Kezdi Csernobilt idézni Fukusima

A #454-et mindenki komolyan vette ezek szerint. Pedig csak viszonyításként válaszoltam az elõzményére. Reméltem nem kell magyarázni. :(

Tökéletesen egyetértek veled. Talán csak az evolúciós zsákutcával nem. Az végülis nézõpont kérdése.

Ennyire azért ne szálljunk el magunktól. Olyanok vagyunk a bolygónak, mint lapostetû az emberi fanszõrzetnek. Kellemetlen kis élõsködõk, de a gazdatestben túl nagy kárt nem tudunk tenni.

Magunkat elpusztíthatjuk nukleáris háborúkkal, néhány - az evolúció szempontjából szintén nem túl domináns, - állat -és növényfajt magunkkal viszünk, de a Földön pár százezer/millió éven belül újra kivirágzik az élet, mi pedig beírhatjuk magunkat az evolúciós zsákutcák sorába.

"Jócskán túl van lihegve. Egy kis radioaktivitás és a sok birka máris összef*ssa magát."

És hogy jellemzed ha mondjuk valaki felrobbantja a Földet? Kis környezetszennyezés?

Jócskán túl van lihegve. Egy kis radioaktivitás és a sok birka máris összef*ssa magát.

De valamivel el kell foglalni a népet, nemhogy eszükbe jusson gondolkodni.

Nem tudom ki mondta, hogy lokális probléma meg egyébként is tiszta, de egy-két újabb hír:

"Csütörtökre tovább nõtt a sugárszennyezés koncentrációja a fukusimai atomerõmû közelében a japán partoknál. A legfrissebb adatok szerint a tengervízben 4355-ször magasabb a radioaktív jód koncentrációja a megengedettnél."

"A szigetország egészségügyi minisztériumának közlése szerint a feldolgozott marhahúsban a határértéket kismértékben meghaladó radioaktív céziumot mértek az erõmûtõl 70 kilométerre lévõ Teneiben."

"Szlovák beszámolók szerint március 29-én a szokásos sugárzási érték 500-szorosát mérték az esõcseppekben feldúsult jód-131-es izotóp miatt a pozsonyi Comenius Egyetem szakemberei."

Budafokon is kimutatták a megemelkedett sugárzási szintet a levegõben. (Pontos idézet nincs, két helyen olvastam de azok a cikkek hamarosan eltûntek, mostanában csak néhol a hírekben olvassák be.)

A #282-es hozzászólásom részben egy félreérthetõ megfogalmazású hír félreértelmezésén alapult. Így szólt a szöveg:

"A minták aktivitás-koncentrációja azonos nagyságú a légköri kísérleti atomrobbantások nyomán (talajban) mérhetõ aktivitás-koncentrációval, de az egyes izotópok aránya arra utal, hogy ezek most kerültek ki, valamelyik blokk sérült üzemanyagából"

Ezt könnyen úgy lehet érteni, hogy közvetlenül 1-1 légköri kísérleti atomrobbantás után a környezõ talajban mérhetõ aktivitás-koncentrációról van szó, de valójában a Csendes óceán térségében végzett korábbi robbantások (és talán Hirosima/Nagaszaki is belejátszik) után szétszóródott izotópokról.

Az elõzõben lematadt a 2. link: link

Mégis csak átégett a tartály:

"Richard Lahey, a fukusimai reaktorokat gyártó General Electric korábbi erõmûbiztonsági fõnöke a Guardian címû brit lapnak azt mondta, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján valószínûsíthetõ, hogy a japánok alulmaradtak az idõvel folytatott küzdelemben, de továbbra is úgy vélte, nem fenyeget csernobili típusú katasztrófa. Hiába pumpálták a hûtõvizet a három mûködõ reaktor fûtõelemeihez, részben mindhárom reaktor magja károsodott. A 2. reaktornál a szakértõ szerint nagy valószínûséggel leolvadt a mag, áthatolt az acéltartályon és lesüllyedt a reaktor alsó részének betonpadozatára." link

2 évvel ezelõtt egy kutató hivatalosan figyelmeztette a TOPCO-t, hogy 896-ban egy a mostanihoz nagyon hasonló földrengés és cunami történt, de nem foglalkoztak vele.

