Egy UFO feljegyzés az FBI legnézettebb aktája

Ha lehetne az eredeti témához is hozzászólni: Hottel ügynök nem azt mesélte el, hogy mit látott Roswellben, mert ott sem volt, akkor még az iskolapadot koptatta. Sokkal késõbb pl. a kocsmában hallotta, hogy mirõl beszélnek az emberek, és mivel ez volt a dolga, jelentette a fõnökeinek. Az FBI azt ismerte el, hogy volt egy ilyen jelentése, nem a helyszíni/szakmai vizsgálatának eredményét tette közzé. Az nem is az FBI dolga, hanem a légierõé.

"Amúgy a komcsik un ideológiája az is egyfajta hit. Amikor az egész alapját kitalálta Markszengelsz akkor az még tudományosnak nevezhetõ dolog volt, az akkori szinten. De ez az egész bemerevedett, a tanokat megkérdõjelezni is eretnekség volt, az államok monolit vezetése meg kitermelte a személyi kultuszt. Pl Kádár is lehetett akármennyire a szeretett vezér, az ami körülötte volt erõsen személyi kultusz jellegû volt, még ha épp õ azt az imidzset vette is föl, hogy mennyire közel áll a kisemberekhez."

A kommunizmus inkább egy filozófiai irányzat, amely a szociáldemokráciának egy változata. Az alapelvei még rokonszenveseknek is mondhatóak.
Amit meg a "szeretett vezér" csinált vele, az meg tiszta diktatúra. Egészen más tészta.

Ami pedig Kádárt illeti, járhattunk volna rosszabbul is. Volt a környéken egészen sok példa rá: Ceaușescu, Rákosi, Sztálin, Enver Hodzsa, stb.
Diktátornak diktátor volt igaz, de olyan reálpolitikus is, amilyen mostanában nincs. Ja és ha megjátszotta magát, akkor egész életében, kihagyás nélkül tette. Mást még az utólagos ellenségei sem tudnak feltúrni róla, pedig próbálták.

Archenemy meg téves úton jár. Egyrészt még nem láttam két egyforma vallási irányzatot, másrészt nem tudsz olyan vallási elõírást idézni, amit kivétel nélkül minden vallás elfogad. Persze a legtöbb próbál olyan viselkedési normákat betartatni a hívõkkel, amik lehetõvé teszik a békés egymás mellett élést, de a többségük azt se terjesztik ki a Föld minden lakosára, hanem csakis az adott kiscsoportra, a helyi falura, városra, vagy max az egész vallási közösségre.

Tudod én állandóan látok olyan "keresztényt" aki minden vasárnap délelõtt családostól megy a templomba, de azt már nem hiszem el, hogy csak akár a mise alatt is csak a hitnek megfelelõ gondolatok járnak a fejében.
Gyerekkoromban úgy három fõ csoportja volt a hívõknek.
Az elsõben a ténylegesen hívõk voltak, akik betûre betartottak minden elõírást. Baromi körülményes volt velük együtt élni, mert az erõszakosabbak minket, kívülállókat is be akartak kényszeríteni a saját életformájukba.
A másik csoport eljárt a misékre, de aztán egyáltalán nem foglalkozott a vallással. A legtöbben aztán vagy betartották a parancsolatokat, vagy nem.
Aztán ott van a harmadik, akik ugyan kereszténynek nevezték magukat, de egyáltalán nem úgy viselkedtek. Ezek egyike volt az a szomszéd, aki rendszeresen verte a feleségét, gyerekeit, annyira, hogy gyakran a szomszédhoz menekültek elõle. Egészen addig volt így, amíg egyszer ez a pasi utána akart menni a családnak a szomszéd házába, aki aztán alaposan megverte. Utána valamivel kevesebb baj volt vele, kisebb lett a szája. Végül részegen aláesett egy autónak, ami halálra gázolta.

Szóval, abszolútumot semmilyen vallással kapcsolatban nem állíthatsz fel. Egyrészt a vallások nem egységesek, másrészt az ezekben hívõ emberek is különböznek egymástól.

Érdekes módon nekem tökre lejött, hogy mit akar mondani.

És marhára nem hittérítésrõl, pláne egy adott hitre való megtérítésrõl szól az amit írt. Amúgy a komcsik un ideológiája az is egyfajta hit. Amikor az egész alapját kitalálta Markszengelsz akkor az még tudományosnak nevezhetõ dolog volt, az akkori szinten. De ez az egész bemerevedett, a tanokat megkérdõjelezni is eretnekség volt, az államok monolit vezetése meg kitermelte a személyi kultuszt. Pl Kádár is lehetett akármennyire a szeretett vezér, az ami körülötte volt erõsen személyi kultusz jellegû volt, még ha épp õ azt az imidzset vette is föl, hogy mennyire közel áll a kisemberekhez.

