140
-
teddybear #60 Komoly értelmezési kérdéseket vetettek fel itt egyesek, kár hogy a levezetések logikája hibás.
Aminek a léte nem bizonyítható semmilyen módon, az számunkra nem létezik. Mivel Isten létezése bizonyíthatatlan, így nincs. Cáfolni a létezését pedig egy nem létező dolognak értelmetlen, és szükségtelen.
Más kérdés, hogy a hívőknek létezik Isten, akkor is, ha létét ők sem tudják bizonyítani. De hisznek a létezésében, ami egyfajta mánia, azaz a pszichológia tanulmányozási körébe tartozó jelenség.
Abból, hogy valaki hívő, akármilyen formában általában nem sok baj szokott lenni. A baj ott kezdődik, amikor az ilyen illető(k) rá akarják kényszeríteni másokra is a mániájukat. -
wiIlcox #59 Már megint terelsz és csúsztatsz. Persze, hogy nem jogi kérdés. De a korábbi hozzászólásaidra írtam, ahol majdnem azt állítottad, hogy a tagadóknak kéne bármit is bizonyítani.
Példa: a "nincs hüékulaéres" állítás nyilván marhaság, nincs is értelme foglalkozni vele, hiszen a hüékulaéres egy most, általam kreált szó, amiről senki sem tudja, hogy micsoda, természetesen én sem. Vagyis ez egy nyilvánvaló blődség, amit nincs értelme magyarázni sem. Ha viszont azt írtam volna, hogy van hüékulaéres, akkor nekem kéne bizonyítanom, hogy van és persze megmondani, hogy ez egyáltalán micsoda. Az akármelyik istenről már elmondták, hogy mit kell érteni rajtuk, már csak a bizonyítás hiányzik azok részéről, akik állítják, hogy van. A bizonyítás hiánya automatikusan azt jelenti, hogy csak kitaláció, nem is érdemes foglalkozni vele, ha viszont létezne bármiféle bizonyíték, ami valódi bizonyíték, nem pedig mellébeszélések és ködösítések, akkor már érdemben lehetne foglalkozni a dologgal, hogy a bizonyíték helytálló, vagy csak szélhámosság. Eddig valódi bizonyíték nincs, csak megy a helyben járós szartaposás. -
Szefmester #58 Hát nem is létezik.. mert a valóságban a láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezik. Mondhatnám persze azt is, hogy az én képzeletbeli barátom erősebb mint a tied! :D -
wiIlcox #57 Maga a téma nem érdekel, inkább az, hogy miért ilyen végtelenül ostobák az emberek. -
nextman #56 En csak annyit mondanek, hiszem, hogy nem letezik a fold korul keringo rozsaszin vizilo :) -
#55
Én sem utasítom el elve a tudományt magát, elfogadom a módszerét, az eredményeit, a magyarázatait már nem mindig.
A gond az, hogy az olyan emberek, akiket kevésbé érdekel a terület, kevesebb rálátásuk van a dolgokra soxor összekeverik a tényeket és a következtetéseket, amiket pl egy tudományos ismeretterjesztő cikkben, vagy egész egyszerűen az oktatás során átadott információkban feléjük közvetítenek.
Az pl, hogy valamilyen műszerrel megmérték a kozmikus háttérsugárzás ingadozásait és az adott egyfajta eredményt ez tény. Ha ebből arra jutnak, hogy az univerzum X milliárd éves az egy következtetés, egyfajta koncepció. A kettőnek nincs ugyan olyan fajsúlya.
Az hogy van halálközeli élménycsoport ez tény. Tudományosan, rendszerezve statisztikailag lehet vizsgálni, eredményeket kapni. A jelenség magyarázata viszont szintén egyfajta koncepció.
A világkép a különböző területeken kapott tudományos alapú eredményekből összeépített olyan egységes koncepció, ami egyik eredménnyel sincs jelentős ellentmondásba.
Ilyen tudományos alapú világkép, amiben van túlvilág, meg akár egyfajta isten is szerintem kialakítható.