"Ki az közületek aki feladná a jövõjét azért hogy a többiek a középkorba visszaesve élhessenek? Lemondani majdnem mindenrõl amit a tudomány, az ipar adott nekünk"

A kettõ nem zárja ki egymást

Azért az emberiség történetében volt már néhány fordulópont... És ha a közép- és idõskorúak nem is tudnak olyan könnyen változtatni, az új nemzedéknek egy jóval könnyebben megy. Szükség is lesz rá, mert mit te is írod, nem pusztán az atomenergián múlik, hogy mindent ugyanígy csináljunk tovább még évszázadokig.

Érdekes lesz megfigyelni a "német modellt", hány atomerõmûvet fognak leállítani, tényleg jóval drágább lesz náluk az áram, stb.

Egyébként a kristálycukorra (szacharóz) egyátalán nincs szükség a túléléshez, valójában csak egy egészségkárosító és érzéktompító "élvezeti cikk".

A sötétben világító zöldségekkel meg lehet barátkozni, de a több favágás -> több forgács elve alapján az egyre gyakoribb balesetek miatt egyre több születési rendellenességgel és végsõ soron a DNS-ünk romlásával nem. De talán az nem lenne rossz, ha az egyre nagyobb ellenállás a biztonság rövid távon akár ésszerûtlennek tûnõ magasságokba emelését hozná magával. És vagy ráfeküdnének a tóriumra és/vagy a fúzióra.

Ja, addig nincs különösebb gond, amíg nincs különösebb gond. :) (Csak gyõzzük hova tenni az éves szinten jelentõs mennyiségben képzõdõ, többszázezer érig sugárzó hulladékot. ) Csak hát szinte minden évre jut valamilyen baleset, ha nem is ennyire komoly. De az ördög sosem alszik.

Remélhetõleg nem vagyok az. :) Végülis néhány hónapig voltam rosszabbul, aztán még néhány évig nem voltam olyan igazán jól. :) Gyanús körülmény, hogy a katasztrófa utáni 1-2-3 hétben állítólagosan a keletrõl jött teherautók járták Pest megyét, igen nagy mennyiségû krumplit terítve feketén, igen olcsón. Se elõtte, se utána nem láttuk õket. Apám is bevásárolt vagy 80 kilót...

Namár, nemár..

A konszenzus nevû dolog a harmadik út, kompromisszumokat kell kötni, ez itt nagyon nem megy, egymás látványos és mindkét oldalról megalapozatlan sárbatiprása annál jobban; a témában született több mint 1000 komment (egy ideje rém unalmas) olvasása után szeretném ha végre kilépnétek a rögeszméitek árnyékából. Beleszülettünk ebbe a nagy halom ganéba, ez az örökségünk, talán van kivezetõ út, erre összetartás helyett egymást rugdaljuk le a lépcsõn, pedig itt mindkét oldal jó ötleteire szükség lenne ám..

a) A zöld /bár nem vállalja nyíltan/ valójában azt mondja hogy másszunk vissza a barlangba avagy fel a fára, ragadjunk kapát-kaszát és neveljünk kecskét és tehenet - nagyvonalúan megfeledkezve arról az apróságról hogy ez a húzás az általunk ismert világ végét jelentené, a népesség jelentõs hányadának selejtezésével. Ki az közületek aki feladná a jövõjét azért hogy a többiek a középkorba visszaesve élhessenek? Lemondani majdnem mindenrõl amit a tudomány, az ipar adott nekünk (miközben sokmindent elvett, de ez van, nem lehet a múltat kiradírozni), uszkve halálra ítélve annyi emberi lényt amennyit a világ összes reaktorának egyidejû eldurranása sem tenne el láb alól sokkal hamarabb mint ezen egyének saját jól felfogott kockázattal járó rossz szokásai. Az ember már csak ilyen, a hirtelen észbekapó és gyökeresen megváltozó 7 milliárd kopaszmajomról szóló látomásokat tessék elfelejteni, hacsak nem birtokolsz valami tömeg-elmegyógyászati eszközt, ez a mi kis szuicid klubunk továbbra is imádni fogja a füstokádó gépeket, a hõs favágókat, olajfúrókat és magasról tenni fog a kilátástalan jövõjére. Az atommal könnyebb rémisztgetni, mert láthatatlan, mert alattomos, valami nem evilági dolog - te meg jól érzed magad mert végre tettél a szebb jövõért. Aztán ha sikerrel jársz és betiltatod a roppant veszélyes atomerõmûvet, és elfogy a többi könnyen elérhetõ energiaforrás, ez a csorda beteljesíti a saját végzetét; lepusztítjuk ami még maradt, fát-szenet-olajhomokot égetünk majd hogy klímázhassuk az izzadó seggünket, a termõföld helyére energiamezõt telepítünk, aztán amikor a havi jövedelem már kenyérre vagy cukorra sem elég, szép sorban elhullunk. Ezt senki nem gondolhatja komolyan! Aki ilyenekkel jön az képtelen rendszerszinten és hosszabb távon gondolkodni.