Szóval nem annyira a vallás nevében gyilkolnak elõszeretettel az emberek. Sokkal általánosabb ez a jelenség és úgy fogalmazható meg, hogy egyesek eljutnak odáig, hogy egy eszme/gondolat által (legyen az akár bármennyire is tudományosan bizonyítva) feljogosítva érzik magukat mások életének erõszakos megváltoztatására, vagy egyenesen elvételére.
Ezek az eszmék soxor azonban pozitívak is lehetnek, hiszen rendet hozhatnak egy olyan társadalomba, ami a káosz szélén áll.

Én szerintem Archenemy csak arra akar rávilágítani, hogy nem a vallás, a hit, az eszme a jó vagy rossz, hanem hogy ismerjük magunkat, a saját motivációinkat, és akár még ha irracionális is a gyökerük, használjuk, mert adott esetben pont ez a racionális. Miközben bizonyos vallásnak, ideológiáknak, hiteknek, motivációknak a csípõbõl és vehemensen történõ elutasítása is csak hit, irracionális, ráadásul aggresszív cselekedet.

Szerintem

"Kétségkívül. Aztán van olyan is, ami pl. csak autósokra jellemzõ, a gázolás jellemzõen ilyen. És? Mit sikerült ebbõl leszûrnöd? Hogy ötven év alatt az egész világon az összes elborult szekta összesen annyit gyilkolt, mint ahány papot, apácát meg szerzetest vertek agyon a Szovjetúnióban egy átlagos évben?"

Egyrészt az orosz kommunisták bûnei nem mentik fel azokat akik a vallásuk miatt követtek el gyilkosságokat, másrészt nincs értelme létszámra összehasonlítani a két csoportot. Szándékosan nem említettem ugyanis a régebbi emberáldozó vallásokat, mert szerencsére ezek már jobbára kihaltak.

"Te is valami olyan tévképzetben lehetsz, hogy én propagálom a vallásokat, vagy nem is tudom. Nem. Én higgadtan próbálom vizsgálni a vallások evolúciós szerepét, mivel nem hiteles számomra az itt jellemzõen elõforduló "dehá' azok mind HÜJÉK!!!" vélemény. Igen, a vallások hátrányait sokan, sokszor és részletesen kivesézték már, Neked is sikerült, gratulálok, ügyi vagy."

Pedig éppen ezt teszed, azaz fogcsikorgatva próbálsz mindenféle, nem igazán megbízható forrásokkal alátámasztva téríteni. Ugyanakkor, egyáltalán nem mered kimondani, hogy tulajdonképp melyik vallásról is van szó. Mert hát van ám dögivel. Ráadásul a legtöbb nem igen ért egyet a másikkal. Sõt a követõik is igen gyakran tiporják lábbal a saját felekezetük tanításait.

"Jó jó tudom, ne szóljak hozzád. Te pofázhatsz amit akarsz, én meg kussoljak, mit terjesztem itt az eretnek tanaimat :)"

Tõlem? Jogod van hozzá. De azt nem értem, miért pont engem próbálsz megtéríteni. Nem fog menni, belõlem valahogy hiányzik az a lelki beállítottság, ami benned meg van. Például én igyekszem egyféle mércével mérni mindenkit, amit pedig az itt megszólók többsége nem tesz meg.

Ha visszaolvasol az én álláspontom is az volt, hogy az un. vallásos és az un racionális ember között nincs jelentõs különbség. A placebo nem annyira a meggyógyulni akarást szolgálja, sokkal inkább a hitet, hogy képes rá az alany. A mankót a racionális embernek, hogy ez mégsem kuruzslás (tudományosan nem igazolt, soxor hatástalan gyógyító tevékenység) az olyan mondatok adják, hogy a placebo mûködik, csak még a hatásmechanizmust nem ismerjük.

Vagy is van egy gyógymód, ami hitre alapul, de ezen kívül mást nem ismerünk az egészrõl, vagy is gyak kuruzslás tudományos köntösben.:)

:D

@134 Nexus: A placebohatásban nagy szerepet játszik a MEGGYÓGYULNI AKARÁS. Szerintem a nem vallásosak is meg akarnak gyógyulni. :D

És akkor vegyük figyelembe még pl a placebo hatásmechanizmusát kutatók legújabb eredményeit, hogy a placebo akkor is hat, ha tudjuk, hogy nincs benne hatóanyag, lényeges azonban, hogy orvos (gyak tekintély) írja föl!

129-re ment

Nekem úgy tûnik van itt 1-2 magát roppant racionálisnak és tudományosnak hívõ ember, aki pont azt gondolja, hogy csak a halálfélelem az oka. Max még a zembeributaság, meg geciség, persze mint tudományos kategóriák.:D

Ja, te már csak tudod.;) Úgy értem persze, hogy rengeteget olvastál róluk. Ott van pl az a tudományos társaság, a scientológusok vagy kik.

A pszichomókusok külön állatfaj. Nagy megmagyarázó és bebeszélõ szemfényvesztõk. A pszichiáterek legalább értenek is valamennyire a dologhoz, de a pszichomókusok haszna egyenlõ a nullával.

