy nem konstans módon tágul minden irányban.

Uccso mondat betalalt.
Ott a tiz pont..

Könnyen lehet hogy amit ma mi sötét energia néven kergetünk, azok magasan fejlett technikai társadalmak. Stephen Hawkingnak is volt egy elmélete a fejlett társadalmak energiahasznosításáról, amelyben több lépésben egy bolygót, naprendszert vagy akár egy egész galaxist is kivonhatnának energetikailag az univerzumból, körbeépítve vagy leárnyékolva azt hogy az összes az adott térrészben termelõdõ energiát hasznosítani tudják. Lehet érdemes lenne ez irányban is vizsgálódni.

Találtam egy témába vágó (angol nyelvû) oldalt. Érdemes megnézni szerintem.

Visszavonva, mert nem olvastam végig...

"A hatalmas, közel egymilliárd fényév átmérõjû lyukban sem hagyományos, sem sötét anyag nem található."
Azt mondják, hogy a sötét anyag közvetlenül nem érzékelhetõ, csak a normál anyagra gyakorolt hatásán keresztül. Ha nincs ott normál anyag, hogy lehet kijelenteni, hogy nincs ott sötét anyag se?
"a CMB fotonjainak hidegsége pedig a sötét anyag hiányára utalt." Ezt is elmagyarázhatná valaki, hogy mi köze a kettõnek egymáshoz.

Azóta volt haladás a témában, többek között azokkal a problémákkal is foglalkoztak, amiket NEXUS6 alább felvetett. Ha ezt a cikket annak szánták hogy felmelegítsék a témát, jó lett volna azt is megemlíteni. Még a Wikipédia cikk is tartalmaz némi használható információt, pl. azt, hogy a void csak egy lehetséges magyarázat a sok közül, valamint hogy a méretét is pontosították azóta a felére.

"Pl mégha az univerzum ma is "csak" fénysebességgel tágul, akkor a legtávolabbi részeirõl érkezõ fotonok sem fognak soha ide érni"

megis, miert ne ernenek ide? Nem kotekveskepp, de mielott leszarozod a modellt, erdemes alapokat tudni relativitaselmeletrol, a feny terjedeserol. :)

Ez lenne a nagy budos semmi? <#lookaround>

Na most itt érdekességek vannak. Szal mekkora is ez a lik?
Ha 6-10 mrd fényév távolságban van, az nem mindegy, mert egyrészt ha valamit fele akkora távolságból látsz ugyan akkorának, mint a távolabbi, akkor a távolabbi 4X olyan nagy.

Nameg az univerzum tágul, 10 mrd éve csak pár mrd fényév kiterjedésû lehetett, mivel az õsrobbanás kb 13 mrd éve volt. Abban egy 1 mrd fényév nagyságú lik az elég meglepõ.

Szal mi ez, meg mekkora is akkor az univerzum, vagy hogy van ez?
Pl mégha az univerzum ma is "csak" fénysebességgel tágul, akkor a legtávolabbi részeirõl érkezõ fotonok sem fognak soha ide érni, Ami mellesleg azt is jelenti, hogy az õsrobbanásról soha nem is fogunk képet kapni, ha a távolba tekintés azt is jelenti, hogy idõben visszatekintünk.

Ha marha messze is látunk galaxisokat az ciki, mert akkor hogy volt idejük az univerzum egy sokkal korábbi állapotában felvenni ezt a spirál alakzatot. Pedig ilyet is láttak már.

Szal szerintem úgy xar az egész standard modell ahogy van.
<#nyes>

Bizony. <#eljen>
A másik gondolatom a Borg volt, akinek világa lapul a sötétség mögött :)

Rájöhettetek volna, hogy sok területen, köztük az ûrkutatásban is mindent új dolgot kész tényként tálalnak egészen addig, amíg meg nem cáfolják. Csak feltételezésekkel bizonyítanak mindent, hiszen csupa olyan dologgal támasztanak alá minden felfedezést, amik még maguk is csak következtetéseken alapulnak.

ott aztán lehetne meditálgatni :-P