A rendelkezésünkre álló lehetõségek maradéktalan kiaknázása a nagyobb pusztítás elkerülése érdekében inkább kiút, és csak másodsorban potenciális végítélet - sajnos nem ismerjük elõre a jövõt, de amit tudunk (és mennyi minden amit még csak sejtünk..) annak alapján jobb ha vállalunk némi kockázatot.

b) A tudományos tálentum (borzalmas helyesírással) szajkózza a hivatalos, empirikus maszlagot miközben próbálja elbagatellizálni a probléma súlyát, az atomot már-már az egyetlen igaz hitté magasztalja, egyúttal (elnézést a kivételtõl) úgy állítja be a dolgokat mintha a jelenlegi életmódunk fenntartható lenne pusztán azáltal hogy reaktorokat építünk. Egyelõre jobb ha imába foglaljuk hogy ne legyen hirtelen összeomlás és az ezzel járó sosem látott forradalmak/háborúk/vérfürdõ világszerte, hanem egy "puha" leszálló ág amit kétségkívül részben az atomenergia nyújtotta lehetõségeknek köszönhetünk majd - már ha így történik. Még akkor is ha meg kell barátkoznunk a sötétben világító zöldségekkel :) - persze nyilván nem errõl van szó, de ahol fát vágnak ott hullik a forgács.. Fel kellene vállalni a dologban rejlõ kockázatot, akkor nem lenne annyira látványosan fals az érvelés. Még akkor is ha az energetika bármely másik ágában ugyanígy sumákolnak a következményekkel kapcsolatban. Ez itt nem az USA, az emberek többsége remélhetõleg nem kreacionista és minden bizonnyal a klímaváltozást is többen kezelik tényként mint "odaát", ezekkel az emberekkel lehet hogy érdemes értelmes hangnemben beszélni mielõtt a magas lóról elkezdenénk köpködni. Vagy ezzel már én vagyok a reménytelen álmodozó?

Szóval mindkét oldalhoz szól a kérdés: Mit kezdtek az emberi természettel? Hogyan lesz az idealizmusból valóság? A pitiáner személyes diadalok hajszolása helyett mi lenne ha elkezdenénk konstruktívan hozzáállni? És mi lesz ha képtelenek vagyunk rá?

Egyébként azért itt is volt 1-2 meleg helyzet (és még lehet is), pl.:

"At approximately 14:30 on 16 March, TEPCO announced that the storage pool, located outside the containment area,<43> might be boiling, and if so the exposed rods could reach criticality.<44><271> The BBC commented that criticality would not mean a nuclear bomb-like explosion, but could cause a sustained release of radioactive materials.<44>" link

(Ebben a medencében 1331 fûtõelem van.)