;) -
#54
Persze, erről van szó. Helyén kell kezelni a dolgokat, az egyéni álláspontot, és a tudományos kutatást a lehető legteljesebb mértékben el kell különíteni. Azonban ez persze nem mindíg sikerül, emberek vagyunk ugye:) -
WoodrowWilson #53 Így van, valóban nem fogadom el a "pszichikus dolgokat", de azokat lehetne tudományosan vizsgálni. -
WoodrowWilson #52 Tudományosan nem lehet elvetni. Az egy másik dolog, hogy te elmélkedés közben arra jutsz, hogy nincs (valamilyen fajta) isten. -
#51
"Önmagában azt a hipotézist, hogy van isten, sose fogod elvetni, tehát felvetni is hülyeség."
Ezt miből gondolod:)?
Rengeteget változott, változik a világképem nekem is, mint mindenkié.
Épp a héten jutottam arra az álláspontra, hogy a mindenre figyelő, az egész univerzumot megteremtő monolitikus jellegű isten valóban nem létezik, vagy inkább hatása egyéni szinten meglehetősen alacsony. Pl olyan mint egy eszméé. Ha az univerzum minden lényében meg van ez az eszme, akkor az maga irányítja a cselekedeteiket, így ha úgy nézzük istennek konkrét fizikai formában nem is kell léteznie:)
Pl. Ez is egyfajta gondolat erről.
Szerintem, és ez sem egy új gondolat, inkább egy szellemi közösség része vagyunk, mint isten közvetlen szolgái. Ezek a szellemi közösségek is összekapcsolódnak és ezek alkothatják azt a nagyobb egységet, amit istennek nevezünk.
De ez a világkép a te szemszögedből valszeg nem ott hibádzik, hogy soha nem fogom elhagyni isten eszméjét, sokkal inkább ott a probléma gyökere, hogy talán már eleve te nem vagy képes elfogadni bizonyos, mondjuk úgy pszichikus dolgokat, jelenségeket.
-
WoodrowWilson #50 Ha meghatározod, hogy egy isten (vagy Isten) itt van, így kommunikál, ezek a tulajdonságai, akkor azt nyilván lehet vizsgálni tudományosan, mert megnézem, és nem ott van, vagy nem kommunikál úgy, stb, akkor el lehetne vetni a hipotézist. Önmagában azt a hipotézist, hogy van isten, sose fogod elvetni, tehát felvetni is hülyeség. -
#49
Alapvatő gond van az érveléseddel. Ez egy tudományos jellegű vita és nem egy polgári peres ügy. Itt nincs olyan, hogy ki mondta először, ki ütött először, kinek a kertje zöldebb, kinek az apukája erősebb...
A kijelentéseket függetlenül annak történetiségétől kell itt és most vizsgálni, ha valóban tudományos eredményeket akarunk.
Az isten, az ufók, a magasabb intelligencia kérdése, vagy egy a tudomány jelenlegi redukcionista világképétől eltérő, komplexebb univerzum modell mind mind lehetnek a tudományos vizsgálat tárgyai. Azt hogy ezt soxor még felvetni is lehetetlen pont a magukat tárgyilagosnak, racionálisnak, a tudomány letéteményeseinek nevező emberek beszűkült világképe és rugalmatlansága akadályozza.
"Ez az egész isten és vallás kérdés számomra érdektelen téma. Hogy van-e isten, azt a hívők személyesen is "megtapasztalhatják" a haláluk után, felesleges hinteniük az igét. A halál utáni állapot, amit az egyes vallások hazudnak, nekem egyébként sem szimpatikus."
Ahhoz képest hogy érdektelen, meglehetős vehemenciával véded az álláspontod.;)
A halálközeli élmények ilyen fajta elutasítása, amelyek szerencsére ma már pedig pont hogy tudományos vizsgálat tárgyát képezik, láthatóan nálad simán egyfajta érzelmi, és nem racionális alapú dolog.
Márpedig pl pont a HKÉ jelenség vezethet el egy a mainál komplexebb világképhez, mondjuk úgy az élő univerzum lehetőségéhez. -
#48
"Föld körül keringő rózsaszin vizilóvakról vitázni pont olyan mint Istenről vitázni."
Nem egészen. A rózsaszín vizilovaidat nem sokan látták, de hogy istennel, és kanyarodjunk vissza a témához, az ufókal több millióan úgy vélik kapcsolatba kerültek.