"Ha akarunk tudunk racionálisak lenni, de ez megerõltetõ ..."

Hogy ez mennyire igaz az emberek túlnyomó többségére...
Aki pedig a racionalitást preferálja, annak pedig "furcsa mód" hinni megerõltetõ. Legalábbis olyan dolgokban, amelyek létezése racionális szemmel nézve megkérdõjelezhetõ, elhanyagolható, értelmetlen.

Nyilván senki nem gondolja (remélem), hogy az emberek csupán azért vallásosak, mert félnek a haláltól. A kérdés pedig nem a pszichológiánál, hanem az etológiánál kezdõdik.

Hagyd Archenemy, nem értették meg (az eredeti) a mondadód lényegét, a vallás társadalom-evolúciós hasznosságáról. És ennek semi köze a tudományos ismeretek (kvázi racionalitás) társadalom-evolúciós hasznosságához. A kettõ ugyanis nem egymás ellentétei.
Arányaiban lehet hogy a modern orvostudomány 10.000 embert ment meg, ameddig a vallás miatt csak 1 nem lesz öngyilkos. De ezek a "bónuszok" nyugodtan létezhetnek paralell is. Még ha nehéz is elfogadni.

Az a baj, hogy az ember alapvetõen nem racionális lény. Feltételezni hogy az ember pusztán az emóciós hatások miatt nem racionális (pl azért vallásos valaki, mert fél a haláltól) alapvetõ tárgyi tévedés, ezt az elmúlt 30 év pszihológiai kutatásai kimutatták. Ha akarunk tudunk racionálisak lenni, de ez megeröltetõ és (meglepõ módon) a mindennapi életünkben teljesen szuboptimális is. A témában rengeteg érdekes könyv és tanulmány létezik, kérésre megjelölök párat.

Nézd, persze ha megszólítasz, akkor már csak udvariasságból is válaszolnom kell :)

"Létezik olyan bûnelkövetés, ami csak vallásosokra jellemzõ"

Kétségkívül. Aztán van olyan is, ami pl. csak autósokra jellemzõ, a gázolás jellemzõen ilyen. És? Mit sikerült ebbõl leszûrnöd? Hogy ötven év alatt az egész világon az összes elborult szekta összesen annyit gyilkolt, mint ahány papot, apácát meg szerzetest vertek agyon a Szovjetúnióban egy átlagos évben?

Igen, lehet meggyõzõdésbõl ölni. Igen, a meggyõzõdés lehet vallásos is. Meg, mint a szovjet példa mutatja, vallásellenes is. Sõt, egy csomó más meggyõzõdés is létezik a világon! Mik vannak!

Te is valami olyan tévképzetben lehetsz, hogy én propagálom a vallásokat, vagy nem is tudom. Nem. Én higgadtan próbálom vizsgálni a vallások evolúciós szerepét, mivel nem hiteles számomra az itt jellemzõen elõforduló "dehá' azok mind HÜJÉK!!!" vélemény. Igen, a vallások hátrányait sokan, sokszor és részletesen kivesézték már, Neked is sikerült, gratulálok, ügyi vagy.

De ha meg merem említeni, hogy ez talán nem ilyen egyszerû, hogy "dehá ezek mind HÜJÉK!!!", valamint tanulmányokkal és érvekkel támasztom alá, hogy szerintem mi lehet a vallások szerepe a társadalomban, az egyén szempontjából, evolúciós értelemben, stb, akkor jön ez a sértõdött vagdalkozás meg hullahalom méricskélés. A hitedbe gázoltam, vagy mi? :)

Jó jó tudom, ne szóljak hozzád. Te pofázhatsz amit akarsz, én meg kussoljak, mit terjesztem itt az eretnek tanaimat :)

A gazember mindig gazember marad, függetlenül, hogy vallásosnak nevelték, vagy sem. Viszont sok olyan bûncselekmény van, amit nem jelentenek be, mert az adott(vallásos) közösségben ez szégyennek számít.

Az ilyen a családban marad, mint a vérfertõzés....

Létezik olyan bûnelkövetés, ami csak vallásosokra jellemzõ. Ha az alábbi bemásolt szöveget elolvasod, nem tudod cáfolni.

www.apologia.hu

Gyilkos szekták a 20. században

A média az elmúlt évtizedekben sajnos többször is hírt adott olyan vallási közösségekrõl és álvallásos csoportokról, amelyek olyan mértékben váltak szélsõségessé, hogy vezetõik és/vagy tagjaik öngyilkosságot vagy gyilkosságot követtek el.