"Egyébként nekem akkoriban jópár évre igencsak megrogyott az egészségem, nyilvánvaló ok nélkül."
Ha jól értelmeztem a leírásokat, a sugárbetegség a sugárterhelést követõ néhány hónapban megy végbe. Ha pár évvel késõbb történt, akkor viszont rákosnak kell lenned.
Amennyiben nem, az érveitek alapján kijelenthetjük: Az atomenergiának semmi köze sincs hozzá. ;)

"A fenti gondolatmenet alapján a rákot is a legkülönfélébb események is kiválthatják, sokat még a mai napig nem ismerünk, viszont vannak tényezõk, amikrõl biztosan tudjuk, hogy szerepet játszanak a kialakulásában. Ilyenek a radioaktív sugárzás, a dohányzás, a szmog, a túlzott alkoholfogyasztás, a szintetikus élelmiszerek és E betûs mérgek 80%-ának fogyasztása (a maradék 20% csak azért kapott E betûs jelölést, hogy ne lehessen egyértelmûen beskatulyázni a mérgeket), valamint a stresszes életmód."
Csakhogy a hivatalos mérések alapján egy jól mûködõ atomerõmû, de még egy távoli atomrobbanás sem növeli meg olyan mértékben a szervezetet ért sugárterhelést, mint például egy röntgenvizsgálat, ezért, ha arányaiban vizsgáljuk a dolgot kijelenthetjük, hogy egy atomerõmû a rák kialakulásának kockázatát kevésbé növeli, mint például a szobádban álló katódsugárcsöves televízió készülék. ;)

Persze, tudom. Szerencsére.

700 tonna? Én kb. 180 tonnáról olvastam valahol. Mindenesetre, Fukusimában összesen valami 8-10 ezer tonna van. Bár grafit az nincs, ami éghetne.

Nem hinném, hogy Eurázsia összes tüdõrákosát megmérték... Az apróbb szemcsék sugárzását talán ki sem lehetne mutatni kívülrõl, de a környezõ sejtek attól még megérzik.

Furcsa, hogy nem találtak ilyet senki tüdejében Csernobilban sem. Vagy nem is nagyon kerestek, vagy nem ott hullottak le.

Az a baj a dologgal, hogy alattomos. Egyébként nekem akkoriban jópár évre igencsak megrogyott az egészségem, nyilvánvaló ok nélkül.

Tényleg érdekes kérdés. Valószínû nem is nagyon mennénk ki az utcára. :)

Most már én is kíváncsi vagyok, pontosan melyikrõl is van szó? :)

Jah, értem. Akkor 1:1. :)

Ne haragudj, de ez már provokáció. Azt akarod kiprovokálni, hogy lehülyézzelek.

Több száz hozzászólást írsz arról hogy mit miért nem írsz le. Ahelyett hogy leírnád.
Ez már trollkodás de vastagon.

Az a robbanás látványos, de Csernobillal nem említhetõ egy lapon. Ott 5 kilométernél magasabbra ment fel a hatalmas mennyiségû forró gáztömeg, és napokon keresztül, miközben a reaktor magas hõmérsékleten izzó maradványai (1700 tonna grafit, kb. 700 tonna urán) pöfögtek derekasan.

Ne feledd, hogy a csernobili reaktorban a láncreakció megszaladt. Nem pár kiló fûtõelem-törmelékben a tartály alján, amit a gõz egy pillanat alatt szétoszlat. (attól még a reaktortartály sem sérülne meg) Hanem az egész reaktor! Nem síma radioaktív hõfejlõdés volt, ami pár nap alatt elpárologtatta a vizet, hanem a reaktor fûtõelemeiben 3000-5000 fok alakult ki a másodperc törtrésze alatt, ami a legtöbb anyag forráspontja fölött van.

Ha próbáltál már grafitot meggyújtani, nem soktonnás darabokatm hanem pár grammosakat, akkor el tudod képzelni, hogy az az 1700 tonna grafit egy pillanat alatt 1000 fokra hevült és meggyulladt. Nem csupán a felszíne volt meleg, de a belseje is. Ezért (is) nem tudták eloltani. Ha egy nagy tömb éghetõ anyagot mondjuk lánghegesztõvel elkezdesz meggyújtani, annak a felszíne --ahol a láng éri-- felmelegszik, de a belseje kezdetben hideg, csak hosszabb idõ alatt melegszik át.

A világban sok helyen találtak forró részecskéket, és ahol nagyítóval megnézték, ott parányi gömb formába olvadt, magas olvadáspontú fûtõelem-anyagot találtak. Ennek dacára nem olvastam olyan híreket, hogy "X.Y. tüdõrákot kapott, és a tüdejében sugárzásmérõvel forró részecskét találtak"

Sõt, a csernobili reaktor környékén dolgozók közül sok embert egésztestszámlálóval is megvizsgáltak késõbb. Ilyen forró részecskét --tudomásom szerint-- senkinek a tüdejében sem találtak.