C.G. Jung pl mint pszichológus tartotta fontosnak a jelenség vizsgálatát, mert hogy az UFO jelenség létezik, társadalmi hatása van, ahogy a vallásnak is. Ha az emberek jelentik az egyetlen kapcsolatot ezekhez, és a tanuk esküsznek, hogy amit láttak átéltek realitás, akkor az felveti az ember valósághoz való viszonyának kérdését, ami ugyan megint csak jórészt a pszichológia területe, de nem kizárólag.
"Amennyiben valaki tudományis bizonyitékokat hoz fel az általa gondolt isten létezése mellett és ezek tudományosan nem cáfolhatóak, nos ez azt jelenti hogy a tudomány mai állása szerint ez az isten létezik.
A probléma ott van, hogy tulajdonképpen nem is kell őket tudományos cáfolni, mert már az isten(ek) mellett felhozott bizonyitékok is önellentmondásba kerülnek, egymást ütik..."
Ez szín tiszta prekoncepció.
Az isten, vagy általánosabban az emberen kívüli intelligenciák kutatása simán lehet tudományos vizsgálat tárgya. A gond az, hogy a tudományos álláspont a földön levő ilyen intelligenciákkal szemben elutasító. Nem csupán negatív, hogy megvizsgálták, hanem elutasító, nem is hajlandók komolyabban (hivatalosan) vizsgálni a területet, amelyik kutató megteszi az a kiközösítés, a tudományos társadalmi pozíciójának elvesztését kockáztatja.
Ezért ez az egész nem tisztán "tudományos" kérdés, szűk értelemben, hanem politikai, társadalmi, pénzügyi, stb.
A tudomány világképe szerint az univerzumot egyszerű erők alakítják, az univerzum 99,99999999......%-ban az anyag, az energia az élethez, az emberi társadalomhoz képest sokkal alacsonyabb komplexitással rendelkezik.
Ez egy olyan tudományos kijelentés, amit mindenki elfogad, mint alapvetést. Ilyen formán ebben az univerzumban az emberi társadalom valami nagyon különleges, egyedülálló dolog.
Az egész valahonnan onnan gyökerezik, hogy a tudomány alapvető paradigmája szerint egyszerűsít, azt mondja, ha van egy jelenség, akkor azt néhány tényezőre kell visszavezetni (Occam borotvája). Ez azonban pl pont a közvetlen környezetünkben a Földön nem igaz, nagyon ritkán igaz. Nézzük csak a leg triviálisabb dolgot, amivel találkozunk, az időjárás kérdését. Az időjárást 10-20 éve kb 3 nap távlatában tudták 70-80% pontossággal megjósolni, ma hihetetlen számítógépes technológia támogatásával, sokkal fejlettebb modellekkel pontosan ugyan ennyire képes a meteorológia. Mert pl. az időjárás, ahogy az univerzum is egy komplex dinamikus rendszer.
Ezekkel a modellekkel szerintem az a lehet a gond, hogy lokálisan figyelembe vesszük már a komplexitást, annak önszervező hatásait, de nem építünk be olyan alacsony energiájú jeleneségek hatásait, ami megfelel a rendszer egyfajta belső kommunikációjának, intelligenciájának.
Ha az univerzumban is vannak ilyen alacsony intenzitású belső infó csatornak ez jelenthetik "az Úr hangját" egy élő, a mai modellnél sokkal komplexebb univerzumban. De mint mondtam a tudomány jelenleg takarékoskodik a komplexitással, csak ott tételezi föl, ahol az már elengedhetetlen. Pedig épp az evolúció, mint tudományos paradigma egyik megfogalmazása a rendszerek komplexitás növelésére való törekvése!