Listánk csak a legjelentõsebb eseteket és sorozatokat sorolja fel idõrendi sorrendben, a jelenség kommentálása nélkül. Nem sorolja fel az elszigetelt tini sátánista gyilkosságokat, a halálhoz vezetõ ördög-és dzsinnûzések áldozatait, a szinte minden vallásban és egyházban elõforduló elmebetegek által elkövetett rémtetteket, az ugandai és indonéziai boszorkányüldözéseket, amelynek százak estek áldozatul, sem az iszlám-és hindu fundamentalizmus keresztény áldozatait (a számuk ma már százezrekben
mérhetõ). Eddig Magyarországon is történtek elszigetelt esetként olyan gyilkosságok és öngyilkosságok, amelyek vallási-világnézeti okokra is visszavezethetõk, de jelenleg nem tudunk olyan vallási szervezetrõl, amely a tagjait csoportos, sorozat-vagy tömeges gyilkosságra illetve öngyilkosságra akarná rávenni. Ez remélhetõleg így is marad.


Vallási közösség neve Dátum Ország Áldozatok száma


The Church Of The Lamb Of God (Isten
Bárányának Egyháza) - mormon hátterû
szekta, vezetõje Ervil LeBaron (megh. 1981) 1960-1997 USA és Mexico 24+ (kívülállók)

Family (Család) - sátánista szex kultusz,
vezetõje Charles Manson 1969 USA 9 (kívülállók)

"Zebra gyilkosságok", Angels Of Death
(Halál Angyalai) - fekete muszlim fajgyûlölõ
szekta 1973-1974 USA, California 71 (kívülállók)

The People's Temple (Népek Temploma) keresztény
hátterû szekta, vezetõje Jim Jones 1978 nov. 18 Guyana 900+ (tagok, néhány kívülálló)

The Ripper Crew (Hasfelmetszõ Csoport) sátánista
szekta, vezetõje Robin Getch 1981-1982 USA, Chicago 18 (kívülállók)

The Temple of Love (A Szeretet Temploma) fekete-izraelita fajgyûlölõ szekta, vezetõje
Yahweh Ben Yahweh 1980-1999 márc. 24 USA, California 14+

Drogdíler vudu szekta - vudu mágia, vezetõje Adolfo de Jesús Constanzo 1980-as évek Mexikó, Matamoros 30

Tijuana rituális gyilkosságok - neo-pogány szekta (ismeretlen elkövetõk) 1990 dec. 13 Mexikó, Tijuana 12 (tagok vagy
kívülállók)

Branch Davidian (Davidiánusok) - keresztény hátterû szekta, vezetõje David Koresh 1993 ápr. 19 USA, Texas, Waco 90 (tagok)

AUM Shinrikyo - buddhista hátterû szekta, vezetõje Shoko Asahara 1994 jún. 27 1995 márc. 20 Japán, Matsumoto Japán, Tokyo 7 halott, 144 sérült 12 halott, 5500 sérült (mind kívülálló)

Order of the Solar Temple (A Naptemplom Rendje) - gnosztikus hátterû szekta, vezetõi Joseph Di Mambro és Luc Jouret 1994 okt. 5 1995 dec. 23 1997 márc. 23 Svájc és Kanada Franciaország, Fr.-Alpok Kanada, Quebec, St. Casimir 53 (tagok) 16 (tagok) 5 (tagok)

Jombola kultusz - vudu mágia, vezetõje Pa Kujah 1996 nov. óta Sierra Leone 30+ (kívülállók)

Szibériai sátánista szekta (vezetõ ismeretlen) 1997 márc. Oroszország, Tyumen 5+ (tagok)

Heaven's Gate (Menny Kapuja) - ufókultusz, vezetõje Marshall H. Aplewhite 1997 márc. 26 1997 máj. 6 USA, California, San Diego 39 (tagok) 2 (tagok)

Youngsang Church (Örök Élet Egyház) szinkretista végváró-szekta, vezetõje Woo Jongmin 1998 okt. 5 Dél-Korea 7 (tagok)

The Church of the Restoration of the Ten Commandments (A Tízparancsolat Helyreállításának Egyháza) - keresztény
hátterû végváró szekta, vezetõje Joseph Kibweteere 2000 márc. 17 Uganda 1000+ (tagok)


Összesen 2344+ halott, 5644+ sérült.

(c) Apológia Kutatóközpont, 1576 Budapest, Pf. 22, [email protected]


Ne haragudj, de nehezen teszem magam túl azon, hogy olyan vadakat állítasz, amiket tizenöt másodperc alatt meg lehet cáfolni. És tényleg nem akarlak bántani, de aki olyanokat állít, hogy messze több buddhista van, mint keresztény, vagy hogy a katolikusok nem tiltják az óvszert, az olvasson már el legalább alapvetõ tényeket, mielõtt vitatkozni kezd.

Most emiatt nem kell idegesnek lenned, én is követtem már el életemben pont ugyanilyen szintû tévedéseket, meg mindenki követ el ilyeneket. Persze, szarul esik az embernek, nekem is szarul esett, mikor az orrom alá dörgölték, hogy milyen hülyeségeket hordok össze EU ügyben :) De ebbõl csak az a tanulság, hogy van gúgli, és sosem árt, ha az ember ellenõrzi, hogy amit állít, valóban igaz-e.