Bár a félelem jogos, én nagyon nem szeretnék ilyet a tüdõmbe. De nem is tartok tõle. Nagyságrendekkel nagyobb az esélye annak, hogy az utcán járva 100 kiló hó a fejemre zúdul valamelyik háztetõrõl (számos haláleset és még több súlyos sérülés történik ilyen okból) Vagy annak az esélye, hogy a pacon vett kolbásztól halálos botulinum mérgezést kapok szintén nagyságrendekkel nagyobb. Mégis sokan veszünk kolbászt piacon.

Érdekes kérdésen gondolkodtam néha: ha nem öregednénk, és az életünk elvileg korlátlan ideig tarthatna, akkor vajon milyenek lennének pl. a közlekedési szabályok? És a többi szabály, pl. egy ipari üzem biztonsági (munkavédelmi, tûzvédelmi, stb.) szabályzata? Vagy az emelõdaru-kezelési szabályzat? Stb..stb..

Ezzel is igazoltad a #422-ben szereplõ véleményem. So bb for now.

"A hozzászólásaidat nem tudom szóról szóra felidézni, sõt még a saját hozzászólásaimat sem!
Ezért kértem, hogy amennyiben tényleg létezik egy zöld kompromisszumos javaslat, azt írd le ÖSSZEFOGLALVA a lényeget."

Ne már! Tényleg nem olvastad, de akkor miért vagy a fórumon? Sajnálom. :(((

A hozzászólásaidat nem tudom szóról szóra felidézni, sõt még a saját hozzászólásaimat sem!
Ezért kértem, hogy amennyiben tényleg létezik egy zöld kompromisszumos javaslat, azt írd le ÖSSZEFOGLALVA a lényeget.

"Operation Snapper
This was an ambitious series to evaluate new weapon design principles and gather fundamental weapon design data. Among the new features tested included deuterium gas fusion boosting, external initiation, and the use of beryllium neutron reflector/tampers. Tests of new smaller implosion systems, and new schemes for achieving high core compression were also conducted. Other experiments calibrated the TOM internal neutron initiator, provided initiation time vs yield calibration data, and explored the curious "rope trick" effect seen with cable moored test devices. "

Külsõ vs belsõ neutron forrás

Látod?

From Molnibalage: "Szerintem meg te. Ha a balfaszságnak lesz szobra, akkor rólad mintázzák."

Ezek a legfõbb mozgatórugói. Az általa tudományosnak vélt érveit is erre a gondolatsorra alapozza. Így járt. :D

Szerintem meg te. Ha a balfaszságnak lesz szobra, akkor rólad mintázzák.

"2. "Orange Herald was the first British nuclear device to use an external neutron source." (linkelted) "

Az extrenal neutron source pont olyan, mint a tóriumos reaktorodé. 1GeV-os elektronokkal bombázzák a hasadó anyagot, hogy neutronokat kapjanak. Van az "internal neutron source" is, ami polonium + belilium neutron forrás, és a hasadó anyag közepébe helyezik azért internal, amásik meg azon kívûl van azért external.

Pont errõl beszéltem korábban, hogy nem csak az átlagos háttérsugárzáshoz képesti kisebb megemelkedés számít, hanem az efféle porszemeknek a milliárdjai, amit egy kontinenssel odébb is belélegezhetnek, megehetnek, és ha befészkeli magát valahova, szépen roncsolja a környezõ sejteket és azok DNS-ét.

Nyoma sincs? LINK

"A sötétzöldekre az jellemzõ, hogy a világ számos országában mûködõ számos laboratórium adatait szelektálva fogadják el vagy sehogysem, ha ezek az adatok nem támaszták alá azt a prekoncepciót, hogy az atommal --õszerintük-- azonnal le kell állni, nem érdekes --õszerintük-- az sem, hogy relatíve jelentéktelen veszély elkerülése érdekében gyakorlatilag lerombolnák az emberiség jövõjét."
"Elolvastam a hozzászólásaidat, de kompromisszumot nem találtam bennük, csak a "no atom" különbözõ változatait, jó bõségesen kifejtve."