Konklúzió isten létét, vagy nem létét nem azért nem lehet bizonyítani, mert a kérdés felvetése eleve hülyeség, hanem mert a tudomány jelenlegi állapotában nem képes a jelenség, mert van ilyen megfelelő szintű vizsgálatára! -
#47
Szerintem annyira azért nincs kívül, a csodák, az az a tudomány által sem megmagyarázható jelentéssel bíró események, jelenségek útján tudatja a létét. Ilyen szempontból egy csoda verifikálása miatt épp hogy az egyháznak is érdeke a tudomány alapos ismerete, az ilyen jellegű lehetséges válaszok kizárása miatt. -
Archenemy #46 hogy mennyire nem erdekel teged a tema, az abbol is latszik, hogy ez a 8. hozzaszolasod, es eleve te keverted bele ezt a vallasos vonalat, ami miatt megint elojott ez a gumicsont tema -
wiIlcox #45 Alapvető gond van az érveléseddel. Ez az egész dolog nem úgy indult régen, hogy valaki előállt, és azt mondta, hogy nincs isten, hanem úgy, hogy valaki azt állította, hogy van isten. De mivel semmilyen bizonyítékkal nem tudta ezt alátámasztani, ezért joggal merülhetett fel a kétkedőkben, hogy nincs isten. Az isten létét szajkózók, meg a vallások "hittudósai" csupa olyan dologgal álltak elő, ami sorra megdőlt. Akkor miért kéne tőlük bármit is elfogadni? Ha nekem egyszer hazudik valaki, utána minden állítását fenntartással kezelem. Ha többször is hazudik, akkor mondhat bármit, nem érdekel, levegőnek nézem, mert onnantól egy szavát sem fogadom el.
Ez az egész isten és vallás kérdés számomra érdektelen téma. Hogy van-e isten, azt a hívők személyesen is "megtapasztalhatják" a haláluk után, felesleges hinteniük az igét. A halál utáni állapot, amit az egyes vallások hazudnak, nekem egyébként sem szimpatikus. -
#44
#37 -
#43
"helyesen így hangzik..." Nem, nem úgy hangzik. Olyan állításról volt szó, amivel kapcsolatban nem lehet megfelelő tudományos tapasztalati alapú gondolatmenetet, elméletet felállítani, nemhogy kísérletes munkát végezni... Így a tudomány szempontjából a felvetett hipotézisnek, hogy létezik egy isten, az Isten, nincs értelme. Ezt jelenti. Ha kiforgatod a mondandómat, akkor legalább forgasd ki normálisan.
A válasz a kérdésedre nyilvánvaló: egyik sem. -
torreadorz #42 Föld körül keringő rózsaszin vizilóvakról vitázni pont olyan mint Istenről vitázni.
Én nem azt mondtam hogy nem léteznek rózsaszin föld körül keringő vizilovak, pusztán csak azt hogy a megadott definició alapján sem a létezésük sem a nem létezésük nem bizonyitható.
Az viszont tudományosan bizonyitható illetve cáfolható hogy az általad Istennek nevezett valami létezik-e vagy nem. Ehhez csak le kéne irnod azokat a tudományos bizonyitékokat amik alapján azt állítod hogy az a fogalom amit te Istennek gondolsz létezik. Na ez az ahol minden hivő elhasal, mert ilyet nem tud, vagy legalábbis könnyedén cáfolható.
Pl. Az istenek az olimposz hegy tetején élnek. Nosza rajta menjünk fel az olimposz hegyére, mit ad isten nincs ott egy isten sem. Tehát ezek az istenek nem léteznek.
Figyelem: ez nem azt jelenti hogy egyáltalán nem léteznek istenek, csupán csak azt hogy azok az istenek akikben az illető hisz és úgy gondolja hogy az olimposz hegyén élnek, nos ők nem léteznek. És igy tovább.
Amennyiben valaki tudományis bizonyitékokat hoz fel az általa gondolt isten létezése mellett és ezek tudományosan nem cáfolhatóak, nos ez azt jelenti hogy a tudomány mai állása szerint ez az isten létezik.
A probléma ott van, hogy tulajdonképpen nem is kell őket tudományos cáfolni, mert már az isten(ek) mellett felhozott bizonyitékok is önellentmondásba kerülnek, egymást ütik... -
ugh #41 Az egeszben az a legzsenialisabb ahogy az akkoriban kezdetleges tomegmediat kihasznaltak.
Ez egy tokletes teszt volt mire is jo a media.
"Elrejtessz titkos dokumentumokat" amiket veletlenul meg talal valaki aztan tagadni tagadni.