Na akkor akaratodnak megfelelõen mostantól nem szólok hozzád. Písz! :)

Te is valami tévedésben lehetsz ám, gondolom szerinted azt állítom, hogy a vallás valahogy igaz attól, hogy elõnyös. Ez bizonyíthatatlan, meg ráadásul nem is nagyon érdekel, a hit magánügy.

Én kifejezetten a vallások evilági hatásáról beszélek.

Mondom, az elõbb is mondtam. Ha azt állítom, hogy az oroszlán képes megölni az embert, te pedig azt válaszolod rá, hogy na jó, de csak azért mert nagyobb meg erõsebb meg sok a karma, akkor ezzel te nem negálod sehogyan sem az én állításomat, csak megmagyarázod.

Pont ez történik itt is. Azáltal, hogy elmondod, hogy a vallások alapja a haláltól való félelem, pontosan mit is állítasz? A haláltól félni meglehetõsen elõnyös úgy evolúcióilag szerintem :), te meg mégis úgy állítod be, mintha butaság lenne.

Ha a haláltól való félelem pedig úgy van kihasználva, hogy azt sugallja, hogy ha jól, a társadalom számára elõnyösen viselkedsz (nem lopsz, nem ölsz, fennálló rendet tiszteled, stb), akkor jó lesz neked, ha meghalsz, míg ha nem, akkor megszívod, ez nagyonis evilági hatást fejt ki. Ez az evilági hatás pedig elõnyös a társadalom, azon belül az egyének, végsõ soron pedig az egyénekben lévõ gének számára. És gyakorlatilag, pont az evo miatt, ez az egyetlen dolog, ami igazából számít.

Nézd az emberek azért hisznek a vallásokban mert félnek a haláltól. Amennyire én tudom minden vallás sarokköve a halál illetve a halál utáni élet.
Az egyik szerint a halál után jön a menyország/pokol, a másik szerint az örök vadászmezõk, a harmadik szerint szüz lányok várnak odaát, a negyedik szerint reinkarnálodsz mig el nem érsz egy magasabb szintet stb stb a lényeg hogy mind szerint valami van odaát és azt az odaátot befolyásolod a cselekedeteiddel.

És mivel a emberek félnek (mindig is féltek) a haláltól a vallás által nyujtott mankóra támaszkodnak. Ezért van vallás. Ha nem lenne halál nem lenne vallás sem.

vagy ha pl. a tudomány bebizonyitaná hogy a halál után van élet (pl. egy másik dimenzióban akármi), abban a pillanatban vége lenne az összes vallásnak. Mert akkor megszünne a félelem az ismeretlentõl.

Nem érdekel.

Tõlem minden vallásos felkötheti magát. Viszont egyetlen szalmaszálat sem fogok odébb tenni ennek érdekében. Nem érdekel.

Az lenne a legjobb ha békén hagynál az erõlködéseddel. Leszarom.

""És buddhista jóval több van, mint keresztény. "
Hát, inkább úgy nyolcadannyi.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations#Adherent_estimates"

Na jó legyen, negyedannyi, nem nyolcad :) egy fokkal jobb.

"Ráadásul sokan csak azért mennek templomba, hogy tekintélyük legyen."

Nem kétséges.

"Ami pedig a statisztikáidat illeti, nem érdekelnek különösebben. "

Persze, nem kell, hogy érdekeljen. A hited a magánügyed. Csak azért tisztázzuk, hogy én alá tudtam támasztani az állításaimat, te meg nem tudtad ezeket megcáfolni.

"erõszakosan meg akarnak téríteni"

:D


"Különben például a buddhizmus például nem tiltja az öngyilkosságot."

Ez igaz, de nem is helyesli!

"For Buddhists, since the first precept is to refrain from the destruction of life, including one's self, suicide is seen as a negative form of action."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_suicide#Buddhism

"És buddhista jóval több van, mint keresztény. "
Hát, inkább úgy nyolcadannyi.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations#Adherent_estimates

"Miért ez nem igaz? :)"

De, teljesen önigazolásos demagógia :)

Semmivel nem tekintek egy embert különbnek azért mert vallásos. Ráadásul sokan csak azért mennek templomba, hogy tekintélyük legyen.

Ami pedig a statisztikáidat illeti, nem érdekelnek különösebben. Mindegy, hogy imádkozik a bûntettei után, vagy sem.

Az öngyilkossági ráta sem érdekel. A halottnak mindegy.

Mint már mondtam, láttam már sok vallásost gazemberkedni.

A vallás különben is magánügy. A legfõbb gondom a vallásosokkal az, hogy erõszakosan meg akarnak téríteni. Én még sohasem mentem más otthonába, hogy azonnal hagyja abba az imádkozást, és legyen hitetlen! De hozzám már többször is jöttek, hogy álljak be közéjük.