Ezekrõl beszéltem, ezek szerint tényleg nem értetted.

A kommentjeim a Fukushimáról szóló cikkekben vannak szétszórva, sokszori felvetéssel, de mindegy. Ennyi idõ alatt kikeresni is nehéz lehetett, de ha elolvastad akkor szimultán olvasási képességekkel rendelkezel.

Elolvastam a hozzászólásaidat, de kompromisszumot nem találtam bennük, csak a "no atom" különbözõ változatait, jó bõségesen kifejtve.

Arra kérlek, hogy pár mondattal írd le mi az a bizonyos kompromisszum. Nem hiszem, hogy túl nehéz lenne, ugyanakkor fontos.

Azt soha egyetlen atomenergia párti sem állította, hogy az atomenergia teljesen kockázatmentes! Nem az. Mint ahogyan semmilyen más emberi tevékenység sem kockázatmentes.

Csak azt állítjuk (már sokadszor) hogy a kockázatokat reálisan fel kell mérni, az alternatív lehetõségeket számba kell venni, és csak ennek alapján lehet megalapozott döntéseket hozni.

A sötétzöldekre az jellemzõ, hogy a világ számos országában mûködõ számos laboratórium adatait szelektálva fogadják el vagy sehogysem, ha ezek az adatok nem támaszták alá azt a prekoncepciót, hogy az atommal --õszerintük-- azonnal le kell állni, nem érdekes --õszerintük-- az sem, hogy relatíve jelentéktelen veszély elkerülése érdekében gyakorlatilag lerombolnák az emberiség jövõjét.

"Milyen kompromisszumot emlegetett -- állításod szerint -- a zöld?
Tényleg érdekelne, mert kompromisszumkészséget még nem tapasztaltam a részükrõl."

Ezek szerint tényleg nem olvastad pl. az én hozzászólásaimat? Nem is érdekel ezek szerint. Az ide illõ idézetet megint idézem, remélem ezt még olvasod: "A valóság az, ami akkor sem tûnik el, ha már nem hiszünk benne."

Milyen kompromisszumot emlegetett -- állításod szerint -- a zöld?
Tényleg érdekelne, mert kompromisszumkészséget még nem tapasztaltam a részükrõl.

Az 1.-nél a most-on van a hangsúly. Kiegészítések, bár már voltak:
"Uranium-235 undergoes a small rate of natural spontaneous fission, so there are always some neutrons being produced even in a fully shutdown reactor."

"if the spontaneous fission rate is sufficiently low it may take a long time (in 235U reactors, as long as many minutes) before a chance neutron encounter starts a chain reaction"

Csernobil kapcsán van egy érdekes sztorim.
Pakson a Dozimetriai Szolgálat idõnként kézi mûszerrel is mér mindnhol, bár a terepet nagyjából lefedik a telepített és a központi helyen kévõ vezénylõkbe bekábelezett múszerek (több mint 3 ezer mérési csatorna)

Szóval az udvartéren az egyik dozimetrikus talált egy helyet ahol a dózisteljesítmény nagyobb volt a szokásosnál, kb. a duplája. Méricskélt, de nem látott semmit, hát visszament egy ásóval és nejlonzsákba tette azt a földdarabot, ami a sugárzást produkálta.

Az egyik laborban aztán nekiálltak vizsgálni, de szabad szemmel nem láttak semmit. Erre félbevágták a földdarabot, és a várakozásnak megfelelõen az egyik fél inaktív volt, a teljes aktivitás a másikba került.

Tovább felezték, aztám még egyszer, aztán még sokszor, és az aktivitás teljes mennyisége mindig csak az egyik félbe került.
A végén már szabad szemmel alig látható talajmorzsa maradt, de még mindig nem lehetett látni a sugárzás forrását.
Félvezetõdetektorral gammaspektrumot vettek fel, és egy tipikus fûtõelemdarab spektruma jött ki, transzuránokkal együtt.

Vagyis Csernobilban a sok ezer fokos hõmérsékletre hevült (megszaladt láncreakció) zóna megolvadt és szétfröcsögö cseppecskéi a szelek szárnyán messze eljutottak. Ehhez szükség volt arra a hatalmas erejû és magas hõmérsékletû feláramló levegõ-kéményre, amit a reaktor produkált.