10000000000000% , hogy raharapnak az emberek. -
ugh #40 Ezt az egesz ufo balhet az szovjet tamadastol valo felelem miatt talaltak ki.
Lattak barmit kifejlesztenek a ruszkiknak is lesz vagy mar van.
Erre kitalatak ezt amit nem lehet lemasolni hiszen ugy jutottak technologiahoz amit nem is a foldon fejlesztettek ki igy eselytelen hogy belathato idon belul lemasolna valaki is.
Hiszen ha lezuhant es begyujtottek akkor vizsgaljak es elobb vagy utobb rajonnek es gyartani kezdik.
Az para.
Zsenialis huzas.... -
WoodrowWilson #39 De, az a gond. Legalábbis a keresztény Istennel. Egyszerűen a világon kívül van, nem lehet vizsgálni. Ha minden információt ismernénk az univerzumról, és Isten nem lenne benne sehol, akkor se mondhatnánk, hogy nem létezik. -
#38
Nem az a gond, hogy isten, vagy mondjuk úgy magasabb rendű lények nem vizsgálhatók, hanem hogy nem is vizsgálják.
Bármiről lehet vitázni, amíg a retorika és általában a logika szabályait betartjuk. -
#37
OK szuper.
De egyrészt ez a kijelentésed:
"Amit pedig nem lehet cáfolni, az gyakorlatilag nincsen."
helyesen így hangzik:
Tudományosan cáfolható azt jelenti, hogy a kísérleti körülmények jelentette határértékek között X dolog Y valószínűséggel nem létezik.
Másrészt. Ha állást foglalsz bárminek a létével kapcsolatban, amiről tapasztalatod, vagy tudományos bizonyítékod nincs, foglalkozol vele, akkor már a hited, prekoncepciód szerint teszel kijelentéseket. Ha simán nem foglalkozol vele, nem foglalsz állást, akkor mondhatod, hogy nem hiszel semmit a dologgal kapcsolatban.
Nos tehát, mit hiszel, van isten vagy nincs?
-
WoodrowWilson #36 A kulcsszó a falszifikálhatóság. Isten létezik az állítás. Vannak olyan körülmények, amelyek fennállása esetén egyértelműen eldönthető az állításról, hogy hamis? Nincsenek. Kész. Ezért nincs értelme vizsgálni. -
#35
Attól, hogy te nem tartod lehetségesnek a rózsaszín vízilovakat logikailag nem is lehet kizárni a létüket!
Persze nevetséges, de sajna a tudomány így működik, nem az a tudományos, ami nekem teccik, hanem amivel kapcsolatban szignifikáns, és megismételhető eredményt hozó kísérlet folytatható, bizonyítandó létét, vagy nemlétét.
Istenről vitázni valóban nem tudományos kérdés, mint ahogy az sem elfogadható tudományos álláspont, ha kerek perec kizárod. Pl csak mert hivatalosan a tudomány nem vizsgálja isten, vagy más felsőbbrendű létező létét. Mondjuk talán a SETI kivételével, ahol esetleg találhatnak, az embernél magasabb rendű létezőt.
Istent, vagy az isteneket, vagy magasabb rendű lényeket lehet egy hipotetikus, nagy valószínűséggel nem létező és nem észlelhető állathoz hasonlítani, de kérdés, hogy valóban ilyenek-e jellegükben? Szimplán kijelenteni, hogy igen, az nem más, mint tiszta prekoncepció. Ha azért állítom fel hogy ezután vizsgáljam, az már tudományos álláspontnak tekinthető. De ha direkt olyannak állítom be, hogy a tudomány jelenlegi eszközeivel ne is tudjam vizsgálni az becsapás. Kérdés persze, hogy kié!? -
#34
Igen, ez egy jó nagy baromság, ahogy mondod. :D Azt állítod, hogy csalt, nem azt hogy "Obama létezik" vagy hogy "választás létezik"... Innentől gondolom, már menni fog.
Pont azt fejtegettem, hogy alaptalan dolgok esetében nem lehet állástfoglalni. Aki ennek ellenére mégis megteszi, az hisz. Ebben igazad van.
-
torreadorz #33 "Isten léte nem kizárható, nemléte pedig nem bizonyítható."