Különben meg kételkedem az egész statisztikában. Az öngyilkossági rátát rengeteg minden befolyásolja, nem csak a vallásosság.
Különben például a buddhizmus például nem tiltja az öngyilkosságot. És buddhista jóval több van, mint keresztény.

"vagy legfeljebb ilyen "hát mer azok hülyék" jellegû önigazolásos demagógia formájában."

Miért ez nem igaz? :)

Egyébként a vallás ugyanazért létezik amiért a lakosság jelentõs része nézi azt hogy néhány idióta hülyegyerek hónapokon át telefing egy villát...

Az emberek buták, olyannira hogy százezrek/milliók hiszik hogy "a gonosz Xenu 75 millió évvel ezelõtt az egész Galaxisból sok milliárd ûrlényt fogdosott össze, lefagyasztotta õket, és leginkább a mai DC-3-as típusú repülõgépekre hasonlító ûrhajókkal a Földre hozta õket, s itt egy vulkánba dobta a lefagyasztott lényeket" blabla...

Ott van a statisztika, amit linkeltem, basszus :) Ország vallásossága, ország öngyilkossági rátája. Nagy átlagban a kevésbé vallásos országokban több az öngyilkos, de pl. a gazdasági fejlettséggel nincs összefüggés.

Nézd, én tudtam olyan statisztikát mutatni, ami alátámasztja az én állításomat. Ha tudod, cáfold meg, ha nem tudod, fogadd el. Igen, valóban, MO-n például nem vezetik külön. Kanadában meg igen.
http://www.nowpublic.com/health/religious-worshippers-less-likely-commit-suicide

Nu, hát nem itt is ugyanaz jött ki? Vallásosabb -> kevésbé öngyilkos. De halál mindegy, nem hiszem, hogy ez oszt vagy szoroz, az egész példát arra hoztam, hogy nagyon sokan és nagyon gyakran kiteregették már, hogy micsoda hülyeség a vallás, de az, hogy "akkó' meg hogyhogy még mindig létezik, ráadásul ilyen sok emberben" valahogy sosem kerül megválaszolásra, vagy legfeljebb ilyen "hát mer azok hülyék" jellegû önigazolásos demagógia formájában.

"A gyerekkori szomszédom is minden vasárnap elment a templomba, aztán mégis ivott és verte a feleségét és gyerekeit. Igaz ez csak egy ember, nem statisztika."

Jahajj, ilyen személyes anekdotákkal ne hozakodjunk már elõ egy vitában, mert már eddig is komolytalan volt, de így aztán pláne :)

És ha csak annyi lenne a vétkük...

Mo.-n több tízezret mondanak a központban, az egy %-ot meg ezer fõ körül ajánlják fel évente.

Mivel nálunk nincs olyan statisztika, ami az öngyilkosok, tolvajok stb. közül a vallásosak arányát mutatná ki nem tudom, hogy igaz-e amit ki akarsz hozni.
Különben a középkorban is körülbelül a mostani szinten állt a bûnözés, különösebben nincs jelentõsége.

A gyerekkori szomszédom is minden vasárnap elment a templomba, aztán mégis ivott és verte a feleségét és gyerekeit. Igaz ez csak egy ember, nem statisztika.
De a börtönökbe is van papi szolgáltatás, azaz akad ott elég vallásos.

"Nem egészen. A rózsaszín vizilovaidat nem sokan látták, de hogy istennel, és kanyarodjunk vissza a témához, az ufókal több millióan úgy vélik kapcsolatba kerültek."

Ez csak marketing és piár kérdése. Sõt van egy rossz hirem, valaki már meg is csinálta. Úgy hivják hogy scientologia, és abban hisznek hogy:
" A mitológia szerint a gonosz Xenu 75 millió évvel ezelõtt az egész Galaxisból sok milliárd ûrlényt fogdosott össze, lefagyasztotta õket, és leginkább a mai DC-3-as típusú repülõgépekre hasonlító ûrhajókkal a Földre hozta õket, s itt egy vulkánba dobta a lefagyasztott lényeket, a vulkánt pedig felrobbantotta egy hidrogénbombával. Az ûrlények kiszabaduló lelkeit egy speciálisan e célra épített „lélekszívóval” fogta fel, majd a fogoly lelkeket „agymosásnak” vetette alá, s így engedte szabadon õket"

Ez nem sokkal tér el a rózsaszin vizilóban való hittõl, beláthatod...

és a wikipédia szerint követõinek száma a 100 000 és 10 millió közé tehetõ...

Én úgy tudtam, hogy most nem tiltják, de nem is javasolják. Az meg hogy egy pap hazudik, az sem ritka. Az óvszer nem százszázalékos védelem, de azért valamennyire véd, már ha egyáltalán használják.

""ja nincs Isten? Hát akkor az egész vallás is hülyeség"

Hát mindenesetre legalább annyi kárt okoz mint hasznot. Például az orvostudományt több száz évvel visszafogta okozva igy emberek millióinak a korai halálát...