Pont ez a vulkánszerû hõkibocsátás az, aminek Fukusimában nyoma sincs. Ezért most Csernobilt emlegetni nem túl tisztességes, leginkább olvasottság-növelõ fogás.

"Sajnos jól mutatja ez a vita, hogy a demagógokkal milyen nehéz vitatkozni. Gyakorlatilag nem is lehet.
Ezeknek hiába ír le bárki bármit, néhány hozzászólás után újra elõjönnek ugyanazzal az egetverõ baromsággal."

Jól írod, én már csak azért olvasgatom ezt a fórumot, mert kevés a kabaré az éterben. Molnibalage a csúcs fõleg az utolsó hozzászólásai miatt, illetve a régebbi cikkekben is volt már több száz nevetésre ingerlõ hozzászólása. No de mindegy.

Az atommániások mindig mindent bizonyítanak, az atom tiszta, biztonságos, nincs jövõ nélküle stb., sõt tudni (szerintem csak tudatlanságból) hogy semmi kárt nem okoz még ha Fukushimához hasonló történik sok esetben. Ha hihetõ lenne az sem lenne gond ha holnap felrobbanna minden atomerõmû.

Kicsit elfogult vagyok, de a legtöbb zöld és mélyzöldnek nevezett hozzászóló egyetlen kompromisszumot felemlegetõ véleményére még csak nem is reagálnak a sötétfeketék.


Remélem belátjátok idõvel, hogy az ilyen szintû vitának nincs sok értelme.

Indító neutronforrást régebben tettek a reaktorokba óvatosságból, de nincs rá szükség.

Minden atomerõmûben a láncreakció "magától" indul be. A fûtõelemekben ugyanis vannak transzurán elemek, amelyek a spontán hasadás miatt jelentõs mennyiségû neutront produkálnak.

Én is alátámasztottam már... Elvileg most már tisztában kellene lenned vele, mikor opcionális és mikor elkerülhetetlen a használata, stb.

1. "Most nuclear reactors include a "starter" neutron source that ensures there are always a few free neutrons in the reactor core, so that a chain reaction will begin immediately when the core is made critical." (linkelted)
2. "Orange Herald was the first British nuclear device to use an external neutron source." (linkelted)

Sajnos jól mutatja ez a vita, hogy a demagógokkal milyen nehéz vitatkozni. Gyakorlatilag nem is lehet.
Ezeknek hiába ír le bárki bármit, néhány hozzászólás után újra elõjönnek ugyanazzal az egetverõ baromsággal.
Van itt egyre szaporodó rák (állítani könnyû, bizonyítani bajos), meg a viharok is egyre vadabbakká válnak ugye (nem itt, hanem mindenütt a sajtóban)
ha így "haladunk" akkor lassan már a földrengéseket is az emberiség nyakába varrják ezek.

A japán reaktorok pedig elvannak, Csernobil SEHOL. Nem is lehet. Lesz némi kibocsátás, aztán a többit majd bebetonozzák.

A cikkben van egy gyanús adat: "jód-131 szint hagyta el az erõmûvet, naponta 1,2-1,3 × 10^17 becquerel"
Véletlenül a kezembe került a paksi zónaleltár, hát kb. ennyi jód éppen van a zónában összesen, ez egyetlen nap alatt csak akkor tud kijönnni, ha a fûtõelemet megolvasztjuk (teljes tömegében, 2800 C fokon, ami itt kizárt, mert akkor már rég a föld alatt lenne az egész zóna!)
szóval ennek a 1,2-1,3 × 10^17 Bq adatnak kb. az 1%-a lehet igaz.

Sokan gondolják, hogy a tengervíz (illetve bármilyen bórsavmentes víz) váltotta ki a láncreakciót, ez a nyomottvizes blokkok egy részére igaz, ahol normálüzem közben van bórsav a hûtõvízben. Egy forralóvizes reaktorba nem lehet bórsavat tenni, tehát a zóna geometriája és a szabályozórudak úgy vannak méretezve, hogy tiszta víz hatására a láncreakció nem indulhat be.