A Föld körül keringő -semmilyen emberi müszerrel nem észlelhető- rózsaszin viziló léte nem kizárható, nemléte pedig nem bizonyitható.
Van értelme ennek a vitának? -
#32
"Amit pedig nem lehet cáfolni, az gyakorlatilag nincsen."
(Ezt szerintem sehol nem tanítják így, ez nem helyes logikai alapvetés. Pl. ennek megfelelően, ha nem tudom bizonyítani, hogy pl csalt Obama a választáson, akkor Obama, vagy a választás nem is létezik?
Ez már milyen egy baromság, már megbocsáss?!).
VS.
"Ha kizárjuk a lehetetlent, ami marad, bármily valószínűtlen, valószínűleg az igazság."
Sherlock Holmes
Isten léte nem kizárható, nemléte pedig nem bizonyítható. Így igaz az amit wkm fejteget, az az másképp a Sherlock Holmes féle logikán nem tudunk végig menni, vagy is bárhogy is foglalunk állást, az prekoncepcióra, gyakorlatilag hitre fog épülni. -
#31
"Ezt most nem értem. A kíváncsiság (részleges) hiányát (hit) azzal kívánod magyarázni, hogy az ember a gyerekkori kíváncsisággal kapcsolatba hozható viselkedésmintázat szempontjából neotén?"
Igen is, meg nem is. Részletesebben a felnőttkorban kialakuló hajlam a hitre, az a felnőttkorban részlegesen megerősödő "normál" területvédelmi ösztönök hatása.
Az ember maga azonban neotén. A vallásnak nem csak a hit fontos része, gyakorlatilag védeni egy eszmerendszert, territoriumot. A gyerek nem hisz, az egyik nap ezt mondja a következőben azt, mert a kíváncsiság a megismerésre az újdonság felé vonzódás erősebb. Azonban a háziasítás során kialakul egy erős, a szülőkhöz való ragaszkodáshoz hasonló kötődés is, szeretet a gazdi felé. A neoténia ugye nem azt jelenti, hogy teljesen gyerek marad az adott lény, hanem hogy gyakorlatilag keverednek a gyerekkorra és a felnőttkorra jellemző tulajdonságok. -
#30
Hozzátenném még a wiki szerinti filozófiai meghatározást:
"A hit egyik, ismeretelméleti értelmében kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges [1]. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik." -
wiIlcox #29 Ugyanez a többi vallás istenére/isteneire is igaz. Mivel elég nagy eltérések vannak az egyes vallások, és ezek istenei között, könnyen belátható, hogy nem lehet mindegyik igaz, sokkal valószínűbb, hogy egyik sem igaz. A vallás a felnőtt ember meséje, legalábbis azoké, akik ebben a tekintetben agyilag még mindig egy gyerek szintjén állnak, csak biológiailag tekinthetők felnőttnek. -
TokraFan #28 Jó amit írsz, ezért is van az, hogy az ateisták többsége nem a globális Istent tagadja, hanem pl. egy adott vallásét. Történetesen a Biblia konkrétan leír egy istenséget, definiálja Istent. Mivel az iromány hemzseg sx ellentmondásoktól, elég jól lehet cáfolni. Vagyis az egyértelműen cáfolható, hogy pl. keresztény vagy zsidó isten abban a formában, ahogy ők azt elképzelik, nem létezhet! -
#27
Persze úgy értem, hogy a cáfolt állításokra hipotetikusan lehet mondani, hogy "igaz lenne ha..." és ugyanez fordítva "nem lenne igaz, ha..." azokra a dolgokra, amelyek igazoltak. Ugyanez a hipotézisekre is igaz, mert azok is megfigyeléseken, tudományos kutatómunkán alapulnak, és lehet mondani, hogy ekkor és ekkor igaz, ekkor és ekkor nem igaz...
De mindegy is... -
TokraFan #26 Kár ebbe belemenned, mert sajnos már az alapokat sem érti a kedves kolléga! -
TokraFan #25 "s még az univerzumban sem tudunk minden pontot megvizsgálni, személyesen odamenni, hogy ott van-e Isten vagy sem"
Az viszont eléggé szemléletes, hogy azokon a korábban vizionált helyeken ahová a hívők Istent vélték elhelyezni (vagy Isteneket, ugye a politeista világképben), és ahová mára már eljutottunk -hála a gondolkodó embereknek-, ott egyértelműen nem volt semmiféle Isten. Sem a hegy tetején nem csücsült, sem a felhőkön nem ült (ahogy az angyalok sem), de nem kering geoszinkron pályán sem...