Igaz, valóban véletlen vallásos oldal volt. Itt van egy nemvallásos forrás:

http://www.gallup.com/poll/108625/more-religious-countries-lower-suicide-rates.aspx

Pl.

"Ami a vallásosok nagyobb gyermekvállalási kedvét illeti azt elfogadom, mert a legtöbb vallás tiltja a fogamzásgátlás legtöbb módját."

Hú. Na figyelj. Értem én is, hogy MIÉRT van több gyerek. Attól ez még egy evo elõny.

Olyan, mintha elmondanám, hogy az oroszlán meg tudja ölni az embert, te meg rávágnád, hogy "jó, de csak mert gyors meg karmos". Ja, igen, azért. És? Attól valahogy nem lesz igaz az állítás?

" katolikus egyház is csak azért nem tiltja az óvszert, "

A katkók hivatalosan pont hogy tiltják, más kérdés, hogy egy csomó haladó szemléletû pap ezt nem igazán tartatja be vagy propagálja.

Dehogynem a katolikus egyház tiltja az óvszert. Épp néhány évvel ezelõtt jelentette ki a pápa afrikában, hogy az óvszer nem alkalmas az AIDS megfékezésére, sõt súlyosbitja a problémát. Mindezt képes volt a föld leg-aids fertõzõtebb régiójában kijeleneti, csodálom hogy nem szakadt rá az ég...
Forrás:
az óvszer nem segit

Na ennyit az irracionális viselkedésrõl. Aztán lehet imádkozni hogy hogy 0.01%-al növeljük a túlélési esélyünket ha már egyszer elkaptuk ahelyett hogy egy 99%-os védekezési módszert használnánk...

Vak tyúk is talál szemet eljárás. Viszont erre hosszútávon nem lehet alapozni.

Mivel a forrásaid egy vallási meggyõzõdésû oldalról származik, illik kételkedni a tárgyilagosságával.

Nem ritka, hogy valaki a meggyõzõdése miatt elferdíti a tényeket, hogy igazolja magát.

Ami a vallásosok nagyobb gyermekvállalási kedvét illeti azt elfogadom, mert a legtöbb vallás tiltja a fogamzásgátlás legtöbb módját.(A katolikus egyház is csak azért nem tiltja az óvszert, mert félnek az AIDS terjedésétõl.)

valójában ez torreadorznak ment.

A racionális viselkedés szerintem gyakrabban elõnyös, mint az irracionális, hitre alapozott viselkedés, de kétség kívül van, olyan eset is amikor ez utóbbi elõnyös.

A gyengébbek kedvéért, mert hát itt azért vannak néhányan, ez nem azt jelenti, hogy a racionális gondolkodás káros, vagy az irracionalitás mindig hasznos. Nyilván a legtöbb helyzetben érdemes racionálisan dönteni. Csak annyi a lényeg, hogy ez a kérdés rohadtul nem ilyen egyszerû, hogy "ja nincs Isten? Hát akkor az egész vallás is hülyeség!!!"

egyebekben meg a forrásokkal vitatkozz, az nem érv, hogy én hozok egy tanulmányt, te meg rámondod, hogy "hát de szerintem nem így van".

meg a c*gányok létszáma is

"Az irracionális embernek jó eséllyel elmúlik tõle a fejfájása a placebo-effekt alapján. A racionális látja, hogy az víz, tehát attól nem múlhat el a fejfájása"

A sztori folytatása racionális oldalról:
mivel a racionálisnak nem múlik el a fejfájása elmegy dokihoz. A doki elküldi kivizsgáltatni majd kiderül hogy kezdõdõ daganata van. Megmütik és él tovább még 40 évet.

Az irracionális emberke nem megy dokihoz hanem továbbra is szedi a kecskeszarral végtelenül higitott placebot mert elmúlik tõle a fejfájása. Bár egyre kevésbé. Végül elmegy dokihoz ahol megállapítják hogy daganata van és 3 hónapja van hátra és már menthetetlen. De ha fél évvel korábban vették volna észre megmenthették volna...

Ez is erõltetett, de rávilágit arra hogy az irracionalitás lehet hogy rövid távon jó, de hosszabb távon rosszabb. Közelmúltbeli példa, ha jól tudom Steve Jobs is megmenthetõ lett volna, ha elõszõr nem alternativ megoldásokkal kisérletezik otthon hanem az orvosi kezelést választja.

A többi meg hát khm... igencsak vallás függõ...
" Pl. egy vallásos kevesebbet stresszel, kevésbé valószínûen lesz öngyilkos"

Izé, errõl az arabok is tudnak? Mert ott mintha gyakori lenne a vallási fanatikusok között az öngyilkos merénylõ...

Nem biztos, hogy minden igaz.

A szocializmus alatt ugyan évente általában több gyilkosságot követek el, mint most, de például az összes bejelentett bûncselekmény a hetvenes években olyan 140-150 ezer volt évente. Tavaly több mint 440 ezret jelentettek, és ki tudja mennyit nem. És a szoci idõkhöz képest nõtt az egyházak létszáma.

"De mivel a fenti marhaságnak igen alacsony a valószínûsége, nem célszerû azt alapul venni kritikus döntésekben."

Hogy egy egész egyszerû példát mondjak, van egy racionális ember, meg egy irracionális (pl. homeopátiás) egy szobában. Mindkettõnek fáj a feje. Csak homeopátiás gyógyszer van.

Az irracionális embernek jó eséllyel elmúlik tõle a fejfájása a placebo-effekt alapján. A racionális látja, hogy az víz, tehát attól nem múlhat el a fejfájása. Ha ezután egy olyan szituációva keverednek, ahol a fájós fejû racionális ember a fájós feje miatt rosszabbul teljesít, akkor az irracionális ember elõnybe került.

Igen, tudom, hogy erõltetett a példa. De arra mégiscsak jó, hogy rámutasson: az irracionalitás lehet elõny is, nem mindig szigorúan kizárólag hátrány.

Még Dawkins is kénytelen volt elismerni, hogy hiába nem racionálisak a vallások, evolúciósan attól még lehet elõnyös a nem-racionális viselkedés, ha hatékonyabb. Pl. egy vallásos kevesebbet stresszel, kevésbé valószínûen lesz öngyilkos (-> egyén túlélése, energia hatékonyabb kihasználása), átlagosan több gyereke van (-> teljesen egyértelmû evolúciós elõny), jobban kooperál a hasonló vallásúakkal (-> társadalmi egységet teremt, ami megintcsak az egyénnek, végsõ soron az egyén génjeinek elõnyös).
(források pl:
Dawkins interjú:
http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/dawk-frame.html
a "Might religion itself be viewed as something that enhances survival?" kérdéstõl

Vallásosak több gyereket vállalnak, minden mástól függetlenül:
http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

Ateisták kevésbé kooperatívak:
http://epiphenom.fieldofscience.com/2013/02/atheists-lack-empathy-and-understanding.html

Aki hisz a pokolban, kevesebbet bûnözik:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/06/120619093217.htm

A vallásosak közt kevesebb az öngyilkos:
http://www.adherents.com/misc/religion_suicide.html

Stb, napestig lehetne linkelni.

Nagy hangsúlyt fektettem rá, hogy ne vallásos, hanem tudományos hírekkel foglalkozó oldalakról linkeljek.
)

A gyengébbek kedvéért, mert hát itt azért vannak néhányan, ez nem azt jelenti, hogy a racionális gondolkodás káros, vagy az irracionalitás mindig hasznos. Nyilván a legtöbb helyzetben érdemes racionálisan dönteni. Csak annyi a lényeg, hogy ez a kérdés rohadtul nem ilyen egyszerû, hogy "ja nincs Isten? Hát akkor az egész vallás is hülyeség!!!". Az evolúció nem racionalitás alapján pontoz, hanem hatékonyság alapján.

Meg még egy saját kis megjegyzés, Isten, amennyiben a keresztény teremtõ istenségrõl van szó, nagy I, mivel ez a neve. Az, hogy létezik-e vagy sem, az helyesírási szempontból mindegy, hiszen Mickey Mouse meg Han Solo is nagybetûvel van írva. Akkor lehet kis i-vel írni, ha "foglalkozást" jelöl, pl. Jupiter egy római isten. Attól nem lesznek senkinek sem erõsebbek az érvei, ha ilyen nemecsek ernõ jellegû piszkálódással él.

Na további jó gumicsont rágcsálást :)

Ez is érdekes!<#nevetes1>

Már eleve az elnevezés is hibás, ugyanis az nem paradoxon.
Ha egy ügyvéd azt mondja, hogy "minden ügyvéd hazudik", az bizony paradoxon.
Legalább olyan hibás elnevezés, mint a Moore törvény, ugyanis köze sincs a törvényhez, inkább csak jó esetben egy becslés, de inkább tipp.

Én azt a verziót írtam, hogy ha _helyette_ imádkoznál. Nyilván ha együtt lehet a kettõt, az még jobb. Bár én ilyen imára-segítõs isten létezésének valószínûségét sok nagyságrenddel kisebbre becsülöm, azonban az imádkozás önmagában is segíthet egy kicsit

Nyugodtan imádkozhat. Ártani nem használ. Nem lesz komolyabb pácban akkor sem, ha nem imádkozik.
De ha csak imádkozik az orvosság beszedése helyett, akkor meg is halhat.

Nem, mert 100-99,9=0,1. Már ami a matek részét illeti a dolognak...

De ha csak 99,9%-osan tudod eldonteni, hogy hulyeseg, akkor 0.01%al tobb eselye van imaval egyutt, mint anelkul, nem? :)

Na jo, ezzel bucsuzok, kellemes husvetot!

Egyéni hülyeség. De a gyógyszer, vagy a kezelés többnyire használ. Az ima meg van.