Ha a zóna geometriája jelentõsen megváltozott (a fûtõelem darabkák egy része a tartály alján hever) akkor elvileg elképzelhetõ a láncreakció beindulása, de ekkor a felszbaduló hõ hatására a víz azonnal szétdobja azt a néhány fûtõelemdarabot, és a láncreakció leáll.

Sajnos, azok a blokkok --úgy tûnik-- tönkrementek. Még nagyobb tragédia, hogy most az emberiség is kapott egy hatalmas ütést: sok ezer majom kezdett el az atomenergia ellen ordítozni.
Nem tudni, hogy mindez hová fog vezetni. Könnyen lehet, hogy a "demokratikus" (legalábbis annak hazudott) világrész, ahol 2 félmajom leordítoz egy mérnököt, nos ezek az országok gyorsabban tûnnek el a történelem süllyesztõjében, mint gondoltam.

Amúgy megsúgok egy nagy titkot, ha nucleáris robbanás volt egy reaktorban, utánna nagyon-nagyon sok urán 238-at kell hogy találja a szabadba.

"Nem minden atomerõmûben van neutronforrás."
"Az elsõ bombákban nem is volt neutronforrás."

Én az ellenkezõjét már alá támasztottam, kérlek tedd meg te is! Különösen a bombásat.

Nem minden atomerõmûben van neutronforrás. 120kg bomba tisztaságú U235-nél gyakorlatilag kizárt, hogy ne induljon be szinte azonnal. Az elsõ bombákban nem is volt neutronforrás. Az egyre kevesebb hasadóanyagot tartalmazó, egyre precízebb bombákban viszont egyre esélyesebb lenne a késleltetés.

Nem szerintem. Ha jól emlékszem, Aszodinál olvastam.

Nem tudok róla, hogy szándékosan folyamatosan nyitva lennének vagy hosszabb idõre nyitva lettek volna csapok. Ha így is lett volna, egy kellõen gyors nyomásnövekedésnek az kevés.

"Elsõ körben ti tévedtetek, a láncreakció spontán is elindul."

Ja, csak nem garatált, hogy beindul, vagy hogy mikor és végkép nem, hogy mekkor méretet tud ölteni. Egy neutron édes kevés, nem véletlen megy atomreaktorokba is neutron forrás.

Másrészt, meg több tonna a kritikus tömeged 5%-os urán 235-nél, ha gömb alakban van. Szerinted egy 16cm-es acél tartály azt kibirja, ha benne forr 2000 fokon legalább 1,2t tonna UO2 (mellesleg az urán-oxidok, sûrûsége egy kicsit nagyobb csak mint a szilicium-oxidé valamint az acél olvadás pontja ~1500°C), valamint ha pukkan is egyet, akkor az a min 1,2t nem fog kimenni a környékre. És legjobb esetben csak az megy ki.

A reaktor tartály nyomás növekedésével meg az a baj, hogy már több orája nyítva voltak a csapok, amikor robbant éppen azért, hogy nehogy az mennyen szét a nagy gõz nyomástól.

Te hagyd abba! Elsõ körben ti tévedtetek, a láncreakció spontán is elindul. Az atomfegyverekben azért kell neutronforrás, hogy garantáltan azonnal elinduljon.

Nyilván, de ott éppen atomrobbantásokról volt szó. Plusz ott vannak a balesetek is.

"A megoldás nem ez, hanem a fokozott ovatosság, körültekintés és a káros anyagok minimalizálása (már ahol lehet) és az igények felmérése."

Nekem úgy tûnt, õ is éppen ezt írta.

Szerintem most hagyd abba. Még arról sem volt fogalmad, hogy neutronoforrás kell. Kb. mintha nem tudnád, hogy az autó benzinnel megy. Erre még van képed tovább flémelni. Megáll az ember esze...

"Egyátalán nem csak ez számít. Hanem pl. a belélegzett/véráramba jutott radioaktív nehézfém porszemcsék által kiváltott hatások. Ezt az aspektust igyekszik elhallgatni az atomlobbi. Meg annak feltétlen pártolói."

Normál mûködés közben egy atomerõmû nem juttat ilyen anyagokat a környezetbe.