Röpítitek az Isteneteket egyre messzebb, és nem tűnik fel, hogy erre kizárólag azért van szükségetek, mert a tudományos felfedezések révén a korábbi hiedelmeitek sorra megdőlnek. Amit lertam, tény! -
wiIlcox #24 Teljesen hibás az okoskodásod. Valaminek a tagadása - vagy ha jobban tetszik, el nem fogadása -, aminek a létezésére ráadásul semmilyen bizonyíték nincs, az nem hit kérdése. A tagadás a nem bizonyított dolgot bizonygatók ellen szól, amivel egyben nem fogadja el a nem bizonyított dolgot.
Szerintem te beleestél a köznyelv leegyszerűsített szókincsű csapdájába, ugyanis a hit szót sok más egyébre is használják, aminek ugye semmi köze az istenben való hithez.
Példák:
azt hittem, hogy elkések - értsd: azt valószínűsítettem, hogy elkések
azt hiszem, iszom egy sört - értsd: jól esne egy sör, inni fogok egyet
azt hittem, hogy már fizettem - értsd: úgy emlékszem, már fizettem
hittem a barátnőm hűségében - értsd: megbíztam a barátnőmben
és még sorolhatnám.
Akik szeretnek a zavarosban halászni, csúsztatni, azok az ilyen nyelvi pongyolaságokat előszeretettel meglovagolják és kihasználják. Ez most neked nem jött be. -
#23
Tudod, a tudomány úgy működik, hogy bármelyik állítására lehet azt mondani, hogy "ez ezért és ezért nem igaz" vagy "ez ezért is ezért igaz". Függetlenül attól, hogy az állítás igaz-e, vagy nem igaz. Érted? A tudomány állításainak van tudományosan megalapozott, létező miértje. Ezt jelenti az a szöveg, hogy "amit nem lehet cáfolni, az gyakorlatilag nincs".
A 19-es kommentnek meg nem túl sok köze van ahhoz, amire válaszoltad. -
torreadorz #22 Ez szokott ilyen hosszúan elnyúló vitákba torkolni, de alapvetően valami nem létezését nem lehet bizonyitani értelmeszerüen.
Viszont ahogy irtad a fő szabály az hogy aki állít annak kell bizonyitani. Na most az állításnak pozitiv tartalmúnak kell lenni per definició (máskülönben nem állítás hanem tagadás ugyebár), tehát a te esetedben hogy Isten létezik.
Ebből következőleg nekünk nem Isten nem létezését kell bizonyitanunk, hanem Isten létézésnek állításait cáfolunk. Ez nagy különbség.
Innen már csak egy lépés a megoldás, mutass Isten létézére objektiv, tudományos bizonyitékokat. Ha ezt mind meg tudjuk cáfolni, akkor az általad állított Isten nem létezik, ha nem tudjuk megcáfolni akkor létezik.
Fontos: ez nem azt jelenti hogy Isten nem létezik (ugye ahogy irtam ezt nem lehet sem cáfolni sem bizonyitani), csak annyit hogy az az Isten akiről te beszélsz az nem létezik.
De mivel ismerem az ilyen viták kimenetetét, tulajdonképpen arról is lehetne vitatkozni hogy cáfoljuk meg hogy egy Föld körül keringő - de semmilyen emberi müszerrel nem észlelhető- rózsaszin viziló létezik... -
wkm #21 "Amit pedig nem lehet cáfolni, az gyakorlatilag nincsen."
Ez is egy állítás bizonyíték nélkül. Nyilvánvaló, hogy az ismereteink végesek, és kizárod valami ismeretlen létezését. Ez is hit. Az ember rengeteg olyan feltételezés (hit) mentén él, amit igazából tényként fogad el, de bizonyítani nem tudja. A magyar nyelv is kifejező, amikor csalódás ér minket: "...hát én azt hittem, hogy...